Bundeswehr am Boden

Zz-Jones schrieb:Steht bei Wiki, da solltest selbst du mal reinschauen können.

Zz-Jones schrieb:Ich hatte daraus 52 gemacht, aber meinetwegen sind es auch 51 oder 53

Die Zahlen mit denen du hier rumjonglierst sind veraltet oder entsprechend dem 'Jetzt' Zustand.
Sprich du haust bezogen auf das weitere Schicksal dieser Helis Falschaussagen raus.
Die aktuellen Informationen dazu habe ich gepostet.

Berryl schrieb:Nein.
Die Fakten sind einfach und klar.
https://www.flugrevue.de/deutsche-kampfhubschrauber-werden-ausgeschlachtet-heeresflieger-schicken-tiger-frueher-in-rente/

Zz-Jones schrieb:Solange man nichts hat, um den Tiger zu ersetzen, wird der bleiben.

Kapiers mal die Faktenlage oder lass es bleiben.
Das Ende ist spätestens 2032.
Wenn du jetzt noch groß widersprichst kann man das als rumlügen oder eben trolling abtun.

Zz-Jones schrieb:Deine "Ausnahmen" machen einen erheblichen Teil aus:

Das sind überwiegend schwerere Transportmaschinen.
Keine Kampfhubschrauber.

Zz-Jones schrieb:Ich möchte hier mal an den Tornado erinnern. Ein Flugzeug welches seit 25 Jahren nicht mehr produziert wird und trotzdem immer noch im Arsenal ist.

Vorher hast noch auf dem Level Audi vs. Porsch verglichen.
Jetzt musst schon mit dem daherkommen.
Gute Unterhaltung am Abend.
Hast noch so nen Brecher Herr General?.

Zz-Jones schrieb:Aber wie gesagt, genauso gut könnte man auch die Laufzeit verlängern.

Will man nicht.
Hochoffiziell.
Willst du da auch den Fakten widersprechen.
Wird dann langsam schwurbelig.

Zz-Jones schrieb:Transporthubschrauber Sikorsky CH-53: Luftwaffe
Bordhubschrauber Sea Lynx Mk88A: Marine
Mehrzweckhubschrauber Sea King Mk41: Marine
Spezialkräfte-Helikopte

Was hab ich denn geschrieben?

Gut ich sag Mal Kampfhubschrauber gehören dem Heer an

Natürlich hat auch Marine und Luftwaffe Transporthelikopter, und die Marine welche zur u Jagd

Der sea King sollte eigentlich nicht mehr existieren

Zz-Jones schrieb:wird und trotzdem immer noch im Arsenal ist

Japp Armutszeugnis

Fedaykin schrieb:Der sea King sollte eigentlich nicht mehr existieren

Lt Bundeswehr ist der bereits durch den Sea Lion ersetzt. Also der NH-90 als Marineversion.

Berryl schrieb:Vorher hast noch auf dem Level Audi vs. Porsch verglichen.

Diesen Vergleich habe ich aufgestellt ;)

Fedaykin schrieb:Der sea King sollte eigentlich nicht mehr existieren

Das Ding wurde zu meiner aktiven Zeit (in der 80er Jahren, bis '89) für Seenotrettung und Transport eingesetzt, Kosename: Seegrasmähmaschine. Sollte der noch im Einsatz sein wären das wohl aktuelle Versionen.

gagitsch schrieb:Diesen Vergleich habe ich aufgestellt

Hehe.
Ich wollt dich einfügen aber vor lauter dumm vergessen.

@Zz-Jones
Wie schaut es denn jetzt mit den Belegen bezüglich der Zahlen aus?.

cpt_void schrieb:Sollte der noch im Einsatz sein wären das wohl aktuelle Versionen.

Wurde teilweise moderisiert.
Sprich immer noch die Ursprungsmaschinen.
Und am 31.08 ist laut dem Artikel die letzte Landung. ;)

https://soldat-und-technik.de/2024/07/mobilitaet/39067/sea-king-mk41-eine-aera-endet/

Berryl schrieb:Wenn du jetzt noch groß widersprichst kann man das als rumlügen oder eben trolling abtun.

Aus deinem Mund ist das ja schon fast lustig.
Jemand, der hier triebgesteuert Narrative verbreiten will, dafür bereits x Sperren erhielt, will mir was von Trollerei erzählen.

Berryl schrieb:@Zz-Jones
Wie schaut es denn jetzt mit den Belegen bezüglich der Zahlen aus?.

Welche Zahlen soll ich erneut belegen?

Zz-Jones schrieb:Welche Zahlen soll ich erneut belegen?

Das:

Zz-Jones schrieb:Stand jetzt, ist meines Wissens, dass 52 Tiger verbleiben sollen und der Rest ausgeschlachtet wird.

Also wäre die "einfachste" Rechnung, dass 2032 dann noch 48 Tiger vorhanden sind und deren Laufzeit halt verlängert wird.

Nein Wiki zählt hier nicht weil gibt aktuellere Belege, hab einen gepostet, durch die entsprechende Fachpresse.

Das:

Zz-Jones schrieb:Zudem kann der Verpflichtung ja quantitativ auch alternativ mit autonomen Kampfdrohnen nachgekommen werden.
Wenn hier irgendetwas neu entwickelt wird, dann wohl eher in diese Richtung.

Das:

Zz-Jones schrieb:Ach, die könnte man auch in die Luftwaffe überführen oder eben die Laufzeit verlängern.

Zeigs mal konkret auf.

Berryl schrieb:Zeigs mal konkret auf.

Hatte ich alles belegt, warum sollte ich das erneut tun?

Kurzform:

Zz-Jones schrieb:Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivi-
täten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Beitrag von Zz-Jones (Seite 129)

Das ist die Vorgabe zum Jahresbeginn 2032.

Laut deiner "Logik" sind die Tiger dann wohl am 01.01.32 bereits schon ausgemustert und um Alternativen hat man sich ebenfalls nicht gekümmert.

Tja, dieses "hier arbeiten nur Deppen und wir fahren alles an die Wand" kann ich nunmal nicht teilen.
Sofern Du Belege hast, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit derartige zugesicherte NATO-Verpflichtungen jemals nicht eingehalten hat, dann immer her damit.

Ansonsten ist es eben nur deine übliche Panikmache.

Zz-Jones schrieb:Laut deiner "Logik" sind die Tiger dann wohl am 01.01.32 bereits schon ausgemustert und um Alternativen hat man sich ebenfalls nicht gekümmert.

Meinen Belegen zufolge: Ja.
Und damit ist es auch nicht mehr meine Logik sondern die der Presse.
Du möchtest damit also dieser widersprechen.

Zz-Jones schrieb:Hatte ich alles belegt, warum sollte ich das erneut tun?

Hast du nicht.
Das ist die generelle Zusage der BRD.
Keine Aufstellung dass es da und dort so und soviel Tiger gibt.
Also.
Nächster Versuch.

Zz-Jones schrieb:Ansonsten ist es eben nur deine übliche Panikmache.

Du sollst belegen, nicht ablenken.

Zz-Jones schrieb:Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivi-
täten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.
Beitrag von Zz-Jones (Seite 129)

Das ist die Vorgabe zum Jahresbeginn 2032.

Laut deiner "Logik" sind die Tiger dann wohl am 01.01.32 bereits schon ausgemustert und um Alternativen hat man sich ebenfalls nicht gekümmert.

Also ich sehe die Problematik, dass wohl tatsächlich bis auf die Anschaffung eines nicht gleichwertigen Ersatzes kein Plan benannt ist. Und es sind tatsächlich nur 8 Jahre. Eine Entwicklung ist in 8 Jahren ausgeschlossen, Eine Anschaffung müsste sofort beschlossen werden, was derzeit nicht in Aussicht ist. Eine Beteiligung an einer bereits bestehenden Entwicklung ist nicht erkenntlich, auch keine Absicht dazu.

Zz-Jones schrieb:Tja, dieses "hier arbeiten nur Deppen und wir fahren alles an die Wand" kann ich nunmal nicht teilen.
Sofern Du Belege hast, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit derartige zugesicherte NATO-Verpflichtungen jemals nicht eingehalten hat, dann immer her damit.

Ansonsten ist es eben nur deine übliche Panikmache.

Deppen werden das nicht sein, aber es entsteht manchmal auch ein falscher Eindruck, sonst würde man eine schweren Kampfhubschrauber nicht durch eine Mehrzweckhubschrauber ersetzen.

Berryl schrieb:Und am 31.08 ist laut dem Artikel die letzte Landung

Danke für die Info. Bin nie selber mitgeflogen, wenn das öffentlich ist (e.g. Tag der offenen Tür) würde ich mir das sogar anschauen

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Hatte ich alles belegt, warum sollte ich das erneut tun?

Hast du nicht.
Das ist die generelle Zusage der BRD.
Keine Aufstellung dass es da und dort so und soviel Tiger gibt.

Meine Güte, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Zz-Jones schrieb:hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen..... Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Was kapierst du daran eigentlich nicht?

Am 01.01.32 muss Deutschland quantitativ 48 Kampfhubschrauber bereitstellen können.
Zufälligerweise geht die Laufzeit der aktuell vorhandenen Tiger aktuell noch bis einschließlich 2032.
Ergo kann man zur Erfüllung dieser Verpflichtung also mit 0-48 Tigern kalkulieren.
Natürlich ist Null Schwachsinn, ob es dann noch 48 sind, bleibt abzuwarten.

Das, was man dann an Tigern zu wenig hätte, bzw die Differenz die ergeben könnte, sofern man eine weitere Reduzierung der Tiger-Flotte beabsichtigt, müßte dann eben durch anderes adäquates Fluggerät ausgeglichen werden.
So steht es dort geschrieben, also nimm es auch zur Kenntnis.

So, und für den imaginären Fall, dass wir am 01.01.32 keine 48 Tiger mehr haben, kann man sich gerne über eben diese dann erforderlichen Alternativen unterhalten.
Wohlgemerkt, wir sprechen hier über einen Zeitraum von 8 Jahren.

Ich sage, in 2028 kann man das wesentlich besser beurteilen.
Dein Ansatz hingegen ist es, jetzt schonmal Panik zu verbreiten.
Keine Ahnung, was das bringen soll.

gagitsch schrieb:Also ich sehe die Problematik, dass wohl tatsächlich bis auf die Anschaffung eines nicht gleichwertigen Ersatzes kein Plan benannt ist. Und es sind tatsächlich nur 8 Jahre. Eine Entwicklung ist in 8 Jahren ausgeschlossen, Eine Anschaffung müsste sofort beschlossen werden, was derzeit nicht in Aussicht ist. Eine Beteiligung an einer bereits bestehenden Entwicklung ist nicht erkenntlich, auch keine Absicht dazu.

Und das ist tatsächlich auch das einzige was man wirklich gesichert sagen kann.
Und auch die entsprechenden Ableitungen treffen.
Unterm Strich kann man gemäß aktuellen Stand festhalten.

Ab spätestens 2033 gibt es keine deutsche Kampfhubschrauberflotte mehr.

Gemessen an bisherigen Beschaffungen+Einführungen weiss man auch wie extrem lange es bei der Bundeswehr braucht, vom einsatzbedingten Sofortbedarf mal abgesehen, neue Systeme einzuführen.
Gerade wenn es sich um so ein komplexes wie das eines Kampfhubschraubers handelt.

gagitsch schrieb:Deppen werden das nicht sein, aber es entsteht manchmal auch ein falscher Eindruck, sonst würde man eine schweren Kampfhubschrauber nicht durch eine Mehrzweckhubschrauber ersetzen.

Depp ist da primär mal garkeiner.
Die Probleme gehen zumeist von der politischen Führung, die zb. nicht die benötigten Mittel für den vom BK geäußerten Anspruch stellt, und Beamten(Auch in Uniform) aus die das ganze wie ein Amt führen wollen.
Dürfte das Problem gut erfassen was wir haben.

Zz-Jones schrieb:Am 01.01.32 muss Deutschland quantitativ 48 Kampfhubschrauber bereitstellen können.
Zufälligerweise geht die Laufzeit der aktuell vorhandenen Tiger aktuell noch bis einschließlich 2032.

2032 redet man noch von 24 Tigern im Dienst.
Bis 2028 von 32.

Zz-Jones schrieb:So, und für den imaginären Fall, dass wir am 01.01.32 keine 48 Tiger mehr haben

Nein.
Wir haben nach jetzigen Stand keine 48 Tiger mehr im Jahre 2032.
Beleg dazu wurde geliefert.

Zz-Jones schrieb:Was kapierst du daran eigentlich nicht?

Belege sollst du liefern.

Zz-Jones schrieb:Dein Ansatz hingegen ist es, jetzt schonmal Panik zu verbreiten.

Ich verbreite die nicht sondern stelle klar dar was momentaner Fakt ist.
Was übrigens schon mehrere Diskutanten gemacht haben.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Was kapierst du daran eigentlich nicht?

Belege sollst du liefern.

Da man dir das scheinbar in die Birne reinmeißeln muss, hier dann also zum 4. Mal:

Zz-Jones schrieb:Zz-Jones schrieb:
hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen..... Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Diese Aussage stammt vom Bundesrechnungshof.
Nimm sie endlich zur Kenntnis.

Berryl schrieb:Wir haben nach jetzigen Stand keine 48 Tiger mehr im Jahre 2032.

Kann sein, wie gesagt, dann muss man Alternativen bereitstellen können. Was anderes habe ich nie behauptet.

Zz-Jones schrieb:Kann sein,

Nicht 'kann'.
Es ist so.
Wenn nicht: Beleg.

Zz-Jones schrieb:Nimm sie endlich zur Kenntnis.

Nehm ich doch.
Du kannst trotzdem keine Zahlen nennen bezüglich Tiger.
Auch kannst du keine Alternativen nennen.
Ausser Vermutungen deinerseits ist da nix und da du da jetzt zum dritten Mal versagst ist da jetzt auch Abschluss.

Wir halten fest.

Berryl schrieb:Ab spätestens 2033 gibt es keine deutsche Kampfhubschrauberflotte mehr.

Und jetzt kannst wieder einen auf Rumpelstilzchen machen.
Für mich ist das Thema gegessen.

Berryl schrieb:Nicht 'kann'.
Es ist so.
Wenn nicht: Beleg.

Du willst von mir einen Beleg für etwas, was möglicherweise in 8 Jahren eintritt?

Berryl schrieb:Wir halten fest.
Berryl schrieb:
Ab spätestens 2033 gibt es keine deutsche Kampfhubschrauberflotte mehr.

Aha.
Dann mal her mit dem Beleg, dass bis 2032 lediglich nur in der Nase gebohrt wird, so, dass wir dann der Nato-Verpflichtung nicht werden nachkommen können.

Hatte ich übrigens schon einmal eingefordert, aber wie es nunmal so Deine Art ist, ignorierst du so etwas natürlich.
Also, 2. Chance:

Zz-Jones schrieb:Sofern Du Belege hast, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit derartige zugesicherte NATO-Verpflichtungen jemals nicht eingehalten hat, dann immer her damit.

Zz-Jones schrieb:Du willst von mir einen Beleg für etwas, was möglicherweise in 8 Jahren eintritt?

Ich habe einen Beleg dass es eintritt.
Willst du was Gegenteiliges sagen....die Antwort kennst ja schon.

Zz-Jones schrieb:Dann mal her mit dem Beleg, dass bis 2032 lediglich nur in der Nase gebohrt wird, so, dass wir dann der Nato-Verpflichtung nicht werden nachkommen können.

Wieso sollte ich.
Bis auf die Einführung des leichten Mehrzweckhubschraubers geschieht nichts.
Oder kannst du was handfestes Gegenteiliges liefern.

Zz-Jones schrieb:Sofern Du Belege hast, dass die Bundeswehr in der Vergangenheit derartige zugesicherte NATO-Verpflichtungen jemals nicht eingehalten hat, dann immer her damit.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article132688736/Bundeswehr-kann-Zusagen-an-die-Nato-nicht-einhalten.html

Dann gabs noch das zwei Prozent Ziel.
Die bedingte Abwehrbereitschaft in den 60ern.
Sicher könnte man noch mehr finden.

Oh ich hab noch was gefunden:
https://www.tagesspiegel.de/politik/versprochen-gebrochen-bundeswehr-erfullt-nato-zusage-nur-bedingt-9641105.html
Der HI meint er kann die eingegangen Verpflichtungen nicht erfüllen.

Wobei dies aber auch egal ist.
Die Diskussion drehte sich um die nicht vorhanden Aufrechterhaltung der Teilfähigkeit: Kampfhubschrauber.

Berryl schrieb:Wieso sollte ich.
Bis auf die Einführung des leichten Mehrzweckhubschraubers geschieht nichts.
Oder kannst du was handfestes Gegenteiliges liefern.

Ich könnte dir zum 5. Mal die Verpflichtung liefern.

Aber gut, meinetwegen kannst du deinen "Kenntnisstand" für die nächsten 8 Jahre einfrieren.
Die eine oder andere Entwicklung dürfte dir dann allerdings entgehen.

Berryl schrieb:Dann gabs noch das zwei Prozent Ziel.

Lol.
In deinem Link (von 2014) heißt es unter anderem noch

Das Ministerium betonte jedoch, die Einsatzfähigkeit für die laufenden Missionen der Bundeswehr und die Beteiligung an den Krisenreaktionskräften der Nato seien sichergestellt

Wolltest du dich jetzt mit "Angela pay your bill" rausreden oder was?

Zz-Jones schrieb:Aber gut, meinetwegen kannst du deinen "Kenntnisstand" für die nächsten 8 Jahre einfrieren.
Die eine oder andere Entwicklung dürfte dir dann allerdings entgehen.

Belege für laufende Entwicklungen.
Aufgehts.

Zz-Jones schrieb:Das Ministerium betonte jedoch, die Einsatzfähigkeit für die laufenden Missionen der Bundeswehr und die Beteiligung an den Krisenreaktionskräften der Nato seien sichergestellt

Die Verpflichtungen wurden trotzdem nicht eingehalten.
Du wolltest Belege.
Hier sind sie.
Rausreden geht da schlecht.

Zz-Jones schrieb:Wolltest du dich jetzt mit "Angela pay your bill" rausreden oder was?

Nö.
Ist eine Verpflichtung die nicht gehalten wurde.

Berryl schrieb:Der HI meint er kann die eingegangen Verpflichtungen nicht erfüllen

Und dann noch diese Aussagen eines der höchsten Offiziere des Landes.
Eijeijei.
Was hast so zu bieten drauf.

Berryl schrieb:Die Verpflichtungen wurden trotzdem nicht eingehalten.

Das 2% Ziel war zu dem Zeitpunkt keine Verpflichtung (lediglich zur Annäherung) und sie wurde eingehalten.

So, und nun kannst du dich weiter in den Dornröschenschlaf begeben. Am besten wachst du erst in 8 Jahren wieder auf und dann schauen wir mal, was von deinem gedanklich eingefrorenen Ist-Zustand dann noch übrig ist..