Russland das Buhland... aber warum?

EDGARallanPOE schrieb:Daraus resultiert ja auch einer der Gründe, weshalb er die Ukraine angegriffen hat. Einem von Kiev angestrebtem Nato-Beitritt, sollte damit bis auf weiteres die Grundlage entzogen werden.

Tja, da hab ich eine schlechte Nachricht für Dich: der mögliche NATO-Beitritt der Ukraine war seit 2014 nicht mehr möglich.
Wieso hat Putin dann den Angriff auf die Ukraine befohlen, wenn das ein Kriegsgrund ist, der aber nicht existiert?

scarcrow schrieb:Putin setzt sich doch selbst unter Druck mit seinen Reden und seinen massiven erfolgen. Er hat dem westen doch den Krieg erklärt. Glaubst du er kann direkt aufhören wenn er die spezial Operation mit unter damit rechtfertigt das der böse Westen da ist? Wie soll das den gehen?

Wenn Putin eine Landbrücke zur Krim zusammenkriegt und danach sieht es wohl aus, kann er das schon als Erfolg verkaufen, das ist das einzig Gute an seiner Propaganda, er kann auch den kleinsten Erfolg als großen Sieg verkaufen.

Der Donbas, das sind wohl die Bezirke Donezk und Luhansk:

https://www.goruma.de/sites/default/files/images/article/2022-03/ukraina-region-2022-21.jpg

Ist eben die Frage wie viel die Russen davon einnehmen und halten können. Die vier südöstlichen Bezirke gegen eine NATO-Mitgliedschaft einzutauschen, wäre vll. ein harter Kompromiß für beide Seiten, der auf Dauer funktionieren könnte.

Fichtenmoped schrieb:Tja, da hab ich eine schlechte Nachricht für Dich: der mögliche NATO-Beitritt der Ukraine war seit 2014 nicht mehr möglich.

Entscheidend für eine Bewertung dieses Sachverhaltes, sind nicht nur vertragliche Regularien, welche wie du richtig schreibst einen Nato-Beitritt nach 2014 aus Sicht der Nato, bis zur Änderung des ausschließenden Sachverhaltes, aussichtslos gemacht haben.

In die Bewertung müssen aber auch politische Absichtserklärungen einfließen.

Und diese sind eindeutig.

Zuerst wurde 2017 der Nato - Beitritt seitens der Ukraine, als außenpolitisches Ziel fixiert.

2019 ging man noch einen Schritt weiter. Der Beitritt in die EU und der Eintritt in die Nato, haben unabhängig von politischer Anschauung in der Ukraine Verfassungsrang und müssen zwingend von jeder gewählten Regierung in der Ukraine, konsequent verfolgt werden.

militarynerd schrieb:Wenn Putin eine Landbrücke zur Krim zusammenkriegt und danach sieht es wohl aus, kann er das schon als Erfolg verkaufen, das ist das einzig Gute an seiner Propaganda, er kann auch den kleinsten Erfolg als großen Sieg verkaufen.

Ein Sieg, der aber eine Rücknahme der Sanktionen nicht möglich macht. Damit würde sich Russland immer noch im Krieg (gegen den Westen) wähnen.

militarynerd schrieb:Ist eben die Frage wie viel die Russen davon einnehmen und halten können. Die vier südöstlichen Bezirke gegen eine NATO-Mitgliedschaft einzutauschen, wäre vll. ein harter Kompromiß für beide Seiten, der auf Dauer funktionieren könnte.

Fun Fact: Eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine war wegen der Krim und eben wegen den Separatisten-Gebieten nicht möglich.
Den Krieg beginnen, weil die Möglichkeit bestand, dass die Ukraine nach der Lösung dieser Gebietsfrage in die NATO kommen kann, nur um dann der Ukraine eine NATO-Mitgliedschaft zu erlauben?!

EDGARallanPOE schrieb:In die Bewertung müssen aber auch politische Absichtserklärungen einfließen.

Und diese sind eindeutig.

Absichtserklärungen gibt es viele - aber wenn diese an der Realität scheitern, dann sind diese Erklärungen vorerst nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Defacto hatte Russland mit dem Schwebezustand der Separatistengebiete und deren Unterstützung (auch schon vor der Putinrede am 21.02.2022) eine Lösung im Sinne der Ukraine unmöglich gemacht.
Und so lange die Lösung im Sinne der Ukraine nicht möglich war, gab es keine Chance auf einen NATO-Beitritt.
Die einzige Möglichkeit der Ukraine auf einen NATO-Beitritt war eben die Anerkennung der Krim als russisches Gebiet und die Separatistengebiete als unabhängig - aber in den Grenzen der gesamten Oblasten. Eine Kröte, die die Ukraine nie schlucken wollte und konnte.

Fichtenmoped schrieb:Ein Sieg, der aber eine Rücknahme der Sanktionen nicht möglich macht. Damit würde sich Russland immer noch im Krieg (gegen den Westen) wähnen.

Die Sanktionen sollten in Kraft bleiben, Russland hätte dann zwar Landgewinne, aber zu einem hohen Preis, auch als Abschreckung für andere Länder. Ich denke aber dass sich beide Seiten auf solch eine Lösung nicht einlassen würden.

EDGARallanPOE schrieb:Aber daraus abzuleiten, dass er die direkte militärische Konfrontation mit der Nato suchen wird, in dem er einen Bündnispartner angreift, vermag ich daraus nicht abzuleiten.

Nun, ich addieren halt mal seine Aussagen seit 2000. Und ich höre seine Drohungen. Und ich höre seine, medwedevs und lawrows Aussagen.
In seiner eröffnungsrede hat er sehr grosse Teile mit dem bösen Westen verbracht. Nimmt man diese Aussage und nimmt dann noch seine staatlichen Hetzer dazu, die von Atombomben auf Warschau sprechen oder dieser Artikel der kurz nach der Operation vom erfolgreichen wiederherstellen des Brudervolkes und das dies Sinngemäß erst der Anfang war - Sorry dann kommt man schon auf den Gedanken das die Ukraine in seinen Plänen oder Träumen erst der Anfang war. Sein indirekter Angriff auf den Westen hat er schon seit Jahren begonnen. Beginnend mit der Finanzierung rechter Parteien, in Abhängigkeit gemachte Staaten... Usw. Ich persönlich schließe deshalb nicht aus das im Baltikum oder andere ex UdSSR Staaten mal eben ein Status abgesprochen werden könnte seitens Putin. Er hats doch gesagt: 91 war ein Fehler... Eine Schwäche die korrigiert werden muss.

Was gibt uns die Sicherheit zu sagen er versucht es nicht in Lettland oder Co? Er hat einen Teil zur Spaltung des Westens aktiv mitgestaltet, ergo kann man's doch mal versuchen. Und wenn reaktionen kommen kann man ja immernoch mit den großen Raketen drohen.

Ist ja nicht so das der Staat Russland in einer Realität lebt, wenn nach tausenden bomben der Untergang der moskqa plötzlich ein kriegsgrund sei...

Mal eine Krassen Vorschlag, wie wäre es die Top Fachleute von Russland einen Anreiz zu bieten die Russische Staatsbürgerschaft abzulegen.

Durch eine Job Angebot, "Green Card" usw.. in andern Länder.

So das es in Russland in der Zukunft an Fachleuten fehlt.
Das nächste Level nach den Sanktionen schauen das die Fachleute weg sind ;)

O.G. schrieb:So das es in Russland in der Zukunft an Fachleuten fehlt.

Das passiert schon von ganz alleine. Da muss man nicht selber noch aktiv werden um die Leute zu "ködern".

Zitat aus dem Artikel:

Seit Beginn des Kriegs haben etwa 50.000 bis 70.000 russische IT-Fachleute ihr Land verlassen, berichtete der Russische Verband für elektronische Kommunikation (RAEC). Und dies sei nur die erste Welle. Der Verband rechnet allein im April mit bis zu 100.000 weiteren Fachkräften, die das Land verlieren wird.

Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/brain-drain--russland-erlebt-einen-exodus-an-schlauen-koepfen-31782382.html

@Seridan

Nun das mit den Anreiz sollte noch eine zweite Strategie verfolgen.
Putin den Mittelfinger Zeigen.
Es muss ja einer Reaktion geben und Nato kann nicht eingreifen, so aber kann man was machen.


Wie würde er dann reagieren macht er es dann so wie die DDR und Nordkorea.
Wieder ein Land mit ausreiseverbot für Personengruppen?

EDGARallanPOE schrieb:Das Baltikum ist Mitglied der Nato. Ohne wenn und aber.

Sobald ein Mitglied der Nato angegriffen wird geht es nicht mehr um "militärische Hilfe". Es besteht die vertraglich vereinbarte Pflicht zum sofortigen militärischen Beistand, um die militärische Bedrohung abzuwenden.[/quote]

Wäre die Ukraine und Moldau unter russischer Flagge innerhalb seines Blitzkrieges gekommen, wäre ich mit bei dem ohne wenn und aber nicht so sicher.
Angekündigt hat Putin jedenfalls mehr als nur die Ukraine.

EDGARallanPOE schrieb:Vor allen Dingen die militärische Hilfe muss sowohl im Interesse der Ukraine und Europas so austariert werden, dass die Lieferanten der Waffen nicht vom Unterstützer, zur Kriegspartei werden. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Die Amis wären niemals auf die Idee gekommen, China und der UDSSR den Krieg zu erklären während die in Vietnam oder Korea Krieg geführt haben.
Warum sollte der Handel mit der Ukraine nun verboten sein? Erst Waffen, danach dann auch keine Lebensmittel und Humanitäre Hilfe mehr, weil Putin das nicht gut findet?
Und Putin hat uns doch den Krieg schon erklärt? Die Sanktionen sind für ihn eine Kriegserklärung.
Außerdem sind wir Nazis.

EDGARallanPOE schrieb:Zuerst wurde 2017 der Nato - Beitritt seitens der Ukraine, als außenpolitisches Ziel fixiert.

2019 ging man noch einen Schritt weiter. Der Beitritt in die EU und der Eintritt in die Nato, haben unabhängig von politischer Anschauung in der Ukraine Verfassungsrang und müssen zwingend von jeder gewählten Regierung in der Ukraine, konsequent verfolgt werden.

Darf die Ukraine nicht frei entscheiden, was die machen dürfen?
Soweit ich es mitbekommen habe sind die Grenzen des Landes durch Russland einmal anerkannt worden, daher haben die ihre A-Waffen abgegeben.
Was Du schreibst bedeutet also, die Ukraine ist so "frei" wie es Putin gefällt also kein Souveräner Staat, der Kreml bestimmt wie das Leben dort zu laufen hat. Demokratie und wirtschaftliche Entwicklung, Toleranz soll die Ukraine aufgeben für Putin.
Warum?

Fichtenmoped schrieb:Ein Sieg, der aber eine Rücknahme der Sanktionen nicht möglich macht.

Ich denke wir haben den Punkt erreicht an dem die Sanktionen eh nicht zurückgenommen werden können so lange Putin an der Macht ist. Never Ever. Dazu hat er zu viel scheisse gebaut.

Röhrich schrieb:Bei einem geglücktem Blitzkrieg in der Ukraine würde ich aber davon ausgehen, dass Moldau auch gleich einkassiert worden wäre.

Bei Ungarn und Slowenien stünde zumindest eine Unterstützung zusätzlich noch im Raum

Fichtenmoped schrieb:Die einzige Möglichkeit der Ukraine auf einen NATO-Beitritt war eben die Anerkennung der Krim als russisches Gebiet und die Separatistengebiete als unabhängig - aber in den Grenzen der gesamten Oblasten. Eine Kröte, die die Ukraine nie schlucken wollte und konnte.

Ich meine das stand Anfangs sogar als Kompromiss im Raum, wurde aber aufgrund weiterer unannehmbarer Forderungen seitens Putin und dem Überfall obsolet.
Würden Putin und Co nicht so unverschämte Forderungen und Drohungen stellen und einigermaßen verlässlich in ihren Aussagen sein hätte Putin das auch einfacher erreichen können, aber Diplomatie ist für ihn ja Schwäche und unverbindlich.

Vor seinen Einmarsch sagte Putin selbst wenn es keinen Eintritt in die Nato gibt wird es biliterale Verträge und Militärbasen geben.
Dieser ganze Konflikt in der Ostukraine wurde m.M.n. 2014 durch Russland nur angezettelt um eben einen Eintritt in die Nato zu verhindern.

Er äußerte vor einigen Jahren bei einem Treffen mit dem finnischen Präsidenten auch den Satz. "Wenn wir über die Grenze schauen sehen wir einen Finnen, wenn Finnland in die Nato Eintritt einen Feind."

Eine Sache Frage ich mich aber doch, wollte Putin das Minsk ein Erfolg wird oder war es von Anfang an nur Täuschung, aber warum ist man dann nicht schon 2014 einmaschiert?

Röhrich schrieb:Warum sollte der Handel mit der Ukraine nun verboten sein? Erst Waffen, danach dann auch keine Lebensmittel und Humanitäre Hilfe mehr, weil Putin das nicht gut findet?

Ich habe sinngemäß vom sorgfältigen Abwägen, bei Waffenlieferungen geschrieben.

Eine bereits geübte Praxis, seitens der westlichen Länder.

Als man schon in einer frühen Phase, keine bereitstehenden Kampfflugzeuge an die Ukraine lieferte.

Röhrich schrieb:Darf die Ukraine nicht frei entscheiden, was die machen dürfen?
Soweit ich es mitbekommen habe sind die Grenzen des Landes durch Russland einmal anerkannt worden, daher haben die ihre A-Waffen abgegeben.
Was Du schreibst bedeutet also, die Ukraine ist so "frei" wie es Putin gefällt also kein Souveräner Staat, der Kreml bestimmt wie das Leben dort zu laufen hat. Demokratie und wirtschaftliche Entwicklung, Toleranz soll die Ukraine aufgeben für Putin.
Warum?

Um die sich ständig verändernde Lage politische/militärische Lage gut einschätzen zu können, bemühe ich mich nur mit sachlichen Feststellungen zu arbeiten und mich einer persönlichen Bewertung zu enthalten.

Meine persönliche Einschätzung. spielt nur bei humanitären Belangen eine Rolle. In diesen Fragen wäre eine politische/militärische
Betrachtung menschenverachtend.

LookAtTheMoon schrieb:Eine Sache Frage ich mich aber doch, wollte Putin das Minsk ein Erfolg wird oder war es von Anfang an nur Täuschung, aber warum ist man dann nicht schon 2014 einmaschiert?

2014 war Syrien bzw. der IS ein Thema. Ein Land so groß wie die Ukraine zu besetzen ist kein Pappenstiel.

EDGARallanPOE schrieb:Als man schon in einer frühen Phase, keine bereitstehenden Kampfflugzeuge an die Ukraine lieferte.

Man kann doch Flugzeugteile liefern, Flügel abgebaut und schon sind es nur Flugzeugteile.
Flugzeuge stehen doch bislang nur zur Diskussion oder werden welche geliefert?

Amerikanische Truppen ins Land Ukaine lassen?Gefällt mir.Der Kreml soll ruhig etwas rotieren.

LookAtTheMoon schrieb:Eine Sache Frage ich mich aber doch, wollte Putin das Minsk ein Erfolg wird oder war es von Anfang an nur Täuschung, aber warum ist man dann nicht schon 2014 einmaschiert?

Damals hatte er die Armee nicht zusammen gezogen, vielleicht hat er sich nicht wirklich weiter getraut und wollte die Reaktion des Westens testen.
Offenbar wurde sein Bild bestätigt, dass der Westen schwach bleibt und uneinig ist.
2014 hätte er vielleicht die Ukraine einnehmen können, damals war die Armee schwach und ist einfach abgehauen, daher ja auch die vielen Freiwilligen Bataillone.

Vymaanika schrieb:Amerikanische Truppen ins Land Ukaine lassen?Gefällt mir.Der Kreml soll ruhig etwas rotieren.

Wenn die US Drohnen kommen, dann könnten die auch in Florida sitzen bleiben ;)

Röhrich schrieb:Wenn die US Drohnen kommen, dann könnten die auch in Florida sitzen bleiben ;)

Die natürlich auch.Woanders habe ich gelesen, USA denken drüber nach, Soldaten in die Ukraine zu senden, unterstützungswert