Russland das Buhland... aber warum?

Quiron schrieb:So wie ich das verstanden habe, ist Leo 2 der in den NATO-Ländern verbreitetste und so komisch das auch klingt modernste Kampfpanzer (die Militärexperten dürfen mich gerne korrigieren). Und man will der Ukraine kein unabgestimmtes Sammelsurium aus Leos, Leclercs, Abrams, Challengers usw. anbieten. Wobei mich dieses Argument nicht ganz überzeugt. Die Ukraine würde in dieser Situation alles nehmen (und sinnvoll verwenden können).

Andererseits halte ich es tatsächlich für möglich, dass man NATO-intern die Übereinkunft getroffen hat, derzeit keine Kampf- und Schützenpanzer zu liefern, welche Gründe auch immer dafür vorliegen. Möglicherweise die NATO in den Augen neutraler Staaten noch mehr in den Krieg hineinzuziehen, als eh schon. Man liefert ja auch keine Kampfflugzeuge. Also balanciert man auf einem schmalen Grat. Eines Tages, wenn dieser Konflikt beendet ist, werden wir es vielleicht noch erfahren.

Das ist das was ich meine. Wenn wir von unseren 350 Leo2 nicht sofort welche weiterschieben, sind qir quasi Mitschuld an der Lage in der Ukraine. Das Macron 400 Leclercs rumstehen hat interessiert keinen.

Natürlich ist es nicht verständlich warum wir nichts weitergeben und wir sollten sofort aktiv werden - aber immer dieser Populismus dabei das nur Deutschland in der Lage wäre schwere Panzer zu liefern... Ich weiß nicht.

JoschiX schrieb:Weder Frankreich noch die UK haben Panzerlieferungen zugesagt.

Ach so? Na dann sind die natürlich entschuldigt. Das muss die Ukraine einsehen.

Warum das Deutschland nicht genauso machen kann (einschließlich durch die Hintertür Spanien), ist mir dann allerdings nicht einsichtig.

Und ja, auch mir wäre es lieber, sie alle würden anfangen zu liefern.

JoschiX schrieb:Aber z.b. Spanien, aber die dürfen nicht wegen Olaf

Fällt denn das in seinen Verantwortungsbereich?

cejar schrieb:Das Macron 400 Leclercs rumstehen hat interessiert keinen.

Macron ist doch genauso wie Scholz.
Wie kommst Du auf die Idee, er wird anders angesehen?

Leo2 wären die beste Möglichkeit, da stehen nicht 400 irgendwo rum, sondern 300 bei der Industrie und Deutschland bräuchte nicht alleine zu liefern, sondern eine ganze Reihe an Staaten könnte sich beteiligen.

40 stehen bei der Industrie bereit und Spanien würde seine auch abgeben, das hatten die ja vor Monaten schon bekundet, weil diese ausgemustert werden.
https://www.n-tv.de/politik/Warum-der-Leopard-die-Loesung-waere-article23586161.html

Also müsste Scholz keine liefern, er müsste nur das Ok geben.

Wer wird unter solchen Bedingungen ohne mulmiges Gefühl in Zukunft aus Deutschland Rüstungsgüter kaufen?

Quiron schrieb:Ach so? Na dann sind die natürlich entschuldigt.

Es ging ja um die Frage warum Deutschland besonders in der Verantwortung steht.
Die Bundesregierung erlaubt keine Panzerlieferungen, deshalb.

Englische Chieftains im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Englands: 0
Französische Leclerks im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Frankreichs: 0

Deutsche Leopeard im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Deutschlands: ~2.000

Röhrich schrieb:Leopard1 hätten vor Monaten geliefert werden können, die BR hätte nur den Export erlauben müssen.
Gleiches gilt für Leo2, auch hier müsste die Bundesregierung zustimmen, wenn Länder diese an die Ukraine weiter reichen.

Die 100 ausrangierten Leo1 wären jetzt echt nicht der Bringer. Neben der Ausbildung, die sich bei diesem betagten Modell wohl noch in Grenzen hält, gibt es aber halt kaum noch Munition für die ohnehin wenig durchschlagskräftige 105mm Kanone. Dann müßte darüberhinaus aber ja auch noch die Ersatzteilversorgung und Wartung gewährleistet sein.
Der Aufwand lohnt bei der ollen Möhre nicht.

Anders beim Leo2. Da wäre ich grundsätzlich schon dafür. Allerdings ist die Ausbildung hier natürlich sehr viel umfangreicher, hoffentlich geschieht da bereits etwas dementsprechendes im Hintergrund, auch was Logistik und Instandsetzung angeht.

Wo ich sehr dafür bin, wäre eine erste Lieferung von Marder Schützenpanzern. 16 von den 100 sollen ja jetzt so weit sein, dass sie ausgeliefert werden könnten.
https://www.tagesschau.de/inland/rheinmetall-marder-101.html

Das Restaurieren dieser 16 Stück hat dann allerdings auch 2 Monate gedauert.

In so einen Marder passen neben der Besatzung dann noch 8 Infanterie-Soldaten, bei 16 Panzern sprechen wir also über 128 Soldaten.
Ich weiß nicht, wieviele Panzergrenadiere (und damit Panzer) bei der BW nun Usus in einem Verband sind, womöglich eher mehr als derzeit mögliche 128?
Die Ausbildung den Marder betreffend sollte eher nicht das Problem sein, womöglich reicht eine Einweisung.

Das Zögern von Scholz könnte ich mir so erklären, dass man halt kein Stückwerk liefern liefern will, sondern tatsächlich einen funktionierenden Verband mit allem drumherum, wäre zumindest meine Hoffnung.

Zusätzlich muss man natürlich aber auch noch festhalten, dass die Ukraine ihre Bestände durch das zurückgelassene russische Material gerade massiv aufstocken.

JoschiX schrieb:Es ging ja um die Frage warum Deutschland besonders in der Verantwortung steht.
Die Bundesregierung erlaubt keine Panzerlieferungen, deshalb.

Englische Chieftains im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Englands: 0
Französische Leclerks im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Frankreichs: 0

Deutsche Leopeard im Besitz von NATO Staaten ausserhalb Deutschlands: ~2.000

Aber es geht doch nicht um die Frage, wer wieviele Panzer abgeben muss (da wäre Deutschland natürlich fein raus), sondern wieviele Panzer man der Ukraine besorgen kann. Und in dem Punkt weigern sich Großbritannien und Frankreich offensichtlich nicht weniger, als Deutschland. Was hindert denn Großbritannien und Frankreich, ihre Panzer zu liefern? Etwa die eigene Verteidigungsfähigkeit? Aber wer sollte denn konventionell angreifen? Der einzige Feind weit und breit, der ernsthaft in Frage käme, blamiert sich derzeit in der Ukraine. Und wo wären die Panzer zur Verteidigung Europas derzeit besser eingesetzt, als dort?

Quiron schrieb:sondern wieviele Panzer man der Ukraine besorgen kann.

Genau 0 aus deutscher Produktion, das kann ich dir beantworten.

Zumindest telefoniert Olaf mit seinem Führungsoffizier russischen Gegenpart wieder.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/scholz-putin-telefonat-ukraine-101.html

Nun hat der deutsche Regierungschef den Gesprächsfaden wieder aufgenommen. In dem 90-minütigen Gespräch habe der Bundeskanzler auf eine diplomatische Lösung des Ukraine-Krieges gedrungen, teilte Regierungssprecher Steffen Hebestreit mit. Diese müsse auf einem Waffenstillstand, einem vollständigen Rückzug der russischen Truppen und der Achtung der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine basieren. Der Kanzler habe zudem deutlich gemacht, dass "weitere Annexionsschritte Russlands nicht unbeantwortet bleiben und keinesfalls anerkannt würden", so Hebestreit weiter.

https://m.focus.de/politik/deutschland/ein-kommentar-von-ulrich-reitz-mit-einem-satz-pulverisiert-die-usa-die-zoeger-taktik-des-kanzlers_id_146059225.html

„Keine deutschen Alleingänge.“ Das war das Mantra von Olaf Scholz über Monate hinweg, im Grunde seit Beginn des verbrecherischen Ukraine-Feldzugs von Wladimir Putin. Kein Alleingang, das bedeutete: deutsche Politik findet in einem Nato-Konvoi statt.

USA lassen Deutschland bei Waffenlieferungen freie Hand

Doch diesen Nato-Geleitzug gibt es, folgt man der US-Botschaft, nun nicht mehr, falls es ihn denn je gegeben hat. Stattdessen gilt eine andere Doktrin: die westliche Führungsmacht gibt ihren Verbündeten „freie Hand“ – sie überlässt Deutschland die Entscheidung über die Art seiner Hilfe.

Interessant...

JoschiX schrieb:Nun hat der deutsche Regierungschef den Gesprächsfaden wieder aufgenommen. In dem 90-minütigen Gespräch habe der Bundeskanzler auf eine diplomatische Lösung des Ukraine-Krieges gedrungen, teilte Regierungssprecher Steffen Hebestreit mit. Diese müsse auf einem Waffenstillstand, einem vollständigen Rückzug der russischen Truppen und der Achtung der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine basieren. Der Kanzler habe zudem deutlich gemacht, dass "weitere Annexionsschritte Russlands nicht unbeantwortet bleiben und keinesfalls anerkannt würden", so Hebestreit weiter.

Das kling doch schon sehr gut, und stimmt mich hoffnungsvoll ...
Von Anfang an war doch wohl jedem klar, dass der Krieg am Verhandlungstisch enden wird ...
Nun kommt's halt darauf an, sich nicht über demselben ziehen zu lassen ...

Katori schrieb:Interessant...

Naja... wo Olaf steht wissen wir doch. Ob er nun da steht weil er sich bisher gut verstecken konnte oder jetzt da steht weil ihm die Last zu gross wird dürfte nichts daran ändern.

Quiron schrieb:Aber es geht doch nicht um die Frage, wer wieviele Panzer abgeben muss (da wäre Deutschland natürlich fein raus), sondern wieviele Panzer man der Ukraine besorgen kann. Und in dem Punkt weigern sich Großbritannien und Frankreich offensichtlich nicht weniger, als Deutschland. Was hindert denn Großbritannien und Frankreich, ihre Panzer zu liefern?

Das Problem bei den Chieftains und Leclerc ist, dass sie bei der Verfügbarkeit außerhalb der „Herkunftsländer“ fast schon Einhörner sind. Da ist der Leo nicht so selten…

Ach ja, kam das schon mal?

I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners.

Quelle: http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/page/440
Das hat Putin 2002 gesagt.

scorpius schrieb:Von Anfang an war doch wohl jedem klar, dass der Krieg am Verhandlungstisch enden wird ...

Selenskyi hat seine Verhandlungsbedingungen ja nun ausgiebig bekanntgegeben, ob der Olaf da für ein Mitspracherecht hat ?

Die einzige Frage die bei den Verhandlungen noch offen ist, ist die Höhe der Reparationszahlungen die Russland an die Ukraine zahlen muss.

JoschiX schrieb:Selenskyi hat seine Verhandlungsbedingungen ja nun ausgiebig bekanntgegeben, ob der Olaf da für ein Mitspracherecht hat ?

Das entzieht sich meiner Kenntnis, zumal man uns Deutschen ja offenbar längst eine Vermittlerrolle, von Moskau-Seite, abgesprochen hat ...
Nichtsdestotrotz denke ich, dass jedweder Versuch das Blutvergießen zu beenden seine Berechtigung hat, egal von wem er kommt ...
Die Bedingungen können nur von der Ukraine kommen, aber da sehe ich keinen Widerspruch ...

scorpius schrieb:Das entzieht sich meiner Kenntnis

Soviel ist das gar nicht. Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität d.h. Rückzug aller russischen Streitkräfte vom Territorium der Ukraine. Reparationszahlung.

JoschiX schrieb:Soviel ist das gar nicht. Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität d.h. Rückzug aller russischen Streitkräfte vom Territorium der Ukraine. Reparationszahlung.

Rückführung der verschleppten ukrainischen Staatsangehörigen.

JoschiX schrieb:Weder Frankreich noch die UK haben Panzerlieferungen zugesagt. Aber z.b. Spanien, aber die dürfen nicht wegen Olaf

Das ist einfach falsch.
Erstmal haben die Spanier Deutschland nicht mal offiziell angefragt ob sie die liefern dürfen und bevor sie gefragt hätten haben sie die Lieferung von ihrer Seite abgesagt da sich die Panzer in absolut desolaten Zustand befänden.

https://www.rnd.de/politik/spanien-will-leopard-panzer-nicht-an-ukraine-liefern-nicht-einsatzfaehig-QKVYDJJ6NPMJTNVCMP2SF2APLE.html

Sicherheitsgarantien braucht es noch.

JoschiX schrieb:scorpius schrieb:
Das entzieht sich meiner Kenntnis

Soviel ist das gar nicht. Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität d.h. Rückzug aller russischen Streitkräfte vom Territorium der Ukraine. Reparationszahlung

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob unser Kanzler ein Mitspracherecht hat ...
Wer soll die "Rechnung" für Wiedergutmachung denn wo eintreiben, und was hat man aus den "Folgen" der Reparationszahlungsforderungen nach dem WK I gelernt ???
Denken Sie nicht, dass das erstmal hinten anstehen sollte ???