Russland das Buhland... aber warum?

@bgeoweh
Kann deine Gedankengänge nachvollziehen. Jedoch ist es doch so, das Ungarn schon seit Beginn nicht voll hinter der Richtung der EU/des Westens steht.
Seit der Wiederwahl Orbans wird dies nun nur noch deutlicher umgesetzt.
Die Frage wäre ja gewesen, ob man diesen Brennstoff nicht aus anderen Ländern hätte beziehen können, oder die Lieferung zumindest hätte verzögern können/wollen.

Dann aber gleich noch hinterherzuschieben:

Seridan schrieb:Er fügte hinzu, dass Ungarn jegliche Sanktionen des Westens gegen Russland mit Bezug auf Gas und Öl ablehne und auch keine mit Bezug zur Kernenergie akzeptieren würde.

Das pudert Putin schon ein wenig den Hintern und der kann sich ins Fäustchen lachen das er den Keil immer noch deutlich in der EU stecken hat...

shionoro schrieb:ABer du siehst doch hoffentlich schon, dass Orbans Haltung zu der Krise deutlich anders als die von Deutschland ist, oder?

War von ihm denn anderes zu erwarten?
Selbst Kasachstan hat mehr Mut und Rückgrat wie Ungarn. Ganz ohne Partner.

shionoro schrieb:ABer du siehst doch hoffentlich schon, dass Orbans Haltung zu der Krise deutlich anders als die von Deutschland ist, oder?
Orban will freiwillig in Rubel zahlen.
Orban sagt er will sich an keinerlei sanktionen beteiligen.
Orban weitet die Zusammenarbeit mit diesem Deal sogar aus.

Deshalb sollte man sich auch zurecht die Frage stellen, ob so ein Land noch etwas in der EU zusuchen hat.

@shionoro

Ich behaupte nicht dass Orban alles richtig macht oder Deutschland alles falsch, aber speziell in diesem Punkt muss Deutschland halt meiner Meinung nach die Fresse halten, weil es sich selbst auch lange gegen die Sanktionen gesperrt hat und natürlich auch für sich extra die Ausnahmen für Öl, Gas und die Banken über die man das abwickelt herausgeschlagen hat. Man kann nicht selbst so agieren und dass dann Ungarn vorwerfen. Zur ungarischen Lage muss man eben auch noch sehen dass die, ähnlich wie Polen, das Kriegsgebiet und die Probleme direkt vor der Tür haben, da ist kein großer Puffer mehr dazwischen hinter dem es sich leicht klug schwätzen lässt.

Seridan schrieb:Kann deine Gedankengänge nachvollziehen. Jedoch ist es doch so, das Ungarn schon seit Beginn nicht voll hinter der Richtung der EU/des Westens steht.
Seit der Wiederwahl Orbans wird dies nun nur noch deutlicher umgesetzt.

Klar, dass das Tischtuch da eigentlich schon lange zerschnitten ist ist ja nicht von der Hand zu weisen.

Andererseits agiert aber die EU auch schizophren bzw. sehr unklug wenn sie Ungarn - und Polen - jetzt mitten in der Krise mit Verfahren und Sanktionen belegt wegen fragwürdiger Rechtsstaatsauffassungen, gleichzeitig aber diese Länder aktuell die Hauptlast der Flüchtlingsversorgung tragen müssen. Da weiß mindestens mal die linke Hand nicht was die rechte tut.

Seridan schrieb:Die Frage wäre ja gewesen, ob man diesen Brennstoff nicht aus anderen Ländern hätte beziehen können, oder die Lieferung zumindest hätte verzögern können/wollen.

Keine Ahnung, aber sowas hat in der Regel Jahre Vorlauf. Die kriegen da ja auch nicht irgendwas geliefert, das sind in der Regel Auftragsproduktionen, mit entsprechend empflindlichen Strafen bei Vertragsbruch usw.

@Röhrich

Röhrich schrieb:Und das ist ~25 Jahr später mehr denn je noch der Fall.
Wie oft

Bingo!
Danke für die Ausführlichkeit.Damit ersparst du mir viel Arbeit.😁

Ich bin zwar ein äusserst friedlicher Mensch, aber si vis pacem para bellum.
Es gibt leider auch das noch:
Es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Könnte von W Busch sein.
@caligae168

bgeoweh schrieb:Ich behaupte nicht dass Orban alles richtig macht oder Deutschland alles falsch, aber speziell in diesem Punkt muss Deutschland halt meiner Meinung nach die Fresse halten, weil es sich selbst auch lange gegen die Sanktionen gesperrt hat und natürlich auch für sich extra die Ausnahmen für Öl, Gas und die Banken über die man das abwickelt herausgeschlagen hat. Man kann nicht selbst so agieren und dass dann Ungarn vorwerfen. Zur ungarischen Lage muss man eben auch noch sehen dass die, ähnlich wie Polen, das Kriegsgebiet und die Probleme direkt vor der Tür haben, da ist kein großer Puffer mehr dazwischen hinter dem es sich leicht klug schwätzen lässt.

Na, ich hoffe doch mal, dass die ukrainische Botschafterin in Budapest dann gegenüber Herrn Orban auch so auftritt, wie Herr Melnyk gegenüber der deutschen Regierung, ohne dass sie gleich einbestellt wird...

Quiron schrieb:Ich sage nicht, dass es ein Fehler gewesen wäre, auch schon vorab Waffen zu liefern. Aber auch nicht, damit zu warten, bis Putin die Maske fallen lässt.

Was man vorher hätte tun können und welche Fehler man gemacht hat, wird man nicht mehr ändern können.
Man sollte aber lange gelernt haben, dass man Fehler gemacht hat und daraus lernen.

Die schnellen Waffenlieferungen haben nach kurzer Zeit gezeigt, dass diese helfen und diesen Krieg verlangsamt haben.
Und wenn man sich darauf jetzt ausruht, dann war schon die Erste Hilfe ein Fehler.
Der Ukraine muss die Möglichkeit gegeben werden nun Offensiv zu agieren, um den Krieg irgendwie zu einem Ende zu führen.

Abwarten bis russische Truppen wieder aufgefüllt, Material ersetzt wurde, ist ein großer Fehler.
Die ukrainische Armee führt ja schon Offensiven um Kershon, ohne das breit zu treten, aber man bekommt es ja mit.
Auch im Donbass darf kein Durchbruch der russischen Armee passieren.
Wenn einige Länder glauben, Putin würde aufhören, wenn er die Gebiete hat, dann habe ich da meine Zweifel, ob das passieren würde.
Und ob die Ukraine sich das jetzt wirklich bieten lassen würde.

Röhrich schrieb:Abwarten bis russische Truppen wieder aufgefüllt, Material ersetzt wurde, ist ein großer Fehler.

Wer will denn jetzt abwarten? Hoffentlich nicht Frau Lambrecht.

Was man vorher hätte tun können und welche Fehler man gemacht hat, wird man nicht mehr ändern können.
Man sollte aber lange gelernt haben, dass man Fehler gemacht hat und daraus lernen.

Ja, und darum sollte man mal über kurz oder lang über China und die wirtschaftlichen Verflechtungen dorthin nachdenken

SomertonMan schrieb:Darf er nur im Verteidigungsfall.

Umgehe ich ja durch eine Besetzung mit zumindestens militärischem Bezugs nicht.

SomertonMan schrieb:Deutscher Verteidigungsminister darf nur ein Zivilist sein, weil Parlamentsarmee.

Wie gesagt, ich entziehe dem Parlament ja nicht die Entscheidungshoheit. Es geht um die Expertise.

Fedaykin schrieb:Hat eigentlich kein Land so

Ist auch nicht wichtig, wichtiger wäre sowas einzurichten wie die USA eine. Echten
Wikipedia: Joint Chiefs of Staff

Der aktuelle Verteidigungsminister der USA Austin ist ehemaliger General und Kommandeur des US Central Command gewesen.

Leute wie Mattis Genral a.D., Gates immerhin vorher CIA und andere hatten wenigstens in irgendeiner Form Kontakt zu diesem Themenbereich.

Dieses Resort muss aus meiner Sicht auch personell höher gewichtet werden und nicht nach dem Motto, es bekommt der den Job der nicht direkt wegrennt.

JCS könne wir auch gerne einrichten. Hauptsache da kommt mehr Expertise rein.

So wie es bisher personell gelaufen ist, kann es aus meiner Sicht nicht weitergehen.

Und dieser Schwachsinn mit den Beratern kann auch nur passieren, wenn da Leute beraten werden müssen die einfach keine Ahnung haben.

Tron42 schrieb:Deshalb sollte man sich auch zurecht die Frage stellen, ob so ein Land noch etwas in der EU zusuchen hat.

@Tron42
Abblocken und rausschmeissen ist keine gute Politik.
Man muss Überzeugungsarbeit leisten, alle möglichen Register ziehen,
aber nicht ausschließen.

frauZimt schrieb:Man muss Überzeugungsarbeit leisten, alle möglichen Register ziehen,
aber nicht ausschließen.

Laut Orbán „ist der neue Staat, den wir in Ungarn bauen, kein liberaler Staat, sondern ein illiberaler“. In einer Rede 2014 sagte er, das sei die „Staatsform, die am besten fähig ist, eine Nation erfolgreich zu machen“. Die Freiheit, „alles tun [zu] dürfen, was die Freiheit des Anderen nicht einschränkt“, mache er – anders als die liberale Demokratie – „nicht zum zentralen Element der Staatsorganisation“. „[V]on den in Westeuropa akzeptierten Dogmen und Ideologien“ müsse sich Ungarn „lossagen“. Sieger im Wettlauf um die beste Staatsform seien, so Orbán, „Singapur, China, Indien, Russland, die Türkei“. Daher gebe er in seiner Arbeit, die „neue Organisationsform“ Ungarns „zu schmieden“, bei aller „Berücksichtigung“ der Menschenrechte und der Individuen, etwas anderem den Vorrang: der Nation als „Gemeinschaft, die organisiert, gestärkt, ja sogar aufgebaut werden“ müsse.

Quelle: Wikipedia: Viktor Orbán

Puh, also ob man jemanden vom Europäischen Traum überzeugen kann, der u.a. soetwas sagt. Fraglich...

Russisches Militär besprach Morde in Butscha offenbar über Funk

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/bnd-wertet-tonaufnahmen-aus-russisches-militaer-besprach-morde-in-butscha-offenbar-ueber-funk/28235082.html

Tja, Leugnung wird da nicht mehr helfen

shionoro schrieb:Deutschland ist ein großer Waffenexporteur und hat auch lange Waffen an Russland geliefert.

Das hat mich ein wenig aufhorchen lassen, drum habe ich da mal recherchiert.
Schlimm genug, es waren aber keine schweren Waffen:

Insgesamt 297 Warenpositionen mit den Nummern 9302, 9303, 9305 und 9306 wurden zwischen dem 1. Januar und 31. März 2014 an die Russische Föderation exportiert, räumte das Bundesfinanzministerium auf eine Anfrage von Jan van Aken, Rüstungsexperte der Linkspartei, ein. Hinter den Zahlenkolonnen verbergen sich Güter wie Pistolen, Revolver, Doppelflinten, Gewehre, Granaten, Munition und Geschosse – aber auch Waffenteile wie Läufe, Schäfte und Kolben.

Die Bundesregierung verweist darauf, dass keine als Kriegswaffen gelisteten Produkte ausgeführt worden seien. Russische Sportschützen und Jäger könnten mit den deutschen Exporten ebenso beliefert worden sein wie Sicherheitskräfte und paramilitärische Einheiten.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-04/deutschland-waffenexport-russland

Quiron schrieb:Na, ich hoffe doch mal, dass die ukrainische Botschafterin in Budapest dann gegenüber Herrn Orban auch so auftritt, wie Herr Melnyk gegenüber der deutschen Regierung, ohne dass sie gleich einbestellt wird...

Ehrlich gesagt finde ich die ukrainische Forderung nach einem Gasembargo ein wenig scheinheilig. Die Ukraine könnte ihrerseits den Transit kappen, tut dies aber nicht, wohl aus wirtschaftlichen Gründen.
Die Ukraine verdient gut am Gastransfer und nun kommt's: Vertraglich würden sie sogar auch noch weiterhin von Russland Transfergebühren erhalten, selbst wenn Europa ein Gasembargo ausspricht:

Die Ukraine will als Opfer des Angriffskrieges die Transitlieferungen des Aggressors selbst zwar nicht einstellen, fordert jedoch von der EU ein Energie-Embargo gegen Russland. Vor allem der Bürgermeister von Kiew, Vitali Klitschko, appelliert an deutsche Unternehmen, Russland nicht mit „blutigem Geld“ zu unterstützen. Für die eigenen Transitgebühren gilt das umgekehrt allerdings nicht.

Die Ukraine könne aber ein Embargo fordern, weil „beim aktuellen Vertrag Gazprom theoretisch weiterhin Transitgeld an die Ukraine überweisen müsste, selbst wenn die EU ein Importembargo für russisches Gas einführen würde“.

„Wenn die Ukraine aber einseitig den Vertrag auflöst, wird Gazprom nicht zahlen müssen.“

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/warum-liefert-ukraine-russisches-gas-nach-europa-warum-gibt-es-keine-sabotage-li.220896

Ergo, die Forderung ist unter diesem Gesichtspunkt eigentlich eine Frechheit.

frauZimt schrieb:Abblocken und rausschmeissen ist keine gute Politik.
Man muss Überzeugungsarbeit leisten, alle möglichen Register ziehen,
aber nicht ausschließen.

Ich weiß, dass es gut gemeint ist und mir gefällt auch der Ansatz der Diplomatie, aber...

Wenn wir die EU auch als Wertegemeinschaft begreifen, wenn wir das anderen Ländern, die sich noch entwickeln als Blaupause empfehlen und dabei glaubwürdig bleiben wollen...

...dann müssen wir irgendwann auch Konsequenzen ziehen, wenn einer wie Orban glasklar ein Ziel für den Umbau des Landes formuliert, das z.B. beim Umgang mit Minderheiten und Randgruppen oder Andersdenkenden mit den propagierten Werten komplett unvereinbar ist.

Zz-Jones schrieb:Ergo, die Forderung ist unter diesem Gesichtspunkt eigentlich eine Frechheit.

Sehe ich komplett anders...

...uns den Gashahn einfach unabgestimmt abzudrehen wäre ein inakzeptabler Affront.

Trailblazer schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ergo, die Forderung ist unter diesem Gesichtspunkt eigentlich eine Frechheit.

Sehe ich komplett anders...

...uns den Gashahn einfach unabgestimmt abzudrehen wäre ein inakzeptabler Affront.

Mag sein, dann sollte man es aus ukrainischer Sicht aber auch nicht als kriegsentscheidend darstellen.
Auch vermisse ich Lösungsvorschläge seitens der Ukrainer. Die beziehen seit 2015 kein russisches Gas mehr, haben also andere Quellen, da könnte man sich doch sicherlich auch gegenseitig entgegenkommen.
Die einseitige Forderung (nach mir die Sinnflut) finde ich wenig hilfreich.

Was ich mich schon öfter gefragt hab: Die pipelines laufen doch durch die Ukraine. Wiese bombt die Ukraine (möglicherweise als false flag) die nicht kaputt?

stereotyp schrieb:anwesend
Was ich mich schon öfter gefragt hab: Die pipelines laufen doch durch die Ukraine. Wiese bombt die Ukraine (möglicherweise als false flag) die nicht kaputt

Weil sie es sich dann mit vielen Verbündeten verscherzen würden und sie Geld dafür bekommen

stereotyp schrieb:Was ich mich schon öfter gefragt hab: Die pipelines laufen doch durch die Ukraine. Wiese bombt die Ukraine (möglicherweise als false flag) die nicht kaputt?

Steht in dem Artikel, den @Zz-Jones verlinkt hat:

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/warum-liefert-ukraine-russisches-gas-nach-europa-warum-gibt-es-keine-sabotage-li.220896?pid=true

Gestern abend hatte ich auch schon eine Anmerkung dazu gemacht:

Beitrag von Quiron (Seite 3.372)

Quiron schrieb:Ukraine is being paid in hard currency for Europe gas transit