Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Ich glaube einige machen sich zu viel Hoffnung, das am 9. Mai der Krieg vorbei ist.
Die Hoffnung mache ich mir nicht, ich erwarte, dass es weiter geht. Vielleicht verkündet er auch am 9. Mai erst den neuen vaterländischen Krieg, weg von der Spazialoperation hin zum Krieg mit Mobilmachung.

Vielleicht ergeht es ihm ja wie Kadyrows Vater, dessen Siegesfeier, ebenfalls am 09. Mai, sein Todestag wurde...

Roesti schrieb:Aber es werden wohl schon einpaar sein, da das System ja explizit als "low price" betitelt wurde.

Danke für die Aufklärung, mal wieder.


Der 3. hochrangige von Gazprom (ex) hat dieses Jahr schon Selbstmord begangen.
Ein sonderlich langes Leben haben die irgendwie nicht.

Mysteriös: Ex-Vize-Chef der Gazprom-Bank samt Frau & Tochter in Moskau getötet
Dreifach-Mord in Moskau: Der ehemalige Vizepräsident der Gazprombank Wladislaw Awajew wurde erschossen in seiner Wohnung aufgefunden, ebenso Ehefrau und Tochter (13). Momentan gehen die Behörden von Doppelmord und anschließendem Selbstmord des Ex-Bankers aus.

Quelle:

Der Kanzler meldet sich dann auch mal wieder und sagt direkte Rüstungslieferungen zu... "frisch vom Band" . Die BW scheint tatsächlich blank zu sein, aus den Beständen gibt es fast nix mehr.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat der Ukraine zugesagt, direkte Rüstungslieferungen der deutschen Industrie zu finanzieren. "Wir haben die deutsche Rüstungsindustrie gebeten uns zu sagen, welches Material sie in nächster Zeit liefern kann", sagte Scholz am Dienstag in Berlin. "Die Ukraine hat sich nun von dieser Liste eine Auswahl zu eigen gemacht, und wir stellen ihr das für den Kauf notwendige Geld zur Verfügung." Darunter seien wie bisher Panzerabwehrwaffen, Luftabwehrgeräte, Munition "und auch das, was man in einem Artilleriegefecht einsetzen kann".

Zusätzlich würden Nato-Partner Ersatz erhalten, die Waffen sowjetischer Bauart in die Ukraine liefern. "Das ist etwas, was wir mit vielen anderen zusammen machen, die den gleichen Weg einschlagen wie wir."

Lieferungen aus Bundeswehrbeständen soll es nach den Angaben des Kanzlers dagegen kaum noch geben. "Hier müssen wir inzwischen erkennen, dass die Möglichkeiten, die wir haben, an ihre Grenzen stoßen", sagte er.

Quelle: https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/krieg-ukraine-news-ticker-scholz-ukraine-waffenlieferungen-deutschen-industrie-36757878

Maria78 schrieb:Lieferungen aus Bundeswehrbeständen soll es nach den Angaben des Kanzlers dagegen kaum noch geben. "Hier müssen wir inzwischen erkennen, dass die Möglichkeiten, die wir haben, an ihre Grenzen stoßen", sagte er.

Das sind auch so Sätze... wie von einem Außerirdischen der es fast schafft sich als Mensch auszugeben, aber eben nur fast.

Normale Menschen: "Wir erkennen dass wir an die Grenzen unserer Möglichkeiten stoßen"

Scholz: "Hier müssen wir inzwischen erkennen, dass die Möglichkeiten, die wir haben, an ihre Grenzen stoßen"

Keine Ahnung ob das aus dem Rhetoriktraining kommt wo man beigebracht bekommt auf jeden Fall einen klaren Aussagesatz möglichst zu vermeiden, oder ob das aus ebenso verworrenen Gedanken resultiert, normale menschliche Sprache ist es nicht.

Maria78 schrieb:"und auch das, was man in einem Artilleriegefecht einsetzen kann".

Auch sehr verschleiernd, das kann vom Funkgerät bis zum Helm auch alles sein.

Röhrich schrieb:Der 3. hochrangige von Gazprom (ex) hat dieses Jahr schon Selbstmord begangen.
Ein sonderlich langes Leben haben die irgendwie nicht.

Müsste man mit dem Rest der russischen Geschäftswelt vergleichen. Gazprom ist auch ein Riesenkonzern, wer weiß wie da die Baseline aussieht.

bgeoweh schrieb:Auch sehr verschleiernd, das kann vom Funkgerät bis zum Helm auch alles sein.

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber nach schweren Waffen klingt das irgendwie nicht.
Wenn wir der Ukraine jetzt eh die Sachen bauen lassen, warum keine schweren Waffen?

bgeoweh schrieb:Scholz: "Hier müssen wir inzwischen erkennen, dass die Möglichkeiten, die wir haben, an ihre Grenzen stoßen"

Keine Ahnung ob das aus dem Rhetoriktraining kommt wo man beigebracht bekommt auf jeden Fall einen klaren Aussagesatz möglichst zu vermeiden, oder ob das aus ebenso verworrenen Gedanken resultiert, normale menschliche Sprache ist es nicht.

Vermutlich wollte er es nicht aussagen aber an die Grenze ist man schon mal nicht gekommen.
Somit hält man Dinge zurück.
Und der Mensch kann auch kurzfristig mal über seine Grenzen hinaus wachsen.

Das ist alles wieder nur abschieben von Verantwortung und schneller Hilfe.
Den Auftrag eines Rettungsringes für eine in Not geratene Person produzieren zu lassen weil der, der in greifbarer Nähe vielleicht irgendwann ja mal benötigt wird.
In der Hoffnung, dass vorher die Ebbe kommt.

Maria78 schrieb:Wenn wir der Ukraine jetzt eh die Sachen bauen lassen, warum keine schweren Waffen?

Schwere Sachen brauchen Zeit, bis die fertig sind.
Ich meine bei der Panzerhaubitze 2000 in einer gewissen Stückzahl, würde es 30 Monate dauern.
Das ist etwas langfristig.

Röhrich schrieb:Vermutlich wollte er es nicht aussagen aber an die Grenze ist man schon mal nicht gekommen.
Somit hält man Dinge zurück.
Und der Mensch kann auch kurzfristig mal über seine Grenzen hinaus wachsen.

Das wäre einfach egoistisch. Die Ukraine wird zerbombt und wir halten schwere Waffen "für alle Fälle" zurück, obwohl wir Teil der Nato sind und damit viel geschützter als die Ukraine?

Warum schicken wir denen nicht alles an schwerem Zeug aus unseren Beständen (sofern es das noch gibt) und lassen dann unsere Bestände auffüllen. Dann dauert es halt 2-3 Jahre. Wie gesagt, Schutz durch Nato (über die Versäumnisse der letzten Jahre sage ich jetzt nix).
Wobei ich ehrlich gesagt glaube, dass man auch die schweren Sachen schneller bauen könnte, wenn man denn will und ordentlich Geld da reinwirft.

Maria78 schrieb:Das wäre einfach egoistisch. Die Ukraine wird zerbombt und wir halten schwere Waffen "für alle Fälle" zurück, obwohl wir Teil der Nato sind und damit viel geschützter als die Ukraine?

Wir sind nur deswegen noch halbwegs geschützt, weil wir uns den "Egoismus" erlauben, ein paar Waffen für die eigenen Streitkräfte zurückzuhalten. So wie auch die anderen NATO Staaten.

Tripane schrieb:Wir sind nur deswegen noch halbwegs geschützt, weil wir uns den "Egoismus" erlauben, ein paar Waffen für die eigenen Streitkräfte zurückzuhalten. So wie auch die anderen NATO Staaten.

Glaubst Du, die konventionelle russische Armee würde es derzeit schaffen, nach der Ukraine bis an die deutsche Grenze vorzurücken?

Und andere Nato Staaten, die direkt an die Ukraine angrenzen liefern Waffen, die die Ukrainer benötigen und direkt einsetzen können.
Die BUKs zB. Die stehen jetzt auch nicht blank da, da es im Bündnis weitere Staaten gibt, die mit Mensch und Gerät diese Aufgabe übernimmt.

Röhrich schrieb:Glaubst Du, die konventionelle russische Armee würde es derzeit schaffen, nach der Ukraine bis an die deutsche Grenze vorzurücken?

Ich glaube vor allem nicht daran, dass es sinnvoll ist, sich über derart unrealistische "was wäre wenn" Hypothesen den Kopf zu zerbrechen.

Röhrich schrieb:Die stehen jetzt auch nicht blank da, da es im Bündnis weitere Staaten gibt, die mit Mensch und Gerät diese Aufgabe übernimmt.

Und warum glaubst du, gibt es diese Staaten? Eben, weil nicht alle mit dem Bauch denken. Und das sollten wir auch nicht tun!

Tripane schrieb:Wir sind nur deswegen noch halbwegs geschützt, weil wir uns den "Egoismus" erlauben, ein paar Waffen für die eigenen Streitkräfte zurückzuhalten. So wie auch die anderen NATO Staaten.

Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Gerade wegen unseren eigenen Sicherheit sollten wir möglichst alles tun, dass die Ukraine als Puffer bestehen bleibt und dass Putinlande nicht ein paar hundert Kilometer nach Westen rückt.

Tripane schrieb:Und warum glaubst du, gibt es diese Staaten? Eben, weil nicht alle mit dem Bauch denken. Und das sollten wir auch nicht tun!

Sowas spricht man innerhalb der NATO ab, dann kann man sehen welche Lösungen es gibt.
Für die Polen, Slovaken, Tschechen und Rumänen gibt es ja auch Lösungen.
Darum ist ein Bündnis wie die NATO so extrem nützlich, niemand muss alleine alles stemmen, wenn man gemeinsam steht.

Maria78 schrieb:Warum schicken wir denen nicht alles an schwerem Zeug aus unseren Beständen (sofern es das noch gibt) und lassen dann unsere Bestände auffüllen. Dann dauert es halt 2-3 Jahre. Wie gesagt, Schutz durch Nato (über die Versäumnisse der letzten Jahre sage ich jetzt nix).

Das ist nicht ganz so einfach. Sagen wir, wir schicken die 50 Leopard 1, die gerade auf Halde stehen, in die Ukraine.
Alle sind fröhlich und zufrieden und haben Deutschland wieder lieb?
Nicht wirklich - denn jetzt fangen die Probleme erst an.
1. Die Ukraine hat Panzer ohne Ladeschützen im Einsatz. Dieses Besatzungsmitglied müsste man entsprechend finden und ausbilden.
2. Die bisher existierenden Besatzungen müssen erstmal in den Leopard eingewiesen werden. Das kostet Zeit. Klar, die Besatzungen bringen Grundkenntnisse mit, aber man benötig trotzdem Zeit. (Ich setze jetzt mal für die Umschulung von T-64/72-Varianten auf Leopard 1 bzw. andere Muster einfach mal 1 Monat an. Hat jemand genauere Zahlen?)
3. Die Instandhaltung benötigt auch Schulungen, zusätzlich Ersatzteile und auch das entsprechende Werkzeug.
4. Die Panzer benötigen auch Munition und die Kanone benötigt andere Munition als die bereits verwendete Munition.

Hier kommt also neben der ganzen Ausbildung noch eine ganze Kette an Logistik hinten dran. Und die Ukraine benötigt JETZT Kampfpanzer, nicht erst in einem Monat oder nächstes Quartal. Klar, wir haben den Luxus, dass wir die Fahrzeuge nicht sofort brauchen und theoretisch abgeben könnten, während wir komfortabel auf Ersatz warten. Diesen Luxus hat die Ukraine leider nicht.

Sprich: unsere Lieferungen an „modernem“ Gerät kämen ein paar Monate zu spät. Aber besser spät als nie.
Wir könnten ja auch versuchen mit Ringtausch altes sowjetisches Gerät loszueisen. Wir könnten ja auch versuchen, die ukrainischen Soldaten an entsprechenden Systemen auszubilden, während andere Staaten die Logistikkette in Gang setzen.
Und und und… Es gibt viel zu tun.

Fichtenmoped schrieb:Hier kommt also neben der ganzen Ausbildung noch eine ganze Kette an Logistik hinten dran. Und die Ukraine benötigt JETZT Kampfpanzer, nicht erst in einem Monat oder nächstes Quartal. Klar, wir haben den Luxus, dass wir die Fahrzeuge nicht sofort brauchen und theoretisch abgeben könnten, während wir komfortabel auf Ersatz warten. Diesen Luxus hat die Ukraine leider nicht.

Jetzt stimmt die deutsche Regierung bereits die seit Anfang März vorliegende Liste ab.
5, 6 Wochen nach dem man diese hatte.
Einige Wochen Zeit/Ausbildung hat man seelenruhig verschlafen in der BR.

Die Ukrainer brauchen jetzt und auch in den nächsten Monaten Waffen, so meine Vermutung.
In absehbarer Zeit wird es keine UDSSR Technik mehr geben für die Ukraine. Und wie da die Munitionsvorräte sind?
Bring ja nichts von sonst wo noch Panzer und anderes heranzuschaffen, wenn eventuell die Munition ausgeht.

Im Krieg ist jeder Tag wichtig und auch die Vorbereitung auf die Zukunft.

Röhrich schrieb:Im Krieg ist jeder Tag wichtig und auch die Vorbereitung auf die Zukunft.

Jepp, und da hat unsere Regierung richtig Scheiße gebaut. Ich stell mir gerade vor, die USA hätten im März 1941 so zögerlich reagiert wie unsere Bundesregierung heute…

Röhrich schrieb:Für die Polen, Slovaken, Tschechen und Rumänen gibt es ja auch Lösungen.

Deren "Lösung" besteht darin, manche Probleme erst gar nicht zu haben. Z.B. das psychische Problem der Selbstzerfleischung. Das haben nur die Deutschen.

Röhrich schrieb:Sowas spricht man innerhalb der NATO ab, dann kann man sehen welche Lösungen es gibt.
...
Darum ist ein Bündnis wie die NATO so extrem nützlich, niemand muss alleine alles stemmen, wenn man gemeinsam steht.

Ja, und ich denke, das wird auch getan. Und ich bin mir relativ sicher, dass dies auch die Deutschen mit einschließt, aber nicht immer auf der Ebene der Parteipolitiker und Pressesprecher, sondern auf Fachebene.

Für die Polen, Slovaken, Tschechen und Rumänen gibt es ja auch Lösungen.

Die haben manche Probleme gar nicht. Zum Beispiel haben sie nicht unsere beispiellose, komplexbehaftete Sucht zur Selbstkasteiung.
Das haben nur wir Deutsche. Es sollte uns gelingen, irgendwann einen wenigsten psychisch halbwegs ausgewogenen Mittelweg zwischen Selbsthaß und grenzenlos nationalistischer Selbstverliebtheit zu finden.

Und ich bezweifle sehr, dass sich das, was Deutschland bisher für die Ukraine getan hat, so sehr hinter den Leistungen anderer Staaten verstecken muß. Zumindest nicht, wenn man sich bemüht, eine halbwegs unvoreingenommene Betrachtung zuzulassen.

Fichtenmoped schrieb:Jepp, und da hat unsere Regierung richtig Scheiße gebaut. Ich stell mir gerade vor, die USA hätten im März 1941 so zögerlich reagiert wie unsere Bundesregierung heute…

Diese Hinhaltetaktik hat doch damals in UK Churchill an die Macht geführt. Leider hat Putin (clever) den Krieg nach der Bundestagswahl angefangen. Somit müssen wir mit der Sozialdemokratischen Pipeline Deutschlands vorlieb nehmen...

Fichtenmoped schrieb:2. Die bisher existierenden Besatzungen müssen erstmal in den Leopard eingewiesen werden. Das kostet Zeit. Klar, die Besatzungen bringen Grundkenntnisse mit, aber man benötig trotzdem Zeit. (Ich setze jetzt mal für die Umschulung von T-64/72-Varianten auf Leopard 1 bzw. andere Muster einfach mal 1 Monat an. Hat jemand genauere Zahlen?)

@Fichtenmoped

Ich habe eine simple Frage dazu.
Muss denn die Schulung so laufen, dass die Besatzung im Panzer sitzt und fragt "Äh, wo ist denn die Gangschaltung hier?" usw.
(Jetzt mal blöde ausgedrückt)
Könnte man denen nicht schon Wochen vorher die Unterlagen zukommen lassen?
Die Ukrainer sind nicht blöd, dürften sich mit verschiedenen Systemen auskennen. Theoretisch könnten sie sich das nötige Wissen draufschaffen und dann gehen die Einweisungen in den Geräten viel schneller.

Es ist ja nicht so, dass man da Zeit zum Trödeln hätte, wie in langweiligen Fortbildungen.
Die Ukrainer wollen die Waffen schnell haben und sie werden sehr schnell lernen, damit umzugehen.
Ich halte es für ehe Ausrede, dass die Zeit für die Einarbeitung nicht da ist.
Das hört man auch schon seit 4 Wochen. In dieser Zeit hätten sie gelernt.

frauZimt schrieb:Muss denn die Schulung so laufen, dass die Besatzung im Panzer sitzt und fragt "Äh, wo ist denn die Gangschaltung hier?" usw.
(Jetzt mal blöde ausgedrückt)

Nicht unbedingt, man kann auch im Simulator schulen, aber dazu muss man einen passenden Simulator haben.

frauZimt schrieb:Könnte man denen nicht schon Wochen vorher die Unterlagen zukommen lassen?
Die Ukrainer sind nicht blöd, dürften sich mit verschiedenen Systemen auskennen. Theoretisch könnten sie sich das nötige Wissen draufschaffen und dann gehen die Einweisungen in den Geräten viel schneller.

Mit den Unterlagen ist es nicht getan, man schult ja Sachen die dann später im Gefecht, wenn es laut, dunkel, chaotisch und was weiß ich noch alles ist aus dem Gedächtnis und möglicherweise auch blind klappen müssen. Also so Zeug wie beim Auto Kupplung treten, Gang einlegen, Spiegelkontrolle und was es noch so alles gibt, nur eben mit einem viel komplizierteren System. Ab einem gewissen Punkt geht das nur noch mit haptischem und sonstigem Feedback aus dem laufenden Gerät, genau wie du irgendwann mal ins Fahrschulauto musst und Training am PC nicht reicht.

frauZimt schrieb:Es ist ja nicht so, dass man da Zeit zum Trödeln hätte, wie in langweiligen Fortbildungen.
Die Ukrainer wollen die Waffen schnell haben und sie werden sehr schnell lernen, damit umzugehen.
Ich halte es für ehe Ausrede, dass die Zeit für die Einarbeitung nicht da ist.

Irgendwo ist halt auch die maximale Aufnahmefähigkeit der Leute erreicht, die brauchen auch mal Erhohlungsphasen und so weiter, oder einfach eine gewissen Anzahl Wiederholungen damit eine Abfolge von Handgriffen und so weiter auch sitzt. Das kannst du auch nicht endlos beschleunigen. Du kannst einen 36-Wochen-Kurs vielleicht in 30 pressen, oder vielleicht auch noch in 24 oder 18, aber die Ausfallrate wird da schnell immer höher und irgendwann ist der Punkt erreicht wo es nicht mehr schneller geht - in 4 oder 8 Wochen packst du den sicher nicht.