Bundeswehr am Boden

cejar schrieb:deswqegen nutzt die US-Army 500 davon?

Ändert doch nichts, das es ein Mehrzweckhubschrauber ist, ein ziviles Modell und kein Kampfhubschrauber.

Und kann man auch nicht raus machen, vielleicht einen Waffenträger indem man wie beim bo 105 damals Raketen Dranbaut

Fedaykin schrieb:Und kann man auch nicht raus machen, vielleicht einen Waffenträger indem man wie beim bo 105 damals Raketen Dranbaut

Unterm Strich dürfen die Piloten froh sein wenn sie hoffentlich niemals auf ein reales Schlachtfeld müssen.
Zum Alibi alá 'seht her wir haben auch 'Kampfhubschrauber' dürfen die noch reichen.
Im Fronteinsatz als Panzerjäger dürfte der Witwenmacherstatus bald da sein.

Naja geht als Panzerabwehrsysteme geht es so Grade wenn man die Reichweite hat

Der bo 105 war da auch gut drin geht halt um die richtige Taktik, aber es wird kein Kampfhubschrauber

Fedaykin schrieb:Der bo 105 war da auch gut drin geht halt um die richtige Taktik, aber es wird kein Kampfhubschrauber

Der BO105 wurde glücklicherweise niemals auf einem Schlachtfeld eingesetzt.
Und er ist ein Kind der 70er.
Wenn er auch 1980 erst eingeführt wurde.
Seine Taktik bestand darin durch bodennähe Deckung zu suchen, zu wirken und schnellstmöglichst wieder abzuhauen.
Wie das dann im real life funktioniert hätte kann keiner sagen.
Dass da aber sehr viel mehr Risiko wie bei einem dezidierten Kampfhubschrauber besteht sollte sich ableiten lassen.

Das US State Department hat den Kauf von 600 Patriot PAC-3 Raketen durch die Bundeswehr freigegeben.

Kosten, 5 Milliarden Dollar.

The U.S. State Department has approved the sale of the latest variant of Patriot missiles to Germany in a deal that could be worth an estimated $5 billion, according to a Thursday Defense Security Cooperation Agency notification.

The possible Foreign Military Sale to Germany would involve 600 of the Lockheed Martin-manufactured Patriot Advanced Capability-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, which includes 10 fly-to-buy missiles, according to the announcement.

Zum Thema Produktionskapazitäten:

Lockheed Martin was already fully funded to build 550 missiles per year in order to replenish the PAC-3 MSE missiles sent to Ukraine. The company had been building 350 missiles per year by 2018 and was already ramping that number up to 500 per year before war broke out in Ukraine.

The company is also invested internally to ramp up 650 PAC-3 MSE missiles annually by 2027 at its Camden, Arkansas, production facility.

Quelle: https://www.defensenews.com/land/2024/08/15/us-state-department-clears-5b-sale-of-patriot-missiles-to-germany/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=tw_dfn

Auch ein ständiges Thema bei uns, wir kaufen in zu geringen Stückzahlen Produkte aus heimischer Produktion, wodurch die Industrie wiederum ihre Kapazitäten nicht erhöht.

Ich wiederhole mich wie die ganzen Jahre schon, wir sollten quasi komplett auf marktverfügbare Systeme umstellen und uns das Geld und die Zeit sparen, für den Versuch uns selber was zusammen zu popeln.

Nr. 1 Verkäufer für uns, die USA.

Berryl schrieb:Seine Taktik bestand darin durch bodennähe Deckung zu suchen, zu wirken und schnellstmöglichst wieder abzuhauen.
Wie das dann im real life funktioniert hätte kann keiner sagen

Bei Manövern Recht gut wie es scheint.

Berryl schrieb:Dass da aber sehr viel mehr Risiko wie bei einem dezidierten Kampfhubschrauber besteht sollte sich ableiten lassen

Ich sage ja das Kriterium Kampfhubschrauber wird nicht erfüllt

Berryl schrieb:z-Jones schrieb:
Vor allem hat der "Verein" wenig Auswahl an Hubschraubern, die auch tatsächlich in größeren Stückzahlen geliefert werden können.

Natürlich könnte man Apaches kaufen.
Schaffen es andere auch.

Dass der Apache nicht sofort lieferbar wäre, zeigt doch der Auftrag aus Polen.
Zu den insgesamt 96 Stk heißt es:

Die Lieferung der neuen Apache-Hubschrauber ist für den Zeitraum zwischen 2028 und 2032 geplant. Um die Übergangszeit zu überbrücken, hat Polen bereits acht AH-64E Apaches von der US-Armee geleast.

Quelle: https://aviation.direct/polen-staerkt-seine-verteidigungsfaehigkeit-mit-mega-deal-fuer-apache-kampfhubschrauber#:~:text=Die%20Lieferung%20der%20neuen%20Apache,von%20der%20US%2DArmee%20geleast.

Womöglich kann Deutschland in diesen Deal sogar auch noch irgendwie reingrätschen..

Womöglich haben die US und A auch nur begrenzt Kapazitäten und der Deal ist sowieso nur mit Polen.

Zz-Jones schrieb:Dass der Apache nicht sofort lieferbar wäre, zeigt doch der Auftrag aus Polen.

Da gehts um die Einsetzung einer kompletten neuen Kampfhubschrauberflotte.
In dem Zeitraum bekommt die BW ein paar neue Leos hin.
Oder ihre mutierten Zivilhubschrauber.

Zz-Jones schrieb:Womöglich kann Deutschland in diesen Deal sogar auch noch irgendwie reingrätschen..

Wir können fast eine Wette abschließen dass dies nicht passieren wird.
Woher sollten denn auch die finanziellen Mittel kommen.
Sowas ist ein Milliardenprojekt.
Und ausserhalb von Trickserein beim Wehretat geht in der Hinsicht momentan nicht viel.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Womöglich kann Deutschland in diesen Deal sogar auch noch irgendwie reingrätschen..

Wir können fast eine Wette abschließen dass dies nicht passieren wird.
Woher sollten denn auch die finanziellen Mittel kommen.
Sowas ist ein Milliardenprojekt.

Eben.
Ich habe so meine Zweifel, dass Polen seine angeleierte Aufrüstung finanziell wirklich wird stemmen können.
Es könnte der Zeitpunkt kommen, wo sie merken, dass es ratsam wäre, einen Teil der Last abzugeben.

Zz-Jones schrieb:Ich habe so meine Zweifel, dass Polen seine angeleierte Aufrüstung finanziell wirklich wird stemmen können.

Grab als Deutscher mal schön in der eigenen Pampe.

Zz-Jones schrieb:Es könnte der Zeitpunkt kommen, wo sie merken, dass es ratsam wäre, einen Teil der Last abzugeben.

Eventuell.
Aber an Militärs die es sich auch leisten können.
Die BW fällt da natürlich raus.

Berryl schrieb:Hast du dafür Quellen?.
Also ohne Bezahlschranke.

Bisher nur Verweise auf Prüfberichte und Bewertugnen zB vom Bundesrechnungshof. Also leider keine Passagen oder Zitate.

Berryl schrieb:Das Teil ist so oder so ein leichter Transporthubschrauber der für diese Aufgabe nicht großartig modifiziert wird so wie ich es verstanden habe.
Mehr Potential wie links und rechts ein paar PALR/FLR dran wird da nicht sein.

Das ist zu vermuten und darüber wird sich die Kritik drehen.

Zz-Jones schrieb:Vor allem hat der "Verein" wenig Auswahl an Hubschraubern, die auch tatsächlich in größeren Stückzahlen geliefert werden können.
Also, um jetzt 81 neue Hubschrauber zu haben, war es wohl die richtige Entscheidung.
Zudem soll er sich, im Gegensatz zum Tiger, dann ja auch noch sehr einfach und kostengünstig warten lassen, was wohl eine hohe Einsatzbereitschaft garantiert.

Bei der Luftwaffe geht es aber nicht nur um eine Anzahl, sondern auch um Schlagfertigkeiten. Wenn der neue HS nur 1/3 LF besitzt(geschätzt) dann ist die Anschaffung von 80 Stück als wenn man 27 Tiger im Einsatz hätte.

gagitsch schrieb:Bei der Luftwaffe geht es aber nicht nur um eine Anzahl, sondern auch um Schlagfertigkeiten. Wenn der neue HS nur 1/3 LF besitzt(geschätzt) dann ist die Anschaffung von 80 Stück als wenn man 27 Tiger im Einsatz hätte.

Nun gut.
Wenn die 27 Tiger gleichzeitig einsatzfähig hatten war eh ein guter Tag xddddd.
Wenn sie also schaffen dann auch 80% Einsatzbereitschaft bei den 'PAH 3' hinzubekommen dürfte man dem Tiger überlegen sein.
Was im übrigen sehr traurig ist.
Ich würde da eher den Fähigkeitenverlust insgesamt kritisieren.
Unterm Strich haben wir dann keine Kampfhubschrauberflotte mehr.
Die Eurocopter werden zwar als solche dann sicherlich bezeichnet, bei ihrem eingeschränkten Profil dürften sie es aber maximal zum Unterstützunghubschrauber bringen.

Fedaykin schrieb:Bei Manövern Recht gut wie es scheint.

Bei Manövern wird auch solange neu angesetzt bis es passt.
Im Realfall hast aber nur eine Chance.
In Zivilmaschinen übers moderne Schlachtfeld?.
Schwierig.

Berryl schrieb:Wenn die 27 Tiger gleichzeitig einsatzfähig hatten war eh ein guter Tag xddddd.

Ja 50% sind ja schon schwer.

Berryl schrieb:Wenn sie also schaffen dann auch 80% Einsatzbereitschaft bei den 'PAH 3' hinbekommt dürfte man dem Tiger überlegen sein.
Was im übrigen sehr traurig ist.

Ich halte 80% nur für die ersten 2-3 Jahre für möglich, dann holen uns Wartungsintervalle und die üblichen Probleme ein.

Berryl schrieb:Ich würde da eher den Fähigkeitenverlust insgesamt kritisieren.
Unterm Strich haben wir dann keine Kampfhubschrauberflotte mehr.

Das denke ich auch.

Berryl schrieb:Die Eurocopter werden zwar als solche dann sicherlich bezeichnet, bei ihrem eingeschränkten Profil dürften sie es aber maximal zum Unterstützunghubschrauber bringen.

Ja ein VW mit 2 Notsitzen wird für Marketing auch als 7-Sitzer bezeichnet aber mehr als 5km kann man da nicht drauf sitzen ;)

Berryl schrieb:Im Realfall hast aber nur eine Chance.
In Zivilmaschinen übers moderne Schlachtfeld?.
Schwierig

Jenseits von 7,62 schützt der Tiger auch nicht wirklich mehr.

Wie gesagt ein Kampfhubschrauber ist es nicht

Als PAH lass ich es gelten.

Frankreich, UK, USA schafften es auch diese Hubschrauber in der Rolle anzusetzen, aluette Lynx Kiowa.., gut das war Dessert Storm.

Ich fand die Aktion den als Tiger Ersatz zu betrachten auch daneben

gagitsch schrieb:Bei der Luftwaffe geht es aber nicht nur um eine Anzahl, sondern auch um Schlagfertigkeiten. Wenn der neue HS nur 1/3 LF besitzt(geschätzt) dann ist die Anschaffung von 80 Stück als wenn man 27 Tiger im Einsatz hätte

So ein 1:1 Vergleich bringt doch nichts.
Man wird bei einem geplanten Einsatz mit 27 Tigern nicht stattdessen dann 80 H145M schicken.

Ich denke, es wäre wesentlich realistischer, hier mit einem "sowohl als auch" zu kalkulieren.

Wenn der Tiger nicht mehr für jede "Popanz-Aufgabe" herangezogen werden muss (weniger Verschleiß), erhöht sich zwangsläufig auch seine Einsatzbereitschaft für die explizit auf ihn zugeschnittenen Missionen.

Durch die Straffung der Tiger-Flotte dürfte sich zudem auch noch die Ersatzteilversorgung/Wartung/Logistik erheblich verbessern. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen jetzt noch 52 Tiger verbleiben und der Rest wird ausgeschlachtet.

Zz-Jones schrieb:Wenn der Tiger nicht mehr für jede "Popanz-Aufgabe" herangezogen werden muss (weniger Verschleiß), erhöht sich zwangsläufig auch seine Einsatzbereitschaft für die explizit auf ihn zugeschnittenen Missionen.

Zu was wurde der bisher bitte großartig rangezogen.
Bis auf ein einzelne Geräte in Mali machte der Friedensgrundbetrieb.
Das wird auch weiterhin so bleiben.

Zz-Jones schrieb:Durch die Straffung der Tiger-Flotte dürfte sich zudem auch noch die Ersatzteilversorgung/Wartung/Logistik erheblich verbessern.

Nein.
Man schlachtet halt aus anstatt man wie bisher bestellt und lässt die Flotte halt auslaufen.
Keine Straffung sondern Abschaffung.
Unterm Strich gibt man die Kampfhubschrauberflotte vorläufig ohne Ersatz auf.
Das ist es und das bleibt es solange bis man adäquaten Ersatz beschafft.

Fedaykin schrieb:gut das war Dessert Storm.

Vor über dreissig Jahren gegen einen unterirdischen Gegner.

Zz-Jones schrieb:So ein 1:1 Vergleich bringt doch nichts.
Man wird bei einem geplanten Einsatz mit 27 Tigern nicht stattdessen dann 80 H145M schicken.

Ja das stimmt wohl, dennoch ist eine persönliche Einschätzung nicht verboten. Sie soll ja nur die Kampffertigkeitenunterschiede etwas verdeutlichen.

Und zudem tauscht die Luftwaffe den Tiger 1 zu 1 gegen den H145M, auch wenn die Anzahl unterschiedlich ist.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, es wäre wesentlich realistischer, hier mit einem "sowohl als auch" zu kalkulieren.

Was meinst du genau?

Es zeigt ja bereits die erhöhte Anzahl der Neubestellung im Vergleich zum Bestand, das nicht mit dem selbem Potenzial gerechnet wird, oder?

Zz-Jones schrieb:Wenn der Tiger nicht mehr für jede "Popanz-Aufgabe" herangezogen werden muss (weniger Verschleiß), erhöht sich zwangsläufig auch seine Einsatzbereitschaft für die explizit auf ihn zugeschnittenen Missionen.

Durch die Straffung der Tiger-Flotte dürfte sich zudem auch noch die Ersatzteilversorgung/Wartung/Logistik erheblich verbessern. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen jetzt noch 52 Tiger verbleiben und der Rest wird ausgeschlachtet.

Verbleiben aber wie lange? Wenn ein Produkt weniger nachgefragt wird, werden Zulieferer auch reduzieren, ergo werden Ersatzteile nicht mehr zur Verfügung stehen zum Zeitpunkt X, wenn dann 80 neue Helis kommen, dann wird ein Zulieferer sich auf dieser Zukunft dann konzentrieren. Denke ich.

Eine Verbesserung der Einsatzbereitsschaft sehe ich nur bedingt, wenn wir da 10% mehr Einsatzleistung erhalten bei den Tigern wird das ein Erfolg sein.

gagitsch schrieb:Verbleiben aber wie lange?

Wenn ich mich recht erinnere, ist 2032 anvisiert.
Ab 2028 kann man sicherlich besser beurteilen, was konkret benötigt wird/inwiefern eine Rest-Tiger-Flotte beibehalten werden soll.

Die Auslieferung der 96 polnischen Apache soll zwischen 2028 und 2032 erfolgen.
Sofern die PIS dann nicht wieder an die Macht kommt, könnte ich mir gut vorstellen, dass man Polen bspw anbietet 24 Stück zu übernehmen und darüberhinaus auch bei der Wartung/Logistik/Ausbildung zusammenzuarbeiten.

Ebenfalls für nicht ausgeschlossen halte ich es, dass man prüft, Inwiefern die die nächste Generation Tiger (an deren Weiterentwicklung man nicht teilnimmt) dann eine Option sein könnte.
Den würde man ja wohl trotzdem in einer angepassten Version käuflich erwerben können.

Berryl schrieb:als Deutscher mal schön in der eigenen Pampe.

Zz-Jones schrieb:
Es könnte der Zeitpunkt kommen, wo sie merken, dass es ratsam wäre, einen Teil der Last abzugeben.

Eventuell.
Aber an Militärs die es sich auch leisten können.
Die BW fällt da natürlich raus.

Du kennst den Verteidigungshaushalt von 2028-2032?
Lass hören, gibt es ein zusätzliches Sondervermögen?

Zz-Jones schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, ist 2032 anvisiert.
Ab 2028 kann man sicherlich besser beurteilen, was konkret benötigt wird/inwiefern eine Rest-Tiger-Flotte beibehalten werden soll.

Ich vermute, der Tiger der bisher vorhanden ist, wird abgeschafft, alles andere macht keinen Sinn, vor allem Kostenmäßig.

Zz-Jones schrieb:Die Auslieferung der 96 polnischen Apache soll zwischen 2028 und 2032 erfolgen.
Sofern die PIS dann nicht wieder an die Macht kommt, könnte ich mir gut vorstellen, dass man Polen bspw anbietet 24 Stück zu übernehmen und darüberhinaus auch bei der Wartung/Logistik/Ausbildung zusammenzuarbeiten.

Warum sollte? Warum sollten andere teuer kaufen und dann teilen? Der Gedanke ist löblich, aber das Warum ist mir hier sehr groß. ;)

Zz-Jones schrieb:Ebenfalls für nicht ausgeschlossen halte ich es, dass man prüft, Inwiefern die die nächste Generation Tiger (an deren Weiterentwicklung man nicht teilnimmt) dann eine Option sein könnte.
Den würde man ja wohl trotzdem in einer angepassten Version käuflich erwerben können.

Das stimmt wohl, aber auch das macht aus meiner Sicht keine sinn, denn wenn man sich anderer Entwicklung nicht beteiligt und bereits etwas anderes gekauft hat, warum dann nach 4 -8 Jahren dann nochmal kaufen, obwohl dann 80 H145 rumstehen oder rumfliegen.

Die Nichtbeteiligung an einer Weiterentwicklung ist da ein klares Zeichen, zumindest Stand heute.

Zz-Jones schrieb:Du kennst den Verteidigungshaushalt von 2028-2032?
Lass hören, gibt es ein zusätzliches Sondervermögen?

Wenn es so weiter läuft, wird der Haushalt nicht explodieren, oder sich stark vergrößern. Man wird mMn ein Etat finden, aber dieser lässt nicht alle 4 Jahre 80 Heli und Panzen und und zu.