Russland das Buhland... aber warum?

Zanclus schrieb:Russlands Ansprüche

Was hat denn Russland für Ansprüche?

Zanclus schrieb:wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

Zeig Mal die Verfassung.

Optimist schrieb:denken, was es für die Ökobilanz dieser Welt bedeutet, diese ganzen Waffen welche für die Kriege hergestellt werden, die nötigen Testflüge der Flugzeuge usw

Ach für die Ökobilanz ist das nicht der relevante Faktor.

Im Vergleich zu sonstigen Konsum.

Zanclus schrieb:Schaut man sich die letzten Jahrzehnte an, wurde auf Russlands Ansprüche nur gespuckt. In der NATO-Denke hat Russland keine Ansprüche zu haben, schon gar nicht, wenn diese NATO-Interessen im Weg stehen.

Was denn für Ansprüche? Vor 2014 gab es keine Nato-Verbände an der Grenze.

Den Anspruch die Nachbarn seinen Willen aufzuzwingen Gib es nicht

Zanclus schrieb:Dieses selbsternannte Verteidigungsbündnis, das in den letzten 20 Jahren mehrere Länder völkerrechtswidrig kaputt gebombt hat, rückt nur entgegen aller Versprechungen immer weiter an die russischen Grenzen ran.

Diese versprechen hab es nicht.

Du kommst mit alten lügen um die Ecke

Welche Länder hat die Nato denn so kaputt gebombt? Etwas simpliziert.

Zanclus schrieb:Dieses selbsternannte Verteidigungsbündnis mit einem Jahresbudget von 1000 Milliarden Dollar, das in den letzten 20 Jahren mehrere Länder völkerrechtswidrig kaputt gebombt hat

Da war nichts völkerrechtswidrig daran. Der Sicherheitsrat wird halt dauernd durch die beiden Diktaturen China und Russland blockiert.

Zanclus schrieb:Schaut man sich die letzten Jahrzehnte an, wurde auf Russlands Ansprüche nur gespuckt.

Kannst du diese Ansprüche mal benennen?

Seridan schrieb:Ok, da hätte ich jetzt aber gerne mal eine Auflistung der "mehreren Länder".

Jogoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Jemen, Somalia, Pakistan.

Seridan schrieb:Dafür sorgt Russland schon ganz alleine... Schau dir doch mal die Länder an die jetzt, ganz aktuell durch den Krieg in der Ukraine, gerne in der Nato drin wären...

Mittlerweile muss man vor Russland Angst haben. Der Zug, wo ein anderes Verhältnis möglich gewesen wäre, ist längst abgefahren.

Seridan schrieb:Dir ist sicher auch bewusst das Russland selber auch mal Nato Mitglied sein wollte?!

Ja, wäre gar nicht schlecht gewesen. Wollte aber die NATO, sprich die USA, nicht.

Fedaykin schrieb:Zeig Mal die Verfassung.

Das ist wohl tatsächlich 2019 in die Verfassung geschrieben worden.

Die Ukraine hat das Ziel eines Beitritts zur Europäischen Union und zum Militärbündnis Nato in die Verfassung aufgenommen. Im Parlament stimmte am Donnerstag eine deutliche Mehrheit der Abgeordneten für die Änderung.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ukraine-beitritt-zu-eu-und-nato-nun-als-ziel-in-der-verfassung-ld.1458069

Zanclus schrieb:Jogoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Jemen, Somalia, Pakistan.

Alles Schurkenstaaten

Zanclus schrieb:Ja, wäre gar nicht schlecht gewesen. Wollte aber die NATO, sprich die USA, nicht.

Dafür hätte ich dann gerne mal einen Beweis für diese Behauptung.

Da es ja Gespräche gab und Jelzin es als oberstes Ziel ausgegeben hatte in die NATO zukommen und selbst Putin soll Ja noch mit Clinton drüber gesprochen haben.

Also her mit den belegen das die USA das nicht wollten. Ich warte.

Zanclus schrieb:Jogoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Jemen, Somalia, Pakistan

Und dort hat deiner Meinung nach überall die NATO gebombt?!
Afghanistan und Jugoslawien gebe ich dir recht. Bei den anderen stimme ich dir nicht zu.

Zanclus schrieb:Mittlerweile muss man vor Russland Angst haben. Der Zug, wo ein anderes Verhältnis möglich gewesen wäre, ist längst abgefahren.

Genau, das ist das Problem warum die Nato immer weiter an Russland heran gerutscht ist. Die Länder die zuletzt aufgenommen wurden, hatten Angst. Angst davor das genau das passiert, was aktuell in der Ukraine passiert. Warum wird das denn immer gegen die Nato ausgelegt, ich verstehe es nicht. Darf man sich als Land seine Schutzmacht nicht mehr selber aussuchen?

Zanclus schrieb:Ja, wäre gar nicht schlecht gewesen. Wollte aber die NATO, sprich die USA, nicht.

Ich behaupte es lang im großen und ganzen an der Eitelkeit eines Hr. Putin. Denn der Prozess ist nun mal klar, ein Land muss sich dafür bewerben und wird nicht eingeladen. Dafür war sich Putin wohl zu schade. Aber das ist nur meine Meinung die kann ich nicht mit etwas stichhaltigem beweisen.

Um vielleicht mal Verluste und was vor der Invasion aufmarschiert ist etwas in Perspektive zu setzen.

Zum Thema Zusammensetzung russischer Battalion Tactical Groups:

In 2012, the Russian Ground Forces—the official name of the Russian Army—finally started reorganizing away from the Soviet model. The Ground Forces did away with the division and regiment. Both were replaced with brigades, and each brigade can organize to field up to two battalion tactical groups (BTGs).
...
Like their American counterparts, BTGs are designed to be more flexible on the battlefield. A typical BTG might include three companies of motorized infantry totaling 30 BMP-2 or BMP-3 infantry fighting vehicles. Each BMP carries seven soldiers for dismounted operations. Each includes one or two tank companies of ten T-72B3, T-80, or T-90 main battle tanks each. They also include up to a half-dozen mortars, self-propelled howitzers, flamethrowers, multiple rocket launchers, and Pantsir S-1 truck-mounted air defense systems.

Rounding all of this out are ambulances, wrecker vehicles, supply trucks, medical units, and headquarters units. The result is a unit that, unlike a Russian tank regiment, could enter all types of terrain and take on the enemy, and can make a 155-mile self-sustained push in combat.

Quelle: https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a39193732/russian-battalion-tactical-groups-explained/

Gemäß Artikel vom 24.02. hatte Russland mehr als 120 von insgesamt 168 (Stand August 2021) seiner BTGs um die Ukraine herum aufgefahren.

Jetzt kann man sich die (visuell) bestätigten Verluste anschauen.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1

Ausgehend davon wären 228 schwere Kampfpanzer verschiedener Typen zerstört oder zurückgelassen. Bei der Bundeswehr wäre hier der Bestand an Kampfpanzern quasi komplett vernichtet.

Rechnet man mit den vorhandenen 120 BTGs, ständen bei 10 Panzern pro BTG 1200 (bis 2500 bei 20 Panzern pro BTG) zur Verfügung. So setzt sich das entsprechende durch die anderen Systeme fort.

Die Russen können also noch ordentlich was ins Gefecht schicken. Das würde auch grob in die Einschätzung von US Seite passen, dass 90 % an combat power auf russicher Seite noch vorhanden ist.

Zum Glück für die Ukrainer setzen die Russen ihre Kapazitäten ja vollkommen ineffektiv ein.

Seridan schrieb:Und dort hat deiner Meinung nach überall die NATO gebombt?!

Zumindest der Anführer der NATO, die USA, haben in all den von mir aufgezählten Ländern gebombt. In manchen Ländern wie Libyen wurden die USA von einigen NATO-Vasallen beim Bomben unterstützt, siehe z.b. Irak und Libyen. So hat es der Friedensnobelpreisträger Obama in seinen acht Jahren Amtszeit mit etwa 26.000 auf sieben Länder abgefeuerten Bomben geschafft, einen neuen Rekord aufzustellen. Stellt sich die Frage, wie viele Bomben Putin noch abfeuern muss, um sich über den Friedensnobelpreis freuen zu dürfen.

Seridan schrieb:Darf man sich als Land seine Schutzmacht nicht mehr selber aussuchen?

Grundsätzlich ja. Doch wenn das die Sicherheitsinteressen anderer Länder berührt, führt das nun mal zu Spannungen.

Zanclus schrieb:Schaut man sich die letzten Jahrzehnte an, wurde auf Russlands Ansprüche nur gespuckt. In der NATO-Denke hat Russland keine Ansprüche zu haben, schon gar nicht, wenn diese NATO-Interessen im Weg stehen.

@Zanclus
Offensichtlich hat Russland anderen Ländern nichts Attraktives anzubieten und jedes Land hat das Recht dem Bündnis beizutreten dem es möchte und das es aufnehmen will.

Putin hätte vielleicht mal darüber nachdenken sollen, warum seine Angebote so unattraktiv sind.

Zanclus schrieb:Zumindest der Anführer der NATO, die USA, haben in all den von mir aufgezählten Ländern gebombt. In manchen Ländern wie Libyen wurden die USA von einigen NATO-Vasallen beim Bomben unterstützt, siehe z.b. Irak und Libyen. So hat es der Friedensnobelpreisträger Obama in seinen acht Jahren Amtszeit mit etwa 26.000 auf sieben Länder abgefeuerten Bomben geschafft, einen neuen Rekord aufzustellen.

@Zanclus
Ich gehe davon aus, dass Du den Nachweis, dass die USA Anführer der Nato wären noch zeitnah nachreichst?

Zanclus schrieb:Grundsätzlich ja. Doch wenn das die Sicherheitsinteressen anderer Länder berührt, führt das nun mal zu Spannungen.

@Zanclus
Allerdings liegt es im Ermessen jedes Staates, seine Bündnisse selbst zu wählen.

Und wenn völlig überraschend niemand unter der Knute des Putin stehen will bedeutet es was?

Aus meiner Sicht bedeutet es, dass wir Frieden haben werden, sobald Putin an einem Galgen hängen wird zur Freude seiner eigenen Krähen (copyright by Theoden von Rohan)

Zanclus schrieb:Zumindest der Anführer der NATO, die USA, haben in all den von mir aufgezählten Ländern gebombt.

Da stimme ich dir zu, das die dort im Einsatz waren. Wo ich dir wiederum nicht zustimme, das die der Anführer der nato sind. Aber das ist ein leidiges Thema, bei dem man sich selten einig wird. Deshalb möchte ich mich aus dieser Diskussion gerne ausklinken.

Zanclus schrieb:Grundsätzlich ja. Doch wenn das die Sicherheitsinteressen anderer Länder berührt, führt das nun mal zu Spannungen.

Natürlich führt das zu Spannungen. Siehe Ukriane. Und nun muss man sich eben Fragen, was wäre mit den zuletzt hinzugekommenen Ländern passiert, wären diese nicht in dem Nato Schutzbündnis?!

Wie man an der Ukraine sehen kann, ist es dann nicht mehr ganz so einfach auf eine Agression von Russland zu reagieren.
Und offensichtlich wollen die Ukrainer nicht unter dem Joch von Russland leben.

sacredheart schrieb:Ich gehe davon aus, dass Du den Nachweis, dass die USA Anführer der Nato wären noch zeitnah nachreichst?

Du brauchst einen Nachweis dafür, dass die mit Abstand größte Militärmacht der Welt Anführer der NATO ist? Für was brauchst Du als nächstes einen Nachweis? Etwa dass Bill Gates sich einen Porsche leisten kann? Aber okay, wenn Du unbedingt einen Beleg brauchst ...

https://www.sueddeutsche.de/meinung/nato-afghanistan-kabul-flughafen-evakuierung-1.5393340

Seridan schrieb:Natürlich führt das zu Spannungen. Siehe Ukriane. Und nun muss man sich eben Fragen, was wäre mit den zuletzt hinzugekommenen Ländern passiert, wären diese nicht in dem Nato Schutzbündnis?!

Diese Frage kann man natürlich so oder so beantworten, ist halt Spekulation. Meiner Meinung nach hätte ein entspanntes Verhältnis gar nicht erst zu einer Aggression Russlands geführt.

15:09 Uhr
Putin: Wir wollen Ukraine nicht besetzen

Russland will nach den Worten seines Präsidenten Wladimir Putin die Ukraine nicht besetzen. Sein Land habe keine andere Wahl gehabt als diesen militärischen Sondereinsatz. Die Ukraine hätte in absehbarer Zeit Atomwaffen haben können, argumentiert der Präsident, der für den 24. Februar den Beginn der Invasion des Nachbarlandes befohlen hatte. "Die Ukraine hat mit Unterstützung westlicher Mächte eine Aggression gegen Russland geplant." Der Einsatz in der Ukraine laufe nach Plan.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-103.html

Wenn es nicht so ernst wäre, wäre es schon lustig...
Der einzige der eine Aggression geplant hat war ja wohl Hr. Putin selber.
"Sein Land habe keine andere Wahl gehabt als diesen militärischen Sondereinsatz." unglaublich.

Zanclus schrieb:Zumindest der Anführer der NATO, die USA, haben in all den von mir aufgezählten Ländern gebombt

Es gibt keinen Anführer der Nato und deine Behauptungen sind größtenteils falsch.


Nordatlantikrat umfasst alle Länder der Nato. Anführer gibt es nicht

Zanclus schrieb:Diese Frage kann man natürlich so oder so beantworten, ist halt Spekulation. Meiner Meinung nach hätte ein entspanntes Verhältnis gar nicht erst zu einer Aggression Russlands geführt.

Wenn Russland seit 2000 immer als Kriegstreiber aktiv wird kann es keine Entspannung geben

Larry08 schrieb:Von "combined arms" oder bei Bundeswehr würde man sagen "Gefecht der verbundenen Waffen", hat man in den russischen Streitkräften scheinbar noch nie was gehört. Zum Glück für die Ukrainer.

Das ist ein wenig zu hochnäsig davon zu sprechen: Der Russe wäre zu dumm im Gefecht.
Hier sind definitiv zahlreiche Faktoren im Spiel. Bei einem klassischen „Angriffskrieg“ würden wir bestimmt nicht diese Art von „Kanonenfutter“ Attraktion sehen.

Keine Annäherung und Einbruch, keine Bewegungslinie und Bewegungsstreifen. Stupide Einfuhr von Militärtechnik ohne Geleitschutz. Das gleicht eher einem Nachtrupp, dass in ein Hinterhalt gerät, als einem Einmarsch…

Den Krieg kann die Ukraine militärisch nicht gewinnen. Ein starker Nationalismus - ist Geschmacksache, aber auf welche Kosten das alles??

Die sollen mal lieber in die Pötte kommen und sich einigen ...