Illegal weil durch einen Verfassungsbruch, russenfeindlich aufgrund der Drohungen gegen Prorussische Politiker und vielfach ausgesprochene Drohungen gegen die Russen selbst. Sogar schon vor dem Machtwechsel.Fedaykin schrieb:beweise "Illegal, russenfeindlich"
Das ist deiner Meinung, aber kein FAkt, hatte Poet dir und anderen Helden hier auch schon aufgezeigt wo der Denkfehler liegt.
Trifft alles auf die prorussen zu , ja . Die waren nämlich komischerweise noch besser ausgestattet und ausgebildet wie das UA Militär .dunkelbunt schrieb:Klar kam sie im Laufe der Zuspitzenden Gewaltspirale. Die Angriffe wurden immer heftiger, und die Gegenwehr natürlich auch.
Die Regierungstruppen hielten sich an die Feuerpause, wehrten sich aber weiter auch mit Waffen gegen Angriffe, sagte er. Mehrere Stellungen der „Anti-Terror-Operation“ seien auch am Wochenende beschossen wordenladylike wie es sich gehört kommt der Beschuss von Rebellen zumeist aus Wohnvierteln was sich hier gar nicht mit "Menschenrecht" deckt weil die wurden sicher nicht gefragt .
Nein, das ist Sicherung und Bewahrung der Menschenrechte vor totalitären Drohungen und sogar Übergriffen.
Sie haben in einer prekären Situation ihre Grundrechte verteidigt. Morde an Prorussischen Aktivisten, und offene Drohungen legen ans Herz sich vorzubereiten und zu Wehren.
Persönliche Provokationen und unsachliches Gehabe ist zu unterlassen, da Getrolle.
das kann man durchaus annehmen wenn man in die Ostukraine schaut was man mit Abtrünnigen Regionen macht wenn die Territoriale Integrität über das Leben von Kindern gestellt wird.canales schrieb:Nein, hatten sie im Sinne des Völkerrechts nicht...wäre denn die Zukunft der Kinder gefährdet in einer Ukraine, welche sich in Richtung Westen orientiert?
Du:
Nein. Siehe Schottland. Einpaar Millionen Schotten können durchaus ihr Selbstbestimmungsrecht wahr nehmen, und die territoriale Integrität von GB in Frage stellen, und sogar mit einem einfachen Referendum außer Kraft setzen. Die Weltgemeinschaft befindet dann über die Anerkennung des neuen Staates. Nicht Groß Britannien. Wichtig ist nur, dass die Menschenrechte gewahrt bleiben. Wie ich schon sagte.Doch und eben wie Du behauptest und nicht belegst. Der Unterschied bei Schottland ist entscheidend, hier wurde erst ein Rechtsrahmen geschaffen, damit so ein Referendum nicht gegen die Verfassung Englands verstößt, hat ja nicht ohne Grund solange gedauert.
Du:
Nein, die durften ein Referendum halten, weil England dem zugestimmt hat, die Ukraine hat da eben nicht so zugestimmt, die Verfassung der Ukraine gab so eine Referendum nicht her.
Du:
Beweislastumkehr zieht hier nicht, nicht ich muss Dir beweisen oder belegen, dass die territorialen Integrität darüber steht.
Nein, Du bist da eben nur nicht richtig informiert. Es bleibt dabei, die territoriale Integrität hätte Vorrang vor der Selbstbestimmung. Du behauptest es sei anders, damit hast Du begonnen, belege Deine Behauptung.
Du:
Es gab keine Massenverhaftungen, es gab keine Exekutionen, es gab einfach keine konkrete wirkliche Bedrohung und damit fällt das in sich zusammen. Und das Abschaffen von Russisch als Amtssprache ist keine Bedrohung.
Nenne doch mal staatlich organisierte Übergriffe gegen die Bewohner auf der Krim. Eben.
Übergriffe hab ich benannt. Und zwar auf dem Maidan, Morddrohungen gegen den prorussischen Präsident und andere prorussischen Staatskräfte, die bis heute nicht aufgeklärten Morde in Odessa, die Aussagen namhafter Politiker "Russland Atomar vernichten zu wollen", die Bekundung das Parlament auf der Krim entmachten zu wollen...Lese bitte richtig, geht um die Krim, da hast Du keine Übergriffe genannt, Odessa interessiert nicht und reicht bei weiten nicht aus. Ist zwar tragisch und schrecklich, aber belegt eben nicht, dass es eine reale massive Bedrohung für die Bewohner auf der Krim gab, ist ein Einzelfall. Oder wurden da auf der Krim ähnliche Dinge durchgezogen. Die Reaktion war also ganz sicher nicht angemessen, in Deutschland haben auch schon Asylantenheime gebrannt, reicht nicht für die Türken in Kreuzberg sich abzuspalten.
Die Radikalisierung der Verhältnisse im ganzen Land stellt also ein massives Bedrohungspotenzial dar, und die Reaktionen waren angemessen.
Du:
Nein. Noch mal. Maidan, Morddrohungen gegen den prorussischen Präsidenten, die bis heute nicht aufgeklärten Morde in Odessa, die Aussagen namhafter Politiker "Russland Atomar vernichten zu wollen", die Bekundung das Parlament auf der Krim entmachten zu wollen...Merkel und Obama bekommen sicher auch öfter mal Morddrohungen und das Parlament auf der Krim war ja illegal. Ist schwer zu verstehen, der Putsch in Kiew könnte illegal gewesen sein, dennoch folgt daraus nicht, dass die Regierung illegal ist. Auf der Krim ist es anders, da war der Putsch und die nachfolgende Regierung illegal.
Du:
Der Hauptbeleg ist und bleibt Schottland. Abspaltung ohne Bedrohung gegen den Willen von England war möglich und gesetzeskonform. Damit steht das Selbstbestimmungsrecht klar über der territorialen Integrität von GB, und kein Bedrohungsszenario war gegeben.Schottland ist ja nun aus dem Rennen, da ist Dein Hauptbeleg also weg. Sag mal, wenn Du behauptest: "Damit steht das Selbstbestimmungsrecht klar über der territorialen Integrität von GB" ziehst Du Dir das einfach nur so aus der Nase, oder hast Du das irgendwo mal nachgelesen? Wenn Du es gelesen hast, kannst Du doch sicher die Quelle nennen, wenn nicht, solltest Du mal auf die Suche gehen, und dann hier dazu Belege liefern, denn es ist und bleibt falsch, ist weiterhin nur eine Behauptung von Dir.
Du:
Nein, ein Indiz entkräftet nichts, und bitte zu welchem Teil?
Unsachliches, provokantes, persönliches Geschwafel. Kurz Getrolle. Selbst meine Tochter versteht das besser. Immer noch.
Du:
2. Du behauptest weiter, ein Bedrohungsszenario wäre gegeben gewesen, welches die Reaktionen rechtfertigen würde, auch das ist weiter unbelegt von Dir.
Ist schon mehrfach geschehen, gerade eben wieder. Bitte nicht durch unnötige Wiederholung von Phrasen den Diskussionsfluss stören. Das fällt auch unter Trollerei.Nein ist es nicht, und was Du hier treibst fällst unter Trollen, sei sicher, können es aber gerne anders klären. Es reicht langsam.
... und Schottland weißt entscheidende Unterschiede auf zum Referendum Krim. Und auch dort galt die Territoriale Integrität vor dem Rest. Das Referendum war ein Parlamentsbeschluss.So schaut es aus, und das ist auch ganz einfach nachzulesen. Eventuell geht es gar nicht um die Fakten, sehen wir mal wie es sich entwickelt.
Die Türkei soll nach dem Willen Russlands neben Deutschland künftig der zentrale Verteiler für Erdgas aus Russland in die EU sein. Die Russen wollen damit die EU unter Druck setzen. Wird diese Strategie wirklich umgesetzt, würde der nach der EU strebenden Ukraine und dem EU-Mitglied Bulgarien schwerer Schaden entstehen.Dass Russland durch pochen auf bestimmte Klauseln, abgeschlossen beim Ankauf ukrainischer Staatsanleihen, die Ukraine von jetzt auf gleich bankrott gehen lassen könnte, kommt noch erschwerend hinzu und wurde hier auch schon behandelt vor ein paar Monaten.
Nach dem Aus für die transeuropäische Erdgasleitung South Stream hat der russische Energieriese Gazprom einen Strategiewechsel für Europa beschlossen. Die Einstellung Russlands zum europäischen Markt ändere sich grundlegend, sagte Gazprom-Chef Alexej Miller dem Moskauer Staatsfernsehen in einem Interview. «Das ist der Anfang vom Ende unseres Modells, bei dem wir uns auf Lieferungen bis zum Endverbraucher auf dem europäischen Markt orientierten», sagte Miller in der Sendung «Nachrichten am Samstag».
Die EU hatte das South Stream Projekt stets torpediert, weil nach EU-Auffassung ein Konzern nicht gleichzeitig Netzwerk-Betreiber und Lieferant sein kann.
Die neue Strategie ist eine Folge der wirtschaftlichen Probleme, die South Stream aufwirft: Wegen der anhaltenden Krise in Europa läuft Gazprom Gefahr, auf den Kosten für das Investment sitzen zu bleiben.
Der Kurswechsel dürfte jedoch auch damit zusammenhängen, dass die EU geglaubt hatte, die Russen mit einem unfairen Trick umgehen zu können: Als die Ukraine ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen konnte, lieferten einzelne Staaten von ihrem, von Russland gekauften Erdgas an die Ukraine. EU-Kommissar Oettinger hatte sich gebrüstet, mit dieser Hintergehung der Russen – Gazprom sprach stets von einem Vertragsbruch – besonders schlau gewesen zu sein. Dieser sogenannte Reverse Flow würde in der neuen Konstellation einer klaren Struktur weichen: Deutschland und die Türkei müssten sich um die Verteilung kümmern und werden daher schon im eigenen Interesse darauf achten, dass das Gas nur an Kunden geliefert wird, die ihre Rechnungen auch bezahlen.
Die EU sehe sich nach ihrem Boykott von South Stream künftig dem neuen mächtigen Transitland Türkei gegenüber, sagte Miller. Als strategischer Partner Russlands werde die Türkei künftig in Europa 50 Milliarden Kubikmeter Gas verteilen können. Dieses «Gasventil» könne das Land im geopolitischen Machtpoker mit der EU einsetzen.
«Was die Umfänge unserer Lieferungen angeht, so kommt die Türkei dann nach Deutschland auf dem zweiten Platz», sagte Miller. Während Deutschland für den Norden Europas das wichtigste Verteilungszentrum für russische Gaslieferungen sei, werde die Türkei künftig diese Stellung im Süden einnehmen. Die Rolle der Ukraine – bisher das wichtigste Transitland für russische Gaslieferungen in die EU – werde bedeutungslos sein, sagte Miller.
Kremlchef Wladimir Putin sprach mit dem serbischen Präsidenten Tomislav Nikolic und dem ungarischen Regierungschef Viktor Orban am Telefon über die Auswirkungen der South-Stream-Absage und die weitere Zusammenarbeit im Energiesektor, wie der Kreml mitteilte. Mit beiden Politikern unterhält Moskau engere Beziehungen. Putin hatte das Ende von South Stream bei seinem Türkei-Besuch am Montag verkündet.
Die Entscheidung sei endgültig, betonte Miller im Staatsfernsehen. Zwar habe Russland bereits vier Milliarden Euro auf seinem eigenen Gebiet in den Leitungsbau investiert. Allerdings würden diese Kapazitäten künftig für die Lieferungen in die Türkei genutzt. Die bestellten Leitungsrohre würden ebenfalls – wie für South Stream geplant – durch das Schwarze Meer verlegt, sagte Miller. Anlandepunkt sei dann aber die Türkei und nicht das EU-Mitglied Bulgarien.
Künftig müssten die Versorger in Europa selbst die Leitungen zu den Verbrauchern verlegen, betonte Miller. Gazprom kümmert sich demnach nicht mehr um den Bau von Leitungen in der EU. Der Konzernchef begründete den Kurswechsel von Gazprom mit der EU-Bürokratie, die auch South Stream zum Scheitern gebracht habe. Die EU-Kommission hatte bemängelt, dass Gazprom sowohl das Gas liefern als auch die Leitung betreiben sollte. Das sei mit EU-Recht nicht vereinbar.
Zuletzt hatte EU-Präsident Jean-Claude Juncker versucht, die Russen zu einem Überdenken bezüglich der Entscheidung gegen South Stream zu veranlassen. Millers unmissverständliche Aussagen erwecken allerdings den Anschein, dass Moskau wenig Interesse an den Aussagen des Luxemburgers hat.
Du:
Deine Meinung, nicht mehr, woher hast Du das? Wo steht das? Wo kann man das so nachlesen?
Du:
Google kennst Du aber? ;)IvanIV schrieb:Wenn ich mich richtig entsinne, ist das Prinzip der territorialer Integrität überhaupt kein Gegenstand des Internationalen Völkerrechtes. Das Selbstbestimmungsrecht allerdings schon.
Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht ...Wikipedia: Territoriale Integrität
Kann es sein, dass Du den Begriff Session meinst?
Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Matthias Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist.Wikipedia: Sezession#V.C3.B6lkerrecht
Problematisch ist darüber hinaus, was eigentlich ein „Volk“ im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker ist. Wird ein Volk nicht als solches anerkannt, werden ihm auch keine Sonderrechte zugestanden.
Es existieren etliche sezessionistische Völker und Regionen, die sowohl friedlich als auch aggressiv und militärisch nach Unabhängigkeit streben. Unter diesen besitzen einige de facto bereits die vollständige Kontrolle über ihr Territorium. Um allerdings in die Vereinten Nationen als eigenständiger Staat aufgenommen zu werden, bedarf es grundsätzlich einer Mehrheit in der UN-Vollversammlung; außerdem kann die Anerkennung als Staat im Weltsicherheitsrat beantragt werden, dessen fünf ständige Mitglieder (USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien) zustimmen müssen.
Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Die Türken können nicht einfach Kreuzberg per Referendum abspalten. Weil es gegen die Deutsche Verfassung verstößt. Das Bundesverfassungsgericht würde das Referendum mit Recht für verfassungswidrig erklären. Die Argumentation könnte ungefähr dahin gehen, dass die Türken in Kreuzberg Ausländer sind und haben keinerlei historischen oder kulturellen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht in dieser Region.Klar gibt es Konstellationen die man konstruieren kann, wo es möglich wird, bestreite ich ja auch nicht, nur passt es bei der Krim eben nicht, und da möchte @dunkelbunt es einfach auf Biegen und Brechen so darstellen, dass es rechtmäßig war und das klappt bisher nicht wirklich überzeugend. Wir könnten ja ein Beispiel aufbauen, das für die Krim passen würde, beginnend mit einer echten faschistischen und russenfeindlichen Regierung in Kiew, die schon auf dem Weg zur Krim ist und ein Haufen Leichen von russisch Stämmigen hinter sich gelassen hat. Wenn da dann ein paar Tausend Richtung Krim ziehen und auch noch erklären, dass sie jeden der da nicht klar Ukrainer ist umlegen und ans Kreuz nageln werden, dann wäre da wohl was zu bewegen.
Besseres Beispiel wäre wenn Bayern sich von der Bundesrepublik gegen ihren Willen scheiden wollte. An sich könnte die BR die Abspaltung Bayerns verfassungsgemäß verhindern. Weil dann abgewogen wird, dürfen Bayern Deutschland in Stich lassen weil sie meinen alleine besser dran zu sein?
Verfassung sagt nein - Fall Erledigt.
Was ist, aber, wenn jemand die Regierung der Bundesrepublik mit Gewalt entfernt, die Macht ergreift und Anspruch auf das gesamte Deutschland einschließlich Bayern erhebt.
Dann hat Bayern einen sehr guten Grund sich abzuspalten. Denn, man kann von Niemanden verlangen sich irgendwelchen Revoluzzern unterwerfen zu müssen, nur weil sie die Hauptstadt erobert haben.
Und dann sähe die Abwägung Selbstbestimmung Bayerns, gegen die Verfassung der Republik etwas anders aus.
