Russland das Buhland... aber warum?

Ist schon klar, entscheidend ist das Signal was man damit aussenden würde. Darauf wollte ich hinaus.

Warum sollte man für die Ausbildung an westlichem Gerät Soldaten von der Front abziehen?
Die Ukraine hat doch genug Soldaten in der Hinterhand.

Ich teile auch nicht die Auffassung, dass man dafür dann die Besten der Besten auserwählen sollte.
Wenn ukrainische Panzerbesatzungen sich auf russischem Material bewährt haben, sollte man daran auch tunlichst gar nichts ändern (Never change a running System), man würde sich dadurch nur unnötig Schwächen.

Die Ausbildung und die anschließende Eingliederung der neuen Waffensysteme dient ja in erster Linie der Aufstockung und nicht dem Ersatz.

Zz-Jones schrieb:Die Ausbildung und das anschließende Eingliederung der neuen Waffensysteme dient ja in erster Linie der Aufstockung und nicht dem Ersatz.

Ich denke auch, dass man besser frische Rekruten in Europa ausbilden sollte, am besten solche, die bereits Deutsch oder auch Englisch sprechen und schreiben können, damit man Ausbildung nicht mehr ins Ukrainische oder Russische übersetzen muss.

Jo, und man sollte sich auch mal die Frage stellen, was würden wir überhaupt davon mitbekommen, sollte eine derartige Ausbildung sowie ein Logistik-Aufbau bereits angelaufen sein?

Dieser spanische Vorstoß mit den 96 Leo-2, welche dann doch zu marode sein sollen, könnte genauso gut auch eine Finte sein, um die Russen in Sicherheit zu wägen bzw die Gefahr von Störmanövern zu reduzieren.

Auch könnte man die Lieferung von Abrams an Polen so umdeuten, dass so eine Basis geschaffen wird, von der dann ebenfalls auch die Ukraine profitieren könnte.

Zz-Jones schrieb:Das sind ausgemusterte Rückläufer aus anderen Staaten, welche als Kampfpanzer ausgedient haben.
FFG hat (normalerweise) auch nicht vor, die jemals wieder einsatzfähig zu machen.
Das Interesse beschränkt sich rein auf das Fahrgestell:

FFG arbeitet altes Gerät wieder auf und wie hier vor Monaten schon gepostet haben die 88 Leopard 1 Panzer einsatzfähig stehen, die die gerne an die Ukraine verkaufen wollen.
Die Bergeleos von dort hat die BR damals auch nicht freigegeben, mittlerweile hat die Ukraine wohl eine handvoll.

Scholz bleibt sich treu darin, konsequent so zu tun, als würde man die Ukraine im Überlebenskampf mit den am dringendsten gebrauchten Waffensystemen unterstützen:

https://www.berliner-zeitung.de/news/regierung-erlaubt-ukraine-kauf-von-deutschen-haubitzen-li.268136

Wie die Welt am Sonntag unter Berufung auf ihr vorliegende Dokumente berichtete, geht es dabei um 18 Exemplare des Waffensystems RCH-155 im Wert von 216 Millionen Euro, das Kiew beim Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) in Auftrag geben möchte. Die Haubitzen könnten demnach allerdings frühestens in zweieinhalb Jahren ausgeliefert werden.

Ob die Wette aufgehen wird, dass nach der Abwehr Russlands eine noch bestehende Ukraine in zweieinhalb Jahren weiterhin Interesse an so einem Exot anstelle von kosteneffektiveren K2- oder Krab-Haubitzen hat?

robert-capa schrieb:Die Abrams sind auch für viele Brücken in der Ukraine zu schwer.

Der Leopard II A5 wiegt 59,7t M1A1 61,3t. Die schenken sich kaum etwas.

Zz-Jones schrieb:Auch könnte man die Lieferung von Abrams an Polen so umdeuten, dass so eine Basis geschaffen wird, von der dann ebenfalls auch die Ukraine profitieren könnte.

Warum hat die USA die Abrams nicht direkt in die Ukraine geliefert? Es gibt sicherlich eine geheime Absprache zwischen den westlichen NATO Staaten.

Zz-Jones schrieb:Das eigentliche "Problem" ist die Art, wir Scholz das kommuniziert. Gebetsmühlenartig leiert er immer die selben Phrasen runter, was dann halt den Eindruck erweckt, er würde sich weigern. Ich glaube nicht, dass er sich weigert, aber er bringt es halt nicht nachvollziehbar rüber.

JA ...

Wenn ich den sehe, wie er die Augen auf das Blatt Papier genagelt vor sich hin murmelt, leise und so als ob er alleine in einem Keller stehen würde, wird mir übel. Wie peinlich ist mir doch der Kanzler und alleine schon für sein Art des Auftretens. Der Mann steht für Deutschland, da hat selbst Biden noch mehr Pfeffer im Hintern.

Dann dieses Zögern oder diese Passivität, dicht davor Putin im Krieg zu unterstützen, einige sehen es sogar schon so.

Man stelle sich vor, er wäre ein echter Kerl mit Rückgrad, und er hätte sich nach der Zeitenwende-Rede hingestellt und gesagt, wir liefern Leopard 2. Wir fangen jetzt im März an Ukrainer an den Panzern auszubilden, werden den Ukrainern 3 x 25 Leopard 2 Panzer bis Juni liefern und bitten alle Unterstützer-Staaten der Ukraine, welche auch über Leopard 2 Panzer verfügen, ebenfalls der Ukrainer diese Panzer zu liefern.

Ja Putin hätte im Kreis gekotzt, Gas und Öl wohl früher eingefroren, aber Wurst, die Ukrainer hätten bei ihrer Offensive so vermutlich über 100 Leopard 2 einsetzten können, und mit etwas Glück wären die Russen inzwischen aus dem Land gejagt.

Ja, so einen Kanzler wünsche ich mir, leider haben wir nur diesen Hampelmann ...

nocheinPoet schrieb:Wenn ich den sehe, wie er die Augen auf das Blatt Papier genagelt vor sich hin murmelt, leise und so als ob er alleine in einem Keller stehen würde, wird mir übel. Wie peinlich ist mir doch der Kanzler und alleine schon für sein Art des Auftretens. Der Mann steht für Deutschland, da hat selbst Biden noch mehr Pfeffer im Hintern.

Warum? Biden hat die gleiche Haltung wie Scholz und vermutlich auch die anderen Staatschefs im Westen:

Wendepunkt im Krieg? Biden bleibt vage

Die einseitige Kritik an Deutschland wirkt zumindest in den US-Medien wenig reflektiert hinsichtlich der amerikanischen Regierungshaltung. Als der US-Präsident diese Woche gefragt wurde, ob die Ukraine durch ihre jüngsten militärischen Erfolge einen Wendepunkt im Krieg erreicht habe, eierte Joe Biden herum. Die Frage sei nicht zu beantworten, sagte er. "Das ist schwer zu sagen. Es ist klar, dass die Ukrainer erhebliche Fortschritte gemacht haben. Aber ich denke, es wird noch ein langer Weg sein", so der Präsident.
Seine zögerlichen Worte haben einen wichtigen Hintergrund.
Denn wie beim deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz ist auch in den USA die Einschätzung zur Lage in der Ukraine verbunden mit der Frage nach möglichen künftigen Kampfpanzerlieferungen westlicher Bauart. Schließlich hat die US-Regierung bislang ebenfalls keine "main battle tanks" für den Abwehrkrieg gegen Russland geliefert. In den Vereinigten Staaten dreht sich die Debatte nicht um Leopard-2-Panzer, sondern um Abrams. Auf dieser Seite des Atlantiks gerät die Regierung bisher jedoch fast nur unter Druck durch die Opposition. Die zumindest verlangt immer lauter, die Biden-Administration müsse endlich den nächsten Schritt gehen.
...
Große Bedenken bleiben

Im Weißen Haus aber glaubt man trotz der aktuellen Erfolge offenbar noch nicht daran, dass sich die Lage so ausschlaggebend verändert hat, dass bereits jetzt ein entscheidender Strategiewechsel verkündet werden könnte. Obwohl die Ukraine sie fordert, wollen die USA bislang weder Langstreckenraketensysteme noch eigene Abrams-Panzer liefern.

Gründe für diese Haltung kursieren in Washington viele:

...
Die strategischen Überlegungen im Weißen Haus deuten immer wieder auf eines hin: Man will Putin keinen Vorwand geben, weiter zu eskalieren. Erstmals Panzer westlicher Bauart zu liefern, wäre in jedem Fall eine neue Stufe der Unterstützung für die Ukraine. Größere Reichweiten und stärkere Angriffsmöglichkeiten, auch auf russisches Territorium, könnten die Biden-Regierung davon abhalten, eigene Panzer zu liefern.
...

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100053816/panzer-fuer-die-ukraine-ist-deutschland-wirklich-der-bremsklotz-.html

@JosephConrad

Und? Ändert nichts daran, dass Scholz wie Fentanyl wirkt, wenn man den Reden hört und sieht. Er hat kein Rückgrad, keinen Arsch in der Hose, der schaut so oft nicht in die Kamera, meine Güte, was für ein Schlaffi.

Und sich immer verstecken müssen, hinter anderen, was versteht er denn bitte unter Führen und Führungsrolle? Am Ende laufen?

Die USA haben nun ganz deutlich gesagt, Deutschland kann selber frei entscheiden, konkret geht es allen - bis auf den Freunden von Putin in und außerhalb der SPD - so richtig auf den Zeiger, wie Scholz scholzt.

Und was soll das mit dem eskalieren, was soll Putin machen, taktische Atomwaffen einsetzen? Damit Russland das zweite Land ist, welches solche Waffen im Krieg einsetzt?

Man sollte Putin mal ganz deutlich sagen, wenn er wirklich taktische Atomwaffen einsetzt, dann wird man der Ukraine auch taktische Atomwaffen geben, welche sie ja hätte, wenn es das Budapester Memorandum nicht gegeben hätte. Russland hat es gebrochen.

Atomwaffen sollen Abschrecken, wäre doch spannend zu sehen, ob Putin noch mit Atomwaffen droht, wenn die Ukraine selber auch welche bekommen könnte.

Texthalde schrieb:Scholz bleibt sich treu darin, konsequent so zu tun, als würde man die Ukraine im Überlebenskampf mit den am dringendsten gebrauchten Waffensystemen unterstützen:

Du selber hast doch folgendes aus dem Beitrag zitiert:

Wie die Welt am Sonntag unter Berufung auf ihr vorliegende Dokumente berichtete, geht es dabei um 18 Exemplare des Waffensystems RCH-155 im Wert von 216 Millionen Euro, das Kiew beim Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) in Auftrag geben möchte.

Da steht, dass Kiew die Waffen in Auftrag geben möchte.

Deutschland hat für diesen ukrainischen Wunsch lediglich seine Zustimmung erteilt.

Was genau gibt es daran für dich nun auszusetzen?

Zz-Jones schrieb:Auf mich wirkt diese Leo-1 Forderung irgendwie so ähnlich, als würde man nun auf Krampf VW-Käfer oder bestenfalls Golf-1 wieder etablieren wolle

Nein, es geht darum das zu bekommen was möglich ist.

Da Leo 2 ja nicht zur Debatte steht.

Alte Panzer sind besser als keine Panzer

Zz-Jones schrieb:Da steht, dass Kiew die Waffen in Auftrag geben möchte.

Deutschland hat für diesen ukrainischen Wunsch lediglich seine Zustimmung erteilt.

Was genau gibt es daran für dich nun auszusetzen?

Weil es immer noch besser ist, erst in zig Jahren ein paar Waffensysteme zu bekommen, als überhaupt nicht. Gewünscht wurden aber explizit u.A. die eingelagerten Industriebestände an ausgemusterten Mardern und Leopard 1, die sofort ohne Involvierung der Bundeswehr geliefert werden könnten. Muss man solche Zusammenhänge hier wirklich in Kleinsthappen aufdröseln, damit noch jeder mitkommt?

nocheinPoet schrieb:Die USA haben nun ganz deutlich gesagt, Deutschland kann selber frei entscheiden, konkret geht es allen - bis auf den Freunden von Putin in und außerhalb der SPD - so richtig auf den Zeiger, wie Scholz scholzt.

Wenn jedes Land selbst frei entscheidet, warum hat dann die USA, oder irgendwer sonst noch immer keine westl. Panzer geliefert?
Dann kann Deutschland, so wie alle anderen auch seine eigenen Gründe haben, keine zu liefern. Es gibt in Europa 2000 LeoII. Hat irgendeiner bereits in D nachgefragt, ober er liefern darf?

Ohne Abrams-Panzer keine Leopard 2

Von den Entscheidungen in den USA hinsichtlich möglicher Panzerlieferungen hängt auch die deutsche Haltung ab. Nach Informationen von t-online heißt es in deutschen Regierungskreisen: "Solange die Amerikaner keine Abrams liefern, liefert Deutschland auch keine Leopard 2 an die Ukraine." Die deutsche Regierung werde hier nicht zuletzt aus historischen Gründen niemals alleine in Führung gehen.
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Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100053816/panzer-fuer-die-ukraine-ist-deutschland-wirklich-der-bremsklotz-.html

Texthalde schrieb:Muss man solche Zusammenhänge hier wirklich in Kleinsthappen aufdröseln, damit noch jeder mitkommt?

Oh ja, ist ja auch vollkommen logisch, dass man nun aus Trotz vollkommen andere Waffen bestellt, die aber erst in 2,5 Jahren lieferbar sind.

Könnte es sein, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst?

JosephConrad schrieb:Der Leopard II A5 wiegt 59,7t M1A1 61,3t. Die schenken sich kaum etwas.

Und ein T72 ca 42 Tonnen.

robert-capa schrieb:Und ein T72 ca 42 Tonnen.

Die Ukrainer wollen trotzdem Leo2 und Abrams.

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Bei seinem Besuch bei Scholz drängte der ukrainische Ministerpräsident Denys Schmyhal ausdrücklich zur Bereitstellung von "Leopard"-2-Kampfpanzern. Was Schmyhal in Berlin jedoch auch deutlich machte: "Wir erwarten von den USA, dass sie uns ihre 'Abrams'-Panzer liefern."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Das-Kein-Alleingang-Argument-broeckelt-article23594207.html

JosephConrad schrieb:Die Ukrainer wollen trotzdem Leo2 und Abrams.

ist ja logisch im Golfkrieg wurden meehree Abrams abgeschossen , aber die Besatzungen haben überlebt und die Panzer konnten wieder instand gesetzt werden .
Dem Leo spricht man die selben Fähigkeiten zu .
Bei einem T 72 der seinen Turm zur Rakete macht kann keine Rede davon sein .

Zz-Jones schrieb:Oh ja, ist ja auch vollkommen logisch, dass man nun aus Trotz vollkommen andere Waffen bestellt, die aber erst in 2,5 Jahren lieferbar sind.

Nicht aus Trotz, sondern weil in einer so prekären Sicherheitslage vom Angebot auf den Rüstungsmärkten natürlich frühstmöglich alles angenommen wird, was zu bekommen ist. Das Muster von Scholz lautet nun, an schwerem Militärgerät nur das freizugeben, was sich im Krieg nicht liefern lässt, aber der heimischen Rüstungsindustrie trotzdem Aufträge zusichert. Das ist schäbig und isoliert Deutschland international immer weiter unter den NATO-Bündnispartnern.