Bundeswehr am Boden

Zz-Jones schrieb:Du kennst den Verteidigungshaushalt von 2028-2032?
Lass hören, gibt es ein zusätzliches Sondervermögen?

Wir haben doch jetzt schon lücken.
Was willst denn hmm.
Wieder bissl lalala Wunderland im Kopf?.
Das wird nicht besser werden kann man da abschätzen.
Schon garnicht dass man aus den Boden eine komplett neue KmpfHbsch Flotte stampft wofür dann ein paar Milliarden einzuplanen wären.
Wofür Infrastruktur geschaffen werden müsste, Ausbildungskapazitäten etc.
Usw.
Man hat sich für die billige Lösung entschieden damit man sagen kann man macht was.
Das ist offensichtlich.
Und was anderes wird da die nächsten zehn Jahre, eigene Meinung, nicht kommen.

gagitsch schrieb:Wenn es so weiter läuft, wird der Haushalt nicht explodieren, oder sich stark vergrößern.

Awo.
Man hat ja das letzte Sondervermögen schon zum tricksen genutzt.

gagitsch schrieb:Warum sollte? Warum sollten andere teuer kaufen und dann teilen? Der Gedanke ist löblich, aber das Warum ist mir hier sehr groß.

Das "Warum" ist ganz einfach:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Polen sich bei seiner Aufrüstung finanziell übernommen hat, ist groß.
Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland durch Polen als Feind angesehen wird, ohne eine PIS-Regierung klein.

Berryl schrieb:Man hat ja das letzte Sondervermögen schon zum tricksen genutzt.

Der Trick funktioniert auch noch ein weiteres Mal.

Zz-Jones schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass Polen sich bei seiner Aufrüstung finanziell übernommen hat, ist groß.
Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland durch Polen als Feind angesehen wird, ohne eine PIS-Regierung klein.

gewagt. Also ich mute mir nicht einzuschätzen, ob der Haushalt eines anderen Landes gut aufgestellt ist. politisch kann man das abwägen aber finanziell wird Boing Sicherheiten sehen wollen, wenn Milliardenaufträge kommen, meinst du nicht?

Berryl schrieb:Man hat ja das letzte Sondervermögen schon zum tricksen genutzt.

Zz-Jones schrieb:Der Trick funktioniert auch noch ein weiteres Mal.

Das glaube ich nicht, zumindest nicht in dieser Form.

gagitsch schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ebenfalls für nicht ausgeschlossen halte ich es, dass man prüft, Inwiefern die die nächste Generation Tiger (an deren Weiterentwicklung man nicht teilnimmt) dann eine Option sein könnte.
Den würde man ja wohl trotzdem in einer angepassten Version käuflich erwerben können.

Das stimmt wohl, aber auch das macht aus meiner Sicht keine sinn, denn wenn man sich anderer Entwicklung nicht beteiligt und bereits etwas anderes gekauft hat, warum dann nach 4 -8 Jahren dann nochmal kaufen, obwohl dann 80 H145 rumstehen oder rumfliegen.

Wie gesagt, der H145M ist kein reiner Tiger-Ersatz, sondern eine Ergänzung.
Es ist sicherlich nicht geplant, dass die dann in 4-8 Jahren lediglich rumstehen.

Dass man nicht an der Tiger-Entwicklung teilnimmt, deute ich so, dass man mit der jetzigen Tiger-Flotte bereits überfordert ist und diese daher zunächst erst "gesundschrumpfen" will, ohne sich neuen Ballast aufzuladen.

Man hat durch den H145M jetzt halt einfach 81 einsatzbereite Hubschrauber hinzubekommen (bis Jahresende?) und die finale Entscheidung für die zukünftige Kampfhubschrauber-Flotte vertagt.

Womöglich kommt man sogar zu dem Entschluss, die Laufzeit der vorhandenen Tiger zu verlängern und den "Gebrauchtmarkt" abzugrasen.

Zz-Jones schrieb:Wie gesagt, der H145M ist kein reiner Tiger-Ersatz, sondern eine Ergänzung.
Es ist sicherlich nicht geplant, dass die dann in 4-8 Jahren lediglich rumstehen.

Also ich verstehe die Anschaffung als Ersatz, der Rechnungshof ebenso. Eine Ergänzung wird nicht deutlich beschrieben, eher der Ersatz des H145M zum Tiger. Aber das ist ggf Interpretationssache und die Zeit wird zeigen welche Interpretation richtig ist.

Zz-Jones schrieb:Dass man nicht an der Tiger-Entwicklung teilnimmt, deute ich so, dass man mit der jetzigen Tiger-Flotte bereits überfordert ist und diese daher zunächst erst "gesundschrumpfen" will, ohne sich neuen Ballast aufzuladen.

Das könnte sein. Wenn man aber mit weniger Tigern nicht klar kommt, wird es mit noch mehr Helis nicht leichter....

Zz-Jones schrieb:Man hat durch den H145M jetzt halt einfach 81 einsatzbereite Hubschrauber hinzubekommen (bis Jahresende?) und die finale Entscheidung für die zukünftige Kampfhubschrauber-Flotte vertagt.

Womöglich kommt man sogar zu dem Entschluss, die Laufzeit der vorhandenen Tiger zu verlängern und den "Gebrauchtmarkt" abzugrasen.

Egal ob jetzt sofort einsatzbereit oder nicht. Wartung ist nötig, auch wenn keine Fehler auftreten, ergo wird Bodenstandzeit sehr schnell ein großer Bestandteil einer jeder Flotte. Also so wie ich das kenne, und das betrifft ADAC Helis, werden die rund um die Uhr einer Kleinwartung unterzogen und regelmäßig großen Wartungen. rund um die Uhr Kleinartung ist dann aber so, dass jederzeit gestartet werden kann. Großwartung bedeutet mehrfach im Jahr stillstand. Bei den ADAC war es glaub ich, wenn ich mich erinnere 2x im Jahr für mehrere Wochen(2-3). Ich hatte eine Schulfreund, dessen Vater Pilot bei uns in meiner Stadt war. Die haben hier 2 Helis und zur Großwartung kommt ein Ersatzheli, da einer selten reicht zum fliegen.

gagitsch schrieb:Also ich verstehe die Anschaffung als Ersatz, der Rechnungshof ebenso.

Ich verstehe es so, dass der Rechnungshof die Anschaffung des H145M als Tiger-Ersatz kritisiert, nicht jedoch dessen grundsätzliche Anschaffung.
Ich weiß nicht, ob irgendjemand von Bedeutung mal die Worte "statt Tiger" in den Mund genommen hat oder woher dieser Vergleich nun überhaupt genau stammt, aber, dass dieser hinkt, sollte doch trotzdem klar sein.

Ich kenne dieses "statt Tiger" nur im Zusammenhang mit Neubestellungen. Das sagt aber ja nix pauschal über deren Einsatzzweck aus.

Zz-Jones schrieb:Ich verstehe es so, dass der Rechnungshof die Anschaffung des H145M als Tiger-Ersatz kritisiert, nicht jedoch dessen grundsätzliche Anschaffung.

Wo ist der Unterschied wenn man die Begründung liest?

Es wird ja das "Einsatzpotenzial" also "Leistungsfähigkeit" angezweifelt.

Der Bundesrechnungshof hat einem Bericht des Portals “Business Insider” zufolge Kritik an der geplanten Anschaffung von 82 H145M-Hubschraubern von Airbus durch die Bundeswehr geäußert. Er bemängelt in diesem Zusammenhang vor allem die “Gefechtstauglichkeit, Stehzeit, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltefähigkeit und Schutz eigener Kräfte”.

Quelle: https://www.hasepost.de/bundesrechnungshof-kritisiert-geplante-hubschrauberbeschaffung-der-bundeswehr-426821/

Ich gehe da jetzt mal von einer richtigen Zitierung aus.

Ich las, das die H145M eine Brückenlösung sind zum Ersatz der Tiger, also wie du vermutet hast eine Übergang, aber auch ein Ersatz!

Zz-Jones schrieb:Ich verstehe es so, dass der Rechnungshof die Anschaffung des H145M als Tiger-Ersatz kritisiert, nicht jedoch dessen grundsätzliche Anschaffung.
Ich weiß nicht, ob irgendjemand von Bedeutung mal die Worte "statt Tiger" in den Mund genommen hat oder woher dieser Vergleich nun überhaupt genau stammt, aber, dass dieser hinkt, sollte doch trotzdem klar sein.

Ganz klar wird der H145 als Tigerersatz beschafft.
Der Rechnungshof sieht es so, die Fachpresse und die BW selber spricht von einer Brückenlösung.
Und wenn man sie ab 2027 von der LV/BV rauslösen möchte sowie ab 2032 von sechs Schrottreifen ohne Nachbeschaffung redet.....wenn man es dann nicht merkt hilft auch nix mehr.
Dann antworte aber auch nimmer weil mit alternativen Realitäten ist es mir dann doch zu müssig.
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/tiger-ersatz-bundeswehr-streit-ueber-neue-kampf-helikopter-airbus/

gagitsch schrieb:Ich las, das die H145M eine Brückenlösung sind zum Ersatz der Tiger, also wie du vermutet hast eine Übergang, aber auch ein Ersatz!

Und solange es keinen Lösung nach dem Übergang gibt ist es ein Ersatz.

Berryl schrieb:Und solange es keinen Lösung nach dem Übergang gibt ist es ein Ersatz.

Sehe ich auch so.

gagitsch schrieb:Wo ist der Unterschied wenn man die Begründung liest?

Es wird ja das "Einsatzpotenzial" also "Leistungsfähigkeit" angezweifelt.

Wenn man ihn mit dem Tiger vergleicht.
Ansonsten heißt es in deinem Link ja auch noch..

Der Bundesrechnungshof sieht zwar keine grundsätzlichen Einwände gegen den Kauf der Hubschrauber, kritisiert jedoch die technische und finanzielle Umsetzung des Projekts.

Quelle: s.o.

Um mit der Bundesrechnungshof-Kritik mal in die richtige Richtung zu gehen, sollte man sich weniger mit dem Begriff "Ersatz" beschäftigen, sondern eher damit, ob die Bundeswehr diesem Kriterium gerecht wird/werden kann:

Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivi-
täten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Quelle: https://augengeradeaus.net/2023/12/bundestags-haushaltsausschuss-billigt-einstieg-in-leichten-kampfhubschrauber/

Zz-Jones schrieb:Wenn man ihn mit dem Tiger vergleicht.

Sollte man, wenn es ein Ersatz ist!

Zz-Jones schrieb:Ansonsten heißt es in deinem Link ja auch noch..
Der Bundesrechnungshof sieht zwar keine grundsätzlichen Einwände gegen den Kauf der Hubschrauber, kritisiert jedoch die technische und finanzielle Umsetzung des Projekts.
Quelle: s.o.

grundsätzlich wird der Rechnungshof das erstmal kalkulatorisch sehen und nicht die Entscheidung anzweifeln die Beim Bund und Militär liegt.

Für die ist das ne Kosten/Nutzen-Rechnung.

Zz-Jones schrieb:Um mit der Bundesrechnungshof-Kritik mal in die richtige Richtung zu gehen, sollte man sich weniger mit dem Begriff "Ersatz" beschäftigen, sondern eher damit, ob die Bundeswehr diesem Kriterium gerecht wird/werden kann:
Zur Erfüllung der NATO-Planungsziele im Bereich der Feuerunterstützung aus bodennahem Luftraum gegen gepanzerte Kräfte hat sich Deutschland grundsätzlich verpflichtet, bis zum Beginn des Jahres 2032 quantitativ 48 Kampfhubschrauber zu stellen. Qualitativ müssen Kampfhubschrauber gemäß der NATO-Forderung „air interdiction, close air support und close combat attack“ Aktivi-
täten durchführen und stehende sowie fahrende Ziele unter limitierten Sichtbedingungen bekämpfen können. Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Aber genau da steht der H145M in der Kritik, erst weniger Leistungsfähig. Von daher besteht Gefahr für Pilot und Copilot, wenn zu langsam, zu wenig wendig, zu schnell erfassbar durch Feinde usw. Irgendwie kann er alles nicht so gut, außer ein paar Soldaten zusätzlich mitnehmen. Das ist die Kritik an Leistungsfähigkeit.

gagitsch schrieb:Aber genau da steht der H145M in der Kritik,...

Nein, der H145M wird dort noch nicht einmal genannt, wozu auch?
Hat irgendein "Hirni" den mal ausversehen "Kampfhubschrauber" genannt oder worauf beruht dieser ständige Vergleich?

Ich wiederhole mich nochmal:

Zz-Jones schrieb:Diese Forderungen werden grundsätzlich vom Kampfhubschrauber TIGER erfüllt. Alternativ können – so verfügbar – unbemannte Systeme, welche die Fähigkeiten erfüllen, angerechnet werden.

Da der H145M (noch) kein unbemanntes System ist, wird die Bundeswehr 2032 die zugesicherten 48 Kampfhubschrauber (bzw deren Alternativen, welche den Einsatzzweck erfüllen können) dann wohl hirgendwie anders bereitstellen müssen.

Zz-Jones schrieb:die Bundeswehr 2032 die zugesicherten 48 Kampfhubschrauber (bzw deren Alternativen, welche den Einsatzzweck erfüllen können) dann wohl hirgendwie anders bereitstellen müssen

Dann muss man jetzt Apache kaufen

Oder man hat nichts

Fedaykin schrieb:Dann muss man jetzt Apache kaufen

Oder man hat nichts

Oder was entwickeln was bis 2032 einsatzfähig ist.

Der H145M ist kein Kampfhubschrauber.

gagitsch schrieb:Oder was entwickeln was bis 2032 einsatzfähig ist

in den verbleibenden acht Jahren schafft es unsere aktuelle glorreiche Führung nicht mal, die Spezifikationen festlegen zu lassen, vermutlich muß das Endprodukt umweltfreundlich solarbetrieben sein.
Allerdings wir haben noch zwei Bundestagswahlen bis 2032, da kann sich die Spezifikation ja noch zweimal ändern.

cpt_void schrieb:in den verbleibenden acht Jahren schafft es unsere aktuelle glorreiche Führung nicht mal, die Spezifikationen festlegen zu lassen, vermutlich muß das Endprodukt umweltfreundlich solarbetrieben sein.

Das sehe ich auch so. Es war nur als Lösungsbeispiel gedacht...

cpt_void schrieb:Allerdings wir haben noch zwei Bundestagswahlen bis 2032, da kann sich die Spezifikation ja noch zweimal ändern.

Wenn man was entwickeln oder in großer Zahl sinnvoll kaufen will bis 2032, müssten in den nächsten 1-2 Jahren alles feststehen bin ich der Meinung. Sonst wird das nix und wir reden über 2035-2040.

cpt_void schrieb:gagitsch schrieb:
Oder was entwickeln was bis 2032 einsatzfähig ist


in den verbleibenden acht Jahren schafft es unsere aktuelle glorreiche Führung nicht mal, die Spezifikationen festlegen zu lassen, vermutlich muß das Endprodukt umweltfreundlich solarbetrieben sein.
Allerdings wir haben noch zwei Bundestagswahlen bis 2032, da kann sich die Spezifikation ja noch zweimal ändern.

Das das deutlich länger dauern würde, liegt nicht an der Regierung, sondern an den Entwicklungsprozessen solcher Systeme.

Keiner würde in acht Jahren einen neuen Kampfhubschrauber konzipieren, bauen und einsatzfähig bekommen.

gagitsch schrieb:Wenn man was entwickeln oder in großer Zahl sinnvoll kaufen will bis 2032, müssten in den nächsten 1-2 Jahren alles feststehen bin ich der Meinung. Sonst wird das nix und wir reden über 2035-2040.

Wenn man bis 2032 ein Zahl XX an Kampfhubschraubern einsatzbereit zur Vergütung stehen haben will, müsste man tatsächlich jetzt einen Vertrag über den Kauf eines marktverfügbaren Systems unterzeichnen.

Wie gesagt entwickeln, dass ist in diesem Zeitrahmen absolut unrealistisch.

Larry08 schrieb:Wenn man bis 2032 ein Zahl XX an Kampfhubschraubern einsatzbereit zur Vergütung stehen haben will, müsste man tatsächlich jetzt einen Vertrag über den Kauf eines marktverfügbaren Systems unterzeichnen.

Wie gesagt entwickeln, dass ist in diesem Zeitrahmen absolut unrealistisch.

Ja da hast du sicher Recht.

Wenn man aber auf bestehende Entwicklungsprojekte mit aufspringen würde, wird es aber alles realistischer. Dazu muss aber dann das Fachpersonal jetzt entscheiden. Wer auch immer das Fachpersonal derzeit sein soll. Ich hoffe hier haben fähige Militärleute mehr mitzureden als man glaubt.

gagitsch schrieb:Wenn man aber auf bestehende Entwicklungsprojekte mit aufspringen würde, wird es aber alles realistischer

Auch dann nicht.
Nicht mal im Ansatz.
Zum einen müsste dieses fiktive Entwicklungsprojekt fertig werden.
Wenn es fertig ist die Zulassungen erlangen.
Dann noch die Seriereife.
Und wenn die mal da ist.
Dann muss man ausbilden, Infrastruktur schaffen etc.
Man müsste ein marktverfügbares Gerät beschaffen und da sofort handeln wenn man auch über 2032 die Fähigkeiten 'Kampfhubschrauber' im einem ernsthaften Maßstab aufrecht erhalten will.

cpt_void schrieb:den verbleibenden acht Jahren schafft es unsere aktuelle glorreiche Führung nicht mal, die Spezifikationen festlegen zu lassen, vermutlich muß das Endprodukt umweltfreundlich solarbetrieben sein.

Die anderen Führungen, nein ich verteidige nicht die Ampel, waren genau solche Versager.
Darum ist ja alles so.
Aber um sowas festlegen zu können fehlt es ja schon am Grundsätzlichen.
Nämlich dem Geld.