Russland das Buhland... aber warum?

Quiron schrieb:Die Anzeichen waren erkennbar, keine Frage, das sind sie aber auch in China oder der Türkei (und in Ungarn und Polen nebenbei bemerkt). Das meinte ich aber nicht.

Ja, das natürlich auch und leider machen wir Geschäfte mit Staaten, welche Menschenrechte missachten, weil dies billiger und bequemer ist.
Aber mir ist klar, dass eine Änderung nicht von heute auf morgen passieren kann, sondern Jahre dauert.

Pallas schrieb:Sanktionen wären zB. schon damals ein Anfang gewesen, im Grunde hätte man Russland wie den Iran behandeln müssen.

Das hängt dann aber nicht an Deutschland und dessen Regierung allein.

Mit dem Iran hatte man übrigens ein Abkommen. Eines mit dem Ziel, das Nuklearprogramm unter Kontrolle zu bekommen, nicht irgendwelche gesellschaftlichen Missstände im Iran zu beseitigen, oder für völkerrechtswidrige Landaneignungen zu bestrafen. Es war der Irrläufer Trump, der dieses Abkommen gebrochen und die Partner in Europa quasi gezwungen hat, neue Sanktionen zu etablieren. Selbst das hat nicht funktioniert, da China und Russland nicht mitgemacht haben (und dafür eine gute Rechtfertigung hatten). Mit der Folge, dass der Iran der Atombombe näher ist als je zuvor.

Ich zweifle irgendwie daran, dass das bei Russland 2014 besser funktioniert hätte. Auch da hätte man wegen der Krim China oder Indien nicht auf die Seite des Westens ziehen können. Weniger noch als heute.

abbacbbc schrieb:Und da zeigt die Geschichte, so leid es einem tut: Ja das Konfrontationsspiel hat schonmal geklappt (Kuba Krise) während eine Beschwichtigungspolitik schonmal in die Hose ging (zweiter Weltkrieg)

Die Geschichte zeigt im Nachhinein jedem so ziemlich alles, wonach er sucht. Ich würde da nicht zu viel herauslesen wollen, und wenn, dann mit maximalem Tiefgang. Aber den wird kaum jemand in erforderlichem Maße haben können.
Ich will nicht behaupten, dass man aus der Geschichte gar nichts lernen kann, aber ich sage, man kann kaum etwas lernen, was einem ernsthaft die Entscheidungen in der Gegenwart trifft. Das ist, wie Millionär werden zu wollen, indem man stets die Lottozahlen der letzten Ziehung tippt.

Tripane schrieb:Ich will nicht behaupten, dass man aus der Geschichte gar nichts lernen kann, aber ich sage, man kann kaum etwas lernen, was einem ernsthaft die Entscheidungen in der Gegenwart trifft. Das ist, wie Millionär werden zu wollen, indem man stets die Lottozahlen der letzten Ziehung tippt.

Der Unterschied ist aber.

Putin lebt im Gestern.

Die Lottozahlen von Morgen sind die von Morgen ;-)

Der Kampf um den Donbas hat begonnen, die Russen starteten die Offensivaktion.
Slava ukraini

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-kaempfe-luhansk-mariupol-103.html

Die USA erwägen Russland als Terrorstaat zu bezeichnen


https://twitter.com/MarkHertling/status/1516221091768938505

Röhrich schrieb:Die USA erwägen Russland als Terrorstaat zu bezeichnen

Dann sollten die USA das auch richtig machen und uns mit Sanktionen belegen falls wir weiter Geschäfte mit Russland tätigen.
Käme einigen Damen und Herren unserer politischen Führung vielleicht ganz recht, weil die Entscheidung dann ja jemand anderes getroffen hat :)

@JoschiX

Ich halte Waffenlieferungen derzeit für wichtiger.
Da bewegt sich die Regierung kein Stück.
Die Stimmung in anderen Ländern gegenüber Deutschland wird täglich schlechter.
Innerhalb der EU schaffen wir es noch hinter Ungarn mit der Beliebtheit zu landen, wenn Scholz und seine Kumpanen so weiter machen.

Röhrich schrieb:Ich halte Waffenlieferungen derzeit für wichtiger.
Da bewegt sich die Regierung kein Stück.
Die Stimmung in anderen Ländern gegenüber Deutschland wird täglich schlechter.
Innerhalb der EU schaffen wir es noch hinter Ungarn mit der Beliebtheit zu landen, wenn Scholz und seine Kumpanen so weiter machen.

Das sehe ich genau so.
Ich finde dieses Rumdrucksen äußerst schändlich.
Diese SPD hat für mich ihre Regierungsqualifikation verloren. Abgehakt.

Dabei gibt es doch genug Stimmen anderer Politiker, die das Richtige fordern.
Zögern kostet Menschenleben in der Ukraine.

cejar schrieb:aber letztlich willst Du hier jemand für seine Meinungsäußerung, sei sie auch noch so einen Quatsch, bestrafen und nicht für irgendeine Handlung.

Um das mal grundsätzlich klarzustellen:
es ist eine "Handlung", wenn man etwas wiederholt, von dem man annehmen kann, das es gelogen ist.

Es ist auch eindeutig eine "unterlassene Handlung", wenn man die Nachricht, die man als "Wahr" verbreiten möchte,
nicht vorher auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft.

Denn "Meinungsfreiheit" sollte eigentlich der "Meinungsbildung" dienen - um sich eine "objektive Meinung" bilden zu können,
muss man "frei" sein, einen Irrtum erkennen, bzw. revidieren zu können und wenn die Meinung "fest liegt", geht das nicht mehr.

Es ist absolut legitim, Falschinformationen zu unterbinden.
Ich versteh wirklich nicht, warum es unter "Meinungsfreiheit" fallen sollte, Lügen verbreiten zu dürfen.
Man sollte vor allem Meinungen und Tatsachen mal wieder was besser auseinander halten können, verflixt!

@DalaiLotta

Das mag sein aber was Du schreibst haben mit den drei zitierten Äußerungen nichts zu tun, denn sowohl "aber die Nato" als auch "wer weiss welche Fotos alle echt sind" sind noch Meinungsäußerungen.

Aber davon Mal abgesehen wäre jede Meinungsäußerung eine Handlung, und dann müssen jede Äußerung, sei es aus Unwissenheit oder aus Absicht sanktioniert werden. In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben, in der ich sanktioniert werden kann wenn ich bei einer Meinungsäußerung geirrt habe.

Zz-Jones schrieb:Ich befürchte, man kommt nicht drumhin, in diesem Konflikt militärisch aktiv einzugreifen.

Auch bei theoretischen Erwägungen, sollte man sich immer die Erfahrungen aus der Vergangenheit vor Augen halten.

Zz-Jones schrieb:Natürlich sollte der Einsatz von Atomwaffen gemiedet werden.

Und in diesem Zusammenhang, zeigt uns der Ausgang des 2. Weltkrieges, ganz klar den Weg in eine beispiellose Katastrophe.

Als dieser endete, gab es ca. 70 Millionen Opfer zu beklagen. Und man hatte diese monströse Zahl erreicht, ohne Atomwaffen einzusetzen. ( Die beiden Abwürfe über japanischen Städten einmal außen vorgelassen, welche den Pazifik-Krieg zwischen den USA und Japan beendeten)


Der 2.Weltkrieg war unvermeidbar, um Europa vom Joch der Naziherrschaft zu befreien.


Den Beginn eines 3.Weltkrieges, durch den Eintritt der Nato in die Kampfhandlungen zu riskieren, halte ich für unverantwortbar.

Mein Hauptargument ist folgendes:

Der Ukraine wäre damit überhaupt nicht geholfen. Sie wäre nur das erste Schlachtfeld des beginnenden 3.Weltkriegs. Sie zu beschützen und vor der Zerstörung zu bewahren, würde strategischen Überlegungen weichen müssen, weil der Krieg nicht mehr nur auf das ukrainische Territorium beschränkt wäre, sondern im weiteren Verlauf weit in den Westen Europas getragen werden würde.


Das Hauptargument der Gegenseite halte ich für schwach:

Die gleichen Mitdiskutanten, die in einem Beitrag die militärische Leistungsfähigkeit der Russischen Föderation lächerlich machen und sie de facto für unfähig erklären...wollen dir 2 Seiten später das Argument "verkaufen", man würde nach der Einnahme der Ukraine, mit einem Angriff auf das Bündnisgebiet der Nato fortfahren und allen Ernstes beabsichtigen, zumindest das ehemalige Bündnisgebiet des Warschauer Paktes, wieder unter russische Kontrolle zu bringen.

JoschiX schrieb:Dann sollten die USA das auch richtig machen und uns mit Sanktionen belegen falls wir weiter Geschäfte mit Russland tätigen.

Ja, das wäre die Konsequenz daraus.

cejar schrieb:In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben, in der ich sanktioniert werden kann wenn ich bei einer Meinungsäußerung geirrt habe.

Das kommt auf die "Meinungsäußerung" an.

"Lasst russische Künstler in Deutschland auftreten." --> ok
"Russland soll die Ukraine entnazifizieren" -> nicht ok

EDGARallanPOE schrieb:Die gleichen Mitdiskutanten, die in einem Beitrag die militärische Leistungsfähigkeit der Russischen Föderation lächerlich machen und sie de facto für unfähig erklären...wollen dir 2 Seiten später das Argument "verkaufen", man würde nach der Einnahme der Ukraine, mit einem Angriff auf das Bündnisgebiet der Nato fortfahren und allen Ernstes beabsichtigen, zumindest das ehemalige Bündnisgebiet des Warschauer Paktes, wieder unter russische Kontrolle zu bringen.

Derzeit ist die russische Armee dafür wohl nicht bereit.
Das Russland Polen nicht mit Panzern und Soldaten angreifen wird derzeit, steht wohl außer Frage.
Bei einem geglücktem Blitzkrieg in der Ukraine würde ich aber davon ausgehen, dass Moldau auch gleich einkassiert worden wäre.
Und dann sähe der Schulterschluss im Westen ganz anders aus, zerstrittene Partner in der EU und auch NATO.
Hier könnte Putin dann versuchen mit der atomaren Drohung weiter zu spalten und sich das Baltikum schnappen.
Militärisch werden Moldau und das Baltikum wohl nicht die Kraft aufbringen können, wie die Ukraine.
Das Interesse an diesen Ländern hat Russland ja nun mehrmals bekundigt.

Was meinst Du, wie die Angst hier wäre, militärisch dem Baltikum zu helfen, wenn hier schon bei Waffenlieferung oder nur der Drohung mit A-Waffen ausreichend angst zu verbreiten?

EDGARallanPOE schrieb:man würde nach der Einnahme der Ukraine, mit einem Angriff auf das Bündnisgebiet der Nato fortfahren und allen Ernstes beabsichtigen, zumindest das ehemalige Bündnisgebiet des Warschauer Paktes, wieder unter russische Kontrolle zu bringen.

Jap, nur weil Russland sich nicht gerade gut präsentiert heißt das nicht das sie es eben doch im Größenwahn versuchen würden. Und es heißt ja auch nicht direkt sondern da kann durchaus eine gewisse Zeitspanne liegen. Diese kann auch zwei oder 3 Jahre betragen. Wer will den. Bitte verneinen das man innerhalb weniger Jahre seine Taktiken uns Ausbildung überarbeiten könnte? Sich neu sammeln und da putin so oder so nur hört was er will geht's in irgendeine Richtung weiter...

Putin setzt sich doch selbst unter Druck mit seinen Reden und seinen massiven erfolgen. Er hat dem westen doch den Krieg erklärt. Glaubst du er kann direkt aufhören wenn er die spezial Operation mit unter damit rechtfertigt das der böse Westen da ist? Wie soll das den gehen?

Röhrich schrieb:Was meinst Du, wie die Angst hier wäre, militärisch dem Baltikum zu helfen, wenn hier schon bei Waffenlieferung oder nur der Drohung mit A-Waffen ausreichend angst zu verbreiten?

Das Baltikum ist Mitglied der Nato. Ohne wenn und aber.

Sobald ein Mitglied der Nato angegriffen wird geht es nicht mehr um "militärische Hilfe". Es besteht die vertraglich vereinbarte Pflicht zum sofortigen militärischen Beistand, um die militärische Bedrohung abzuwenden.

Und wo wir gerade dabei sind.

Die Ukraine erhält große Hilfe aus dem Westen. Militärisch, finanziell, humanitär...

Vor allen Dingen die militärische Hilfe muss sowohl im Interesse der Ukraine und Europas so austariert werden, dass die Lieferanten der Waffen nicht vom Unterstützer, zur Kriegspartei werden. Das ist jedenfalls meine Meinung.

scarcrow schrieb:Putin setzt sich doch selbst unter Druck mit seinen Reden und seinen massiven erfolgen. Er hat dem westen doch den Krieg erklärt. Glaubst du er kann direkt aufhören wenn er die spezial Operation mit unter damit rechtfertigt das der böse Westen da ist? Wie soll das den gehen?

Sicher unterstellt er dem Westen, sein Militärbündnis expansiv nach Osten und in zwei weitere skandinavische Länder ausbreiten zu wollen.

Daraus resultiert ja auch einer der Gründe, weshalb er die Ukraine angegriffen hat. Einem von Kiev angestrebtem Nato-Beitritt, sollte damit bis auf weiteres die Grundlage entzogen werden.

Aber daraus abzuleiten, dass er die direkte militärische Konfrontation mit der Nato suchen wird, in dem er einen Bündnispartner angreift, vermag ich daraus nicht abzuleiten.

EDGARallanPOE schrieb:Der 2.Weltkrieg war unvermeidbar, um Europa vom Joch der Naziherrschaft zu befreien.


Den Beginn eines 3.Weltkrieges, durch den Eintritt der Nato in die Kampfhandlungen zu riskieren, halte ich für unverantwortbar.

Mein Hauptargument ist folgendes:

Der Ukraine wäre damit überhaupt nicht geholfen. Sie wäre nur das erste Schlachtfeld des beginnenden 3.Weltkriegs. Sie zu beschützen und vor der Zerstörung zu bewahren, würde strategischen Überlegungen weichen müssen, weil der Krieg nicht mehr nur auf das ukrainische Territorium beschränkt wäre, sondern im weiteren Verlauf weit in den Westen Europas getragen werden würde.

Natürlich hat das plötzliche Interesse anderer Staaten für die Ukraine nicht nur mit Mitgefühl zu tun, sondern auch mit dem WUnsch, die Kampfhandlungen auf dieses Gebiet zu beschränken.

Andererseits haben wir gerade aus der Vorgeschichte des 2.WK gelernt, dass man eine Autokraten außer Kontrolle nicht saturieren kann.
'Peace for our time' ist leider ein Satz, der für Versagen von Eindämmung steht, im Gegensatz zu 'We shall fight on the beaches..'.

Es hat schon Sinn, Putin jetzt zu besiegen und sei es in der Hoffnung, dass einer seiner Paladine seiner nutzlosen Existenz ein Ende macht.

Wäre das Deutsche Reich bei der Annektion des Sudetenlandes heftig angegriffen worden und sei es mit Sanktionen, hätte immerhin auch eine Chance bestanden, das 1000jährige Reich frühzeitiger zu bennden.

EDGARallanPOE schrieb:weichen müssen, weil der Krieg nicht mehr nur auf das ukrainische Territorium beschränkt wäre, sondern im weiteren Verlauf weit in den Westen Europas getragen werden würde.

Offensiven waren momentan gegen die Nato nicht möglich. Es bleibt nur Kaliningrad

EDGARallanPOE schrieb:unfähig erklären...wollen dir 2 Seiten später das Argument "verkaufen", man würde nach der Einnahme der Ukraine, mit einem Angriff auf das Bündnisgebiet der Nato fortfahre

Das wäre der mittelfristige Plan bei einem schnellen Sieg. Oder auch asymmetrisch im Baltikum

Georgien etc stehen definitiv auf der Liste