Bundeswehr am Boden

gagitsch schrieb:Das ist dann in der Tat unverständlich wonach der Tiger noch vor nicht langer Zeit als Non-Plus-Ultra dargestellt wurde.

Das die Zeit des Tigers, wenn man ihn nicht weiterentwickelt, vorbei ist, ist nicht das Problem.

Nur das man mal wieder keinen Plan hat wie es nach dem Tiger weitergeht.

In älteren Artikeln war immer vom Nachfolger die Rede, wenn es um den H145M ging.

Dann ist einem wohl aufgefallen, dass man sich komplett lächerlich macht, wenn man einen umgebauten "ADAC Hubschrauber" als Nachfolger präsentiert.

Also spricht man jetzt lieber von "Brückentechnologie".

Nur wohin führt die Brücke denn? Ich kenne keine Option für danach die schon besprochen wird. Und diese muss man langsam mal anpacken, weil die Umsetzung dann auch wieder Jahre dauert

Man ist mal wieder komplett ahnungslos. Wie immer wenn es um Beschaffung geht.

Das schlimmste was jetzt noch passieren könnte wäre, wenn jemand mit den Stichworten "Europa" und "deutsche Industrie" um die Ecke kommt und man anfängt einen eigenen Nachfolger entwickeln zu wollen.

Milliarden zu viel ausgeben und einsatzfähig 2080.

gagitsch schrieb:Das ist dann in der Tat unverständlich wonach der Tiger noch vor nicht langer Zeit als Non-Plus-Ultra dargestellt wurde.

Da wurde halt mal wieder für dumm verkauft.
Ganz normaler Alltag in dem Land.
Der Tiger hieß übrigens mal 'Panzerabwehrhubschrauber 2'.
Und genau das war er auch.
Zumindest die deutsche Variante, die Franzosen waren da schlauer.
Und so war der PAH 2, jetzt Tiger, schon zu seiner Einführung von seinen Fähigkeiten her in den 80ern stehen geblieben.

gagitsch schrieb:Ich persönlich vermute, weiß es aber nicht genau, das ein Tiger moderner ist als der alte Apache trotz Updates. Aber da gibt es sicher Experten hier.

Natürlich nicht.
Diese ganzen 'Updates' bei den Teilen darf man nicht als Aufbau verstehen.
Das einzige was da noch mit den UrApaches gemein sein dürfte, und selbst das nur eingeschränkt, ist die Silhouette.
Bin da zwar kein Experte.
Aber die Apaches dürften locker in einer höheren Liga als die deutschen Tiger stehen.
Alleine schon wegen der schwenkbaren 30mm und es zeigt sich ja auch an den Exporten.
Die anderen Ländern sind ja nicht blöd.
Wikipedia: Eurocopter Tiger

Wobei man fairerweise zugeben muss.
Die grottige Einsatzbereitschaft betrifft nicht nur Deutschland sondern auch Australien.
Die haben ihre Flotte deswegen auch schon abgeschafft.
Ein genereller Erfolg war der Tiger eh nie.
Das zeigen schon die ausbleibenden Bestellungen.
Er wird ja nur von De, Fra, Spanien genutzt.

Larry08 schrieb:Also spricht man jetzt lieber von "Brückentechnologie".

Die Art und Weise verwundert mich auch. Der H145M wird auch Modernisierungen benötigen, warum dann nicht beim Tiger oder einer neuen Entwicklung?

Berryl schrieb:Da wurde halt mal wieder für dumm verkauft.
Ganz normaler Alltag in dem Land.
Der Tiger hieß übrigens mal 'Panzerabwehrhubschrauber 2'.
Und genau das war er auch.
Zumindest die deutsche Variante, die Franzosen waren da schlauer.
Und so war der PAH 2, jetzt Tiger, schon zu seiner Einführung von seinen Fähigkeiten her in den 80ern stehen geblieben.

Dumm weiß ich nicht, aber die Entwicklung hat lange gedauert, das Ergebnis war recht unflexibel und die Wartung und Modernisierung scheint nicht zu funktionieren.

Berryl schrieb:Natürlich nicht.
Diese ganzen 'Updates' bei den Teilen darf man nicht als Aufbau verstehen.
Das einzige was da noch mit den UrApaches gemein sein dürfte, und selbst das nur eingeschränkt, ist die Silhouette.
Bin da zwar kein Experte.
Aber die Apaches dürften locker in einer höheren Liga als die deutschen Tiger stehen.

Möglich. Er fliegt ja schon ne weile und das ohne Updates.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Larry08 schrieb:Dann ist einem wohl aufgefallen, dass man sich komplett lächerlich macht, wenn man einen umgebauten "ADAC Hubschrauber" als Nachfolger präsentiert.

Die Kritik verstehe ich nicht.
Wo liegt der Nachteil, wenn man als Basis auf bewährte Technologie setzt?

Ob das jetzt "Nachfolger" oder "Brückentechnologie" genannt wird, ist meiner Meinung nach ebenfalls keinen Aufschrei wert.
Für die Ewigkeit ist nix.

Zz-Jones schrieb:Die Kritik verstehe ich nicht.
Wo liegt der Nachteil, wenn man als Basis auf bewährte Technologie setzt?

die bewährte Technik ist jetzt schon einigen Jahre alt und wird nicht besser.

Da stellt sich schon die Frage, wenn es modernisiert werden muss, warum dann nicht das Kampfsystem aufwerten anstatt ein Notsystem zu kaufen und umzurüsten.

Zz-Jones schrieb:Ob das jetzt "Nachfolger" oder "Brückentechnologie" genannt wird, ist meiner Meinung nach ebenfalls keinen Aufschrei wert.
Für die Ewigkeit ist nix.

Wie das genannt wird ist auch mir egal, aber ein Fakt ist leider dennoch, dass ein Spezialwaffensystem durch eine Zivilmaschine mit kleine Upgrades ersetzt wird.

Der Ersatz wird also vermutlich nicht moderner oder besser sein können.

gagitsch schrieb:Wie das genannt wird ist auch mir egal, aber ein Fakt ist leider dennoch, dass ein Spezialwaffensystem durch eine Zivilmaschine mit kleine Upgrades ersetzt wird.

Ich weiß nicht, ob man das so 1:1 sehen kann.

Bei Wiki steht folgendes:

Im Mai 2023 hat sich die deutsche Bundeswehr entschieden, nicht an der Modernisierung teilzunehmen, sondern anstelle des Tigers weitere bewaffnete Airbus Helicopters H145M zu beschaffen, so dass nur noch Frankreich und Spanien am Mk.3 teilnehmen. Die Heeresfliegertruppen werden den Tiger bis 2032 ausmustern.[

Quelle: Wikipedia: Eurocopter Tiger

Also, an der Weiterentwicklung nimmt man nicht teil und es werden auch keine neuen Tiger bestellt. Die ursprünglich angedachten Bestellungen wurden in H145M umgewandelt, welche übrigens auch bereits schon ausgeliefert werden.
Die vorhandenen Tiger werden ja aber bis 2032 dann noch weiter genutzt. Ob die ebenfalls durch den H145M ersetzt werden, oder etwas anderes, scheint mir nicht in Stein gemeißelt.
Theoretisch könnte man dann ja auch französische oder spanische Tiger, oder...

Larry08 schrieb:Dann ist einem wohl aufgefallen, dass man sich komplett lächerlich macht, wenn man einen umgebauten "ADAC Hubschrauber" als Nachfolger präsentiert.

gagitsch schrieb:Die Art und Weise verwundert mich auch. Der H145M wird auch Modernisierungen benötigen, warum dann nicht beim Tiger oder einer neuen Entwicklung?

gagitsch schrieb:die bewährte Technik ist jetzt schon einigen Jahre alt und wird nicht besser.

Also wenn man Wikipedia checkt, ist der H145M der neuere, modernere Helikopter, der auch von KRK-Einheiten jetzt schon genutzt wird. Das auch das US-Militär nutzt 500 davon. Das der Helikopter auch zivile genutzt werden kann ist doch an sich eher ein Bonus da es bei der Verbreitung des Hubschraubers wohl einfach sein wird, an Ersatzteile zu kommen.

Ich verstehe das Problem nicht.

Zz-Jones schrieb:ch weiß nicht, ob man das so 1:1 sehen kann.

Es ist ja nur meine Meinung.

Ich komme aber deswegen zu dem Schluss, weil ein Spezial-System meist für spezielle Aufgaben besser funktioniert, als ein umgerüstetes System. Und der Airbus ist als Multifunktionshubschrauben im Zivil und Rettungseinsatz konzipiert.

Übrigens wurde Leistungsdefizite bei hoher Ladung bereits 2010 bemängelt, was es für das Militär nicht besser macht.

cejar schrieb:Also wenn man Wikipedia checkt, ist der H145M der neuere, modernere Helikopter,

Das mag sein, erst ja als Nachfolger vom EC145 erst 2014 im Dienst.

Ob er aber besser geeignet ist im Sinne des Ersatz des Tigers, muss man fast wagen zu bezweifeln.

Was kann der Tiger?
Was kann der H145?
Was muss der H145 können? Schafft er das dann?

Da gibt einfach es Fragen.

gagitsch schrieb:Ich komme aber deswegen zu dem Schluss, weil ein Spezial-System meist für spezielle Aufgaben besser funktioniert, als ein umgerüstetes System

da fällt mir glatt der F104 Starfighter vom Himmel, äh ein. Das war auch ein Abfangjäger, der alles Mögliche machen sollte.

Man kann einen Basisträger entwickeln, der mit geringen Modifikationen verschiedene Rollen wahrnehmen kann, eine eierlegende Wollmilchsau kann zwar alles, aber nichts richtig (gut)

cpt_void schrieb:Man kann einen Basisträger entwickeln, der mit geringen Modifikationen verschiedene Rollen wahrnehmen kann, eine eierlegende Wollmilchsau kann zwar alles, aber nichts richtig (gut)

Das meine ich ja mit der Umrüstung des H145M. Er wird das schon irgendwie können, aber sicher nicht so gut wie ein spezialisierte System.

Zz-Jones schrieb:Larry08 schrieb:
Dann ist einem wohl aufgefallen, dass man sich komplett lächerlich macht, wenn man einen umgebauten "ADAC Hubschrauber" als Nachfolger präsentiert.

Die Kritik verstehe ich nicht.
Wo liegt der Nachteil, wenn man als Basis auf bewährte Technologie setzt?

Ob das jetzt "Nachfolger" oder "Brückentechnologie" genannt wird, ist meiner Meinung nach ebenfalls keinen Aufschrei wert.
Für die Ewigkeit ist nix.

Es ist kein Kampfhubschrauber auf dem Niveau eines Tiger oder Apaches.

Wenn einem das schon der Bundesrechnungshif erklären muss:

Der Bundesrechnungshof hat die geplante Anschaffung von 82 H145M-Hubschraubern von Airbus durch die Bundeswehr kritisiert. Insbesondere hinsichtlich Gefechtstauglichkeit, Stehzeit, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltefähigkeit und Schutz eigener Kräfte bestünden Einschränkungen.

Quelle: https://www.hasepost.de/bundesrechnungshof-kritisiert-geplante-hubschrauberbeschaffung-der-bundeswehr-426821/

Verstehe nicht warum man nicht einfach dann Apache kauft. Naja, desaströses Beschaffungswesen mal wieder. Die Problempunkte wurden von Vorpostern ja schon angesprochen. Deutschland könnte es einfacher haben aber muss wieder "Mentalgymnastik" betreiben - wäre ja auch sonst zu einfach oder effektiv.

Warden schrieb:einfach dann Apache kauft

Ausschreibungsverfahren halt...

lofo schrieb:Ausschreibungsverfahren halt...

Kohle dafür dürfte auch fehlen.
Jedenfalls ist es ein gewaltiger Rückschritt der aber ob der Umstände wieder sehr witzig ist.
Vom 'super tollen' Tiger der uns so weit voranbringt back auf das Niveau PAH 1.
Gut gemacht xdddd.
Was das ganze jetzt noch versüssen würde wäre wenn die Dinger dann komplett praxisuntauglich sind.
Dann wären alle Klischees erfüllt die man vom Bund erwarten kann.

Berryl schrieb:Was das ganze jetzt noch versüssen würde wäre wenn die Dinger dann komplett praxisuntauglich sind.
Dann wären alle Klischees erfüllt die man vom Bund erwarten kann.

In die Richtung gehen ja sogar erste Einschätzungen.

vor Allem die Leistungsfähigkeit unter voller Beladung ist der größte Kritikpunkt.

Es lässt ja dann vermuten, dass die Bewaffnung nichtmal komplettiert werden kann....

gagitsch schrieb:vor Allem die Leistungsfähigkeit unter voller Beladung ist der größte Kritikpunkt.

Es lässt ja dann vermuten, dass die Bewaffnung nichtmal komplettiert werden kann....

Hast du dafür Quellen?.
Also ohne Bezahlschranke.
Nicht das ich es dir nicht glaube, ganz im Gegenteil, aber ich bin da nicht soweit im Thema drin.
Und das was ich gefunden habe ist Bezahlschranke.
Naja brechen wir es mal auf die logische Ebene runter.
Das Teil ist so oder so ein leichter Transporthubschrauber der für diese Aufgabe nicht großartig modifiziert wird so wie ich es verstanden habe.
Mehr Potential wie links und rechts ein paar PALR/FLR dran wird da nicht sein.

Auf der anderen Seite.
Viel Auswahl hat der Verein nicht.
Das Thema Tiger dürfte als 'gescheitert' angesehen werden.
Nochmal Milliarden in ein System was sich nicht durchgesetzt hat....schwierig.
Eine komplett neue Flotte von 60-80 Kampfhubschraubern?.
Bei der budgetären Lage, und dem fehlenden Willen eine ernsthafte Armee zu betreiben, unbezahlbar.
Man kauft da nicht nur die einzelnen Maschinen sondern auch know how, Ausbildung, Infrastruktur.
Bleibt nur die Möglichkeit die Tigerflotte auszuschlachten und weiterzubetreiben bis Ende+irgendwelche Zivilmaschinen zu eingeschränkten Provisorien zu machen.

Berryl schrieb:Auf der anderen Seite.
Viel Auswahl hat der Verein nicht.

Vor allem hat der "Verein" wenig Auswahl an Hubschraubern, die auch tatsächlich in größeren Stückzahlen geliefert werden können.
Also, um jetzt 81 neue Hubschrauber zu haben, war es wohl die richtige Entscheidung.
Zudem soll er sich, im Gegensatz zum Tiger, dann ja auch noch sehr einfach und kostengünstig warten lassen, was wohl eine hohe Einsatzbereitschaft garantiert.

Zz-Jones schrieb:Vor allem hat der "Verein" wenig Auswahl an Hubschraubern, die auch tatsächlich in größeren Stückzahlen geliefert werden können.

Natürlich könnte man Apaches kaufen.
Schaffen es andere auch.
Oder auch noch mehr Geld versenken und dran rumbasteln.
Macht der Laden ja eh gern.
Aber wie ohne Kohle xdddd.

Zz-Jones schrieb:Also, um jetzt 81 neue Hubschrauber zu haben, war es wohl die richtige Entscheidung.

Die einen Verschlechterung darstellen.

Zz-Jones schrieb:Zudem soll er sich, im Gegensatz zum Tiger, dann ja auch noch sehr einfach und kostengünstig warten lassen

Sind halt leichte zivile Transportmaschinen.

Zz-Jones schrieb:was wohl eine hohe Einsatzbereitschaft garantiert.

Und das man sie im Ernstfall leicht runterholt.
Großer Erfolg.

Berryl schrieb:Sind halt leichte zivile Transportmaschinen.

deswqegen nutzt die US-Army 500 davon?

cejar schrieb:deswqegen nutzt die US-Army 500 davon?

Wikipedia: Eurocopter UH-72 Lakota

Spar dir doch solche Einwürfe ohne dich zu informieren.

'The UH-72 performs non-combat logistics and support missions within the US for homeland security, disaster response missions, and medical evacuations. This allows the more expensive UH-60 and other types to be freed up for frontline service'.

Das Teil macht dort genau das für das das richtige Kampfmaterial zu schade ist.
Das war es auch schon.