Russland das Buhland... aber warum?

frauZimt schrieb:(Jetzt mal blöde ausgedrückt)
Könnte man denen nicht schon Wochen vorher die Unterlagen zukommen lassen?
Die Ukrainer sind nicht blöd, dürften sich mit verschiedenen Systemen auskennen. Theoretisch könnten sie sich das nötige Wissen draufschaffen und dann gehen die Einweisungen in den Geräten viel schneller.

Es ist ja nicht so, dass man da Zeit zum Trödeln hätte, wie in langweiligen Fortbildungen.
Die Ukrainer wollen die Waffen schnell haben und sie werden sehr schnell lernen, damit umzugehen.
Ich halte es für ehe Ausrede, dass die Zeit für die Einarbeitung nicht da ist.
Das hört man auch schon seit 4 Wochen. In dieser Zeit hätten sie gelernt.

Das habe ich jetzt auch öfter gehört und gelesen zum Thema, wenn Generäle in Deutschland oder auch in der Ukraine dazu befragt wurden. Die Ukrainer sind schon 8 Jahre lang im Krieg und haben schon sehr viel Vorwissen. Da reicht maximal 2 Wochen für die Ausbildung.

frauZimt schrieb:Muss denn die Schulung so laufen, dass die Besatzung im Panzer sitzt und fragt "Äh, wo ist denn die Gangschaltung hier?" usw.

Ich meine dafür gab es Simulatoren, man saß nicht einmal im Panzer.
Habs gefunden.
https://www.lz.de/lippe/augustdorf/20810781_Auch-Panzer-sind-sensibel-zumindest-der-Fahrsimulator-in-der-Rommel-Kaserne.html

Natürlich müsste aber auch am echten Panzer noch Ausbildung erfolgen.
Die US Army bildet derzeit ukrainische Soldaten in Litauen an der Artillerie der Panzerhaubitze aus (M109).
Die sollen schnellst möglich in den Krieg kommen. Ähnliches dürfte mit der Zuzana in Tschechien passieren.

Deutschland redet sich einfach nur raus.
Wer schon 5 Wochen braucht um den Ukrainern die Liste zu geben, was an Technik zur Verfügung steht, der will nicht helfen.

Laura_Maelle schrieb:Da reicht maximal 2 Wochen für die Ausbildung.

Das gilt vielleicht für einfache Waffensysteme oder wenn du innerhalb der ex-sowjetischen Panzer von einem Sub-Modell des T-72 auf ein anderes T-72-Submodell umschulst, um einen komplett neuen Typ einer Baureihe mit der du noch nie was zu tun hast zu beherrschen wie es beim Leopard der Fall wäre halte ich das für äußert überoptimistisch. Auf dem Teil bist du dann praktisch Fahranfänger mit minimalen Vorteilen bei der Einschätzung der eigenen Fahrzeuggröße usw.

Röhrich schrieb:der will nicht helfen

Das ist wohl mittlerweile offensichtlich.

Als ehemaliger Leopard2 Kommandant habe ich etwas Erfahrung in der Ausbildung von Panzer Besatzungen. In einer normalen Ausbildung dauert die Phase wo die Soldaten mit dem Fahrzeug grundvertraut gemacht werden 7 Wochen. Danach gehts nochmal 7 Wochen in eine Verbandsausbildung. Das sind aber alles Leute die vorher noch nie in einem Panzer sassen.

Wenn die Ukraine erfahrene Besatzungen stellen könnte würde ich sagen das man ca 1-2 Wochen intensives Training braucht, dann können die Panzer zumindest bedient und eingesetzt werden.
Wie das dann mit Wartung etc läuft, das ist wieder was anderes.

Roesti schrieb:Wenn die Ukraine erfahrene Besatzungen stellen könnte würde ich sagen das man ca 1-2 Wochen intensives Training braucht, dann können die Panzer zumindest bedient und eingesetzt werden.

Soweit ich das verstanden habe hat die Ukraine bereits jetzt mehr Panzer als erfahrene Besatzungen, das würde so dann eher nicht funktionieren. Es kann ja auch nicht Sinn der Sache sein dass man da irgendwelche armen Schweine rausschickt die es gerade so hinbekommen den Panzer ins nächste Fadenkreuz zu fahren.

bgeoweh schrieb:Auf dem Teil bist du dann praktisch Fahranfänger mit minimalen Vorteilen bei der Einschätzung der eigenen Fahrzeuggröße usw.

Fahrer dürfte das geringste Problem sein,
die restliche Besatzung muss mit dem Geräte umgehen können.
Der Fahrer muss das Gerät in Betrieb halten , leichte Defekte reparieren können. Panzer brauchen viel Arbeit um täglich rollen zu können.
Dann die Inst, die die Panzer Instant setzen und die Versorgungseinheiten.

Das alles wird sich aber sicher lösen lassen, wenn die Aus- und Umbildung 4, 8 Wochen dauert, dann muss das ukrainische Militär entscheiden, ob die dazu Kräfte frei haben und das angehen wollen.

Roesti schrieb:Wenn die Ukraine erfahrene Besatzungen stellen könnte würde ich sagen das man ca 1-2 Wochen intensives Training braucht, dann können die Panzer zumindest bedient und eingesetzt werden.

Danke Dir, endlich mal eine grobe Einschätzung vom Fach.

Röhrich schrieb:Das alles wird sich aber sicher lösen lassen, wenn die Aus- und Umbildung 4, 8 Wochen dauert, dann muss das ukrainische Militär entscheiden, ob die dazu Kräfte frei haben und das angehen wollen.

Die wurden ja in den letzten 8 Jahren gezielt von Amis ausgebildet, da dieser Angriffskrieg zumindest für die Amis nicht unerwartet kam.

Röhrich schrieb:Das alles wird sich aber sicher lösen lassen, wenn die Aus- und Umbildung 4, 8 Wochen dauert, dann muss das ukrainische Militär entscheiden, ob die dazu Kräfte frei haben und das angehen wollen.

Schon klar: wenn man effektiv helfen wollte sollte man den Ukrainern einfach das schicken wonach sie fragen, aber offensichtlich wollen wir das ja nicht.

Laura_Maelle schrieb:Die wurden ja in den letzten 8 Jahren gezielt von Amis ausgebildet, da dieser Angriffskrieg zumindest für die Amis nicht unerwartet kam.

Aber halt nicht auf deutschen Panzern.

bgeoweh schrieb:Schon klar: wenn man effektiv helfen wollte sollte man den Ukrainern einfach das schicken wonach sie fragen, aber offensichtlich wollen wir das ja nicht.

Sie können ja jetzt kaufen, wonach sie fragen

Quiron schrieb:Sie können ja jetzt kaufen, wonach sie fragen

Man kann das Geschwurbel von Scholz so interpretieren, wenn die Möglichkeiten nicht an die Grenzen stoßen und so weiter.

Quiron schrieb:Sie können ja jetzt kaufen, wonach sie fragen

Nein, sie können sich nur aussuchen, was die deutschen Rüstungsfirmen gerade zur Verfügung haben.

Quiron schrieb:Sie können ja jetzt kaufen, wonach sie fragen

Wollen wir mal hoffen und dann auch, dass die Exportgenehmigung für Waffen dann nicht weitere 5 oder 6 Wochen dauert.
Schon das reine Kaufen bei deutschen Herstellern war eben nicht einfach für die Ukraine.

Laura_Maelle schrieb:Nein, sie können sich nur aussuchen, was die deutschen Rüstungsfirmen gerade zur Verfügung haben.

Und das ist jetzt so viel schlechter, als das, was die Bundeswehr gerade zur Verfügung hat?

@Röhrich

Wollen wir mal hoffen und dann auch, dass die Exportgenehmigung für Waffen dann nicht weitere 5 oder 6 Wochen dauert.
Schon das reine Kaufen bei deutschen Herstellern war eben nicht einfach für die Ukraine.

Ist das nicht so, dass allein das Wirtschaftsministerium dazu ein Einverständnis geben muss?

Röhrich schrieb:Wollen wir mal hoffen und dann auch, dass die Exportgenehmigung für Waffen dann nicht weitere 5 oder 6 Wochen dauert.
Schon das reine Kaufen bei deutschen Herstellern war eben nicht einfach für die Ukraine.

Und die Bundesregierung bzw. Vertreter dieser haben in dem Zusammenhang auch schon mehrfach einfach gelogen, das hat alles den Status Glaube ich frühestens wenn ich es sehe erreicht.

Quiron schrieb:Und das ist jetzt so viel schlechter, als das, was die Bundeswehr gerade zur Verfügung hat?

Kommt drauf an wonach du bewertest, Einsatzbereitschaft oder Sammlerwert :D

Quiron schrieb:Und das ist jetzt so viel schlechter, als das, was die Bundeswehr gerade zur Verfügung hat?

Keine Ahnung, was "Verschlüsselungstechniker" Olaf Scholz genau damit meint. Kann viel bedeuten oder auch wenig. Vermutlich werden das nun viele weitere Artikel und Interviews und ukrainische Interventionen klären.

Laura_Maelle schrieb:Keine Ahnung, was "Verschlüsselungstechniker" Olaf Scholz genau damit meint. Kann viel bedeuten oder auch wenig. Vermutlich werden das nun viele weitere Artikel und Interviews und ukrainische Interventionen klären.

Dass man sich aus dem kurzfristig verfügbaren Kram der Hersteller bedienen muss heißt vermutlich, dass nichts Schwereres als Lastwägen dabei sein wird, weil so Kram nicht auf Verdacht/ auf Lager produziert wird sondern fast nur auf Bestellung. Dafür spricht auch das Geschwurbel um alles was man im Artilleriegefecht so braucht und so weiter: wer Haubitzen gibt der kann auch Haubitzen sagen... von daher gehe ich davon aus dass es sich hauptsächlich um Munition und Kleinwaffen handelt, und vielleicht Schutzausrüstung und ELINT/ECM/E-Warfare und sonstigen Kommunikationskram, vielleicht auch ein paar Kameradrohnen und so.

Quiron schrieb:Ist das nicht so, dass allein das Wirtschaftsministerium dazu ein Einverständnis geben muss?

Wer das in der Regierung entscheiden muss, ist mir eher egal, Hauptsache die machen zwischendurch nicht ein paar Wochen Urlaub oder haben andere "wichtige" Dinge zu tun.
Das ist alles Zeit, die für die Ausbildung und die Verteidigung flöten geht.
In dieser Zeit verteidigen die Ukrainer nur mit Gewehren und Panzerfäusten, anstatt mit zusätzlichen Panzern und Artillerie.

bgeoweh schrieb:Man kann das Geschwurbel von Scholz so interpretieren, wenn die Möglichkeiten nicht an die Grenzen stoßen und so weiter.

Ich würde mit Scholz gar nicht so sehr hart ins Gericht gehen. Er hat schlichtweg das Problem, dass es weitgehend dieselbe Sorte Leute ist, die jahrzehntelang das Problem, der deutschen Entmilitarisierung, erst heraufbeschworen hat, und die ihm nun mit ihrem scheinheilgen 180° Schwenk zum "hardliner" in den Rücken fällt. Sei es parteiintern oder durch die Grünen. Auch die Rolle der FDP (der ich politisch noch am nächsten stehe) war nicht immer ganz rühmlich. Und wenn er dabei auch noch ein wenig die Interessen Deutschlands und seiner Bürger im Auge behält, was keine Todsünde sein sollte, ist das beinahe schon mehr, als ich von einem SPD Politiker (und erst recht einem Grünen, da denke ich insbes. an Habeck!) erwarte.

Röhrich schrieb:In dieser Zeit verteidigen die Ukrainer nur mit Gewehren und Panzerfäusten, anstatt mit zusätzlichen Panzern und Artillerie.

Ach, die Ausstattung der Ukraine mit Panzern und Artillerie ist also ausschließlich von Deutschland abhängig? Das wäre mir aber neu.

Röhrich schrieb:Das ist alles Zeit, die für die Ausbildung und die Verteidigung flöten geht.

Beschäftigungslos sind deswegen aber nicht:

A small number of Ukraine military will be trained by U.S. on how to operate Howitzers; that will happen in Europe. @PentagonPresSec
says that training will happen soon but has not yet started #UkraineRussiaWar

Quelle:

https://twitter.com/CBSWalsh/status/1516496507624644609 (Archiv-Version vom 19.04.2022)

NEW: @PentagonPresSec
said just now Ukraine "have received additional aircraft and the aircraft parts to help them get more more aircraft in the air" recently

Quelle:

https://twitter.com/paulmcleary/status/1516499382669123587 (Archiv-Version vom 19.04.2022)

Quiron schrieb:Ach, die Ausstattung der Ukraine mit Panzern und Artillerie ist also ausschließlich von Deutschland abhängig? Das wäre mir aber neu.

Natürlich nicht, es geht um zusätzliche Ausrüstung.
Die Ukraine hat vor Wochen eine Liste vorgelegt was sie brauchen, um eine nach deren Sicht mögliche Gegenoffensive gegen die Russen zu starten.
Die war seht lang und dazu wäre sehr viel an Gerät nötig, was eben allein wohl aus Altbeständen der UDSSR nicht machbar wäre.

Und das andere Staaten bereits Ukrainer ausbilden ist bekannt.
Einheiten sind in Litauen, für die M109 und andere sind bereits wieder zurück, die an den Switchblades ausgebildet wurden.
Zweiteres soll ja angeblich schon im Einsatz sein.
Irgendwo müssen die ja auch für die Zuzana Haubitzen ausgebildet werden, da herrscht aber eher stillschweigen, dürften aber wohl in die Ukraine kommen. Bei 40.000 155mm Geschossen (von den Amis) währen 18 Haubitzen wohl zu wenig.
Hatte ich auch schon erwähnt.
Aber M109 können wir nicht mehr liefern und Switchblades sowieso nicht.

Und Haubitzen zu bedienen ist ganz was anderes wie Panzer.