Russland das Buhland... aber warum?

scarcrow schrieb:wie jetzt? ich denke wir sind nur ein Vasal der Amis?

Selbst Biden verspricht stellvertretend für die USA, dass amerikanische und russische Soldaten nicht aufeinander schießen werden und eine Flugverbotszone nicht kommen wird, weil das in den 3. Weltkrieg führen könnte, also nicht nur unsere Regierung. Was gibt es da eigentlich die ganze Zeit zu diskutieren?

Wir als NATO wollen den Krieg mit Waffenlieferungen für Putin nur schön blutig und kostspielig gestalten, ob das jetzt humane Politik ist, weiß ich auch nicht.

Direkt verhandeln mit Putin über den Status der Ukraine und eine Beendigung des Kriegs ist für Amerikas Regierung ja momentan nicht auf der Agenda, nur Kiew die eigene Kapitulation mit Russland verhandeln lassen wird nicht klappen.

Macron und Scholz können sich da den Mund fusselig telefonieren mit Putin, ohne irgendwie geartete Einigung der USA mit Russland wird der Krieg weitergehen.

scarcrow schrieb:Was verstehst du an dem zitierten nicht?

Wenn du es verstehst, dann erklär es mir bitte. Ich verstehe die Anspielung nicht. Dankeschön.

scarcrow schrieb:und was ist das Kernprinzip Russlands?

Wieso kommst Du gleich mit der Fliegenklatsche „und Russland“?...
Lies Du auch vernünftig Kommentare und die Zusammenhänge ? Einfach etwas aus dem Kontext zitieren..

Es gibt wohl einen 15-Punkte Plan zur Beilegung des Konflikts.

Ukraine and Russia have made significant progress on a tentative 15-point peace plan including a ceasefire and Russian withdrawal if Kyiv declares neutrality and accepts limits on its armed forces, according to three people involved in the talks.

The proposed deal, which Ukrainian and Russian negotiators discussed in full for the first time on Monday, would involve Kyiv renouncing its ambitions to join Nato and promising not to host foreign military bases or weaponry in exchange for protection from allies such as the US, UK and Turkey, the people said.
...
Mykhailo Podolyak, a senior adviser to Ukrainian President Volodymyr Zelensky, told the Financial Times that any deal would involve “the troops of the Russian Federation in any case leaving the territory of Ukraine” captured since the invasion began on February 24 — namely southern regions along the Azov and Black Seas, as well as territory to the east and north of Kyiv.

Ukraine would maintain its armed forces but would be obliged to stay outside military alliances such as Nato and refrain from hosting foreign military bases on its territory.

Putin’s press secretary Dmitry Peskov told reporters on Wednesday that neutrality for Ukraine based on the status of Austria or Sweden was a possibility.
...
Two of the people said the putative deal also included provisions on enshrining rights for the Russian language in Ukraine, where it is widely spoken though Ukrainian is the only official language. Russia has framed its invasion as an attempt to protect Russian speakers in Ukraine from what it claims is “genocide” by “neo-Nazis”.
...
The biggest sticking point remains Russia’s demand that Ukraine recognise its 2014 annexation of Crimea and the independence of two separatist statelets in the eastern Donbas border region.

Ukraine has so far refused but is willing to compartmentalise the issue, Podolyak said.

“Disputed and conflict territories [are] in a separate case. So far, we are talking about a guaranteed withdrawal from the territories that have been occupied since the start of the military operation on February 24,” when Russia’s invasion began, he said.

Quelle: https://www.ft.com/content/7b341e46-d375-4817-be67-802b7fa77ef1

Larry08 schrieb:The biggest sticking point remains Russia’s demand that Ukraine recognise its 2014 annexation of Crimea and the independence of two separatist statelets in the eastern Donbas border region.

Wie will Zelenski das den eigenen Leuten, die dort seit acht Jahren kämpfen, verkaufen ohne selbst Zielscheibe zu werden?

Larry08 schrieb:and accepts limits on its armed forces

Noch so ein heikler Punkt, damit wäre die vielbeschworene Unabhängkeit weg, genau wie durch die Bedingung, keinem Militärbündnis beizutreten oder ausländische Militärbasen zu halten.

Am Ende hätte Russland fast alle vorgenommenen Ziele erreicht, also ich traue dem Braten nicht. Außer dem Zugeständnis, die Armee abzuziehen von allen neuen Gebieten seit dem 24.Februar, kommt doch von russischer Seite nichts entgegenkommendes.

Larry08 schrieb:Kyiv renouncing its ambitions to join Nato and promising not to host foreign military bases or weaponry in exchange for protection from allies such as the US, UK and Turkey

Das finde ich einen sehr interessanten Punkt.
Sollte der Bericht stimmen, würde sich Russland somit einverstanden erklären das die dort aufgeführten Nationen Sicherheitsgarantien gewähren?!

Es wäre ein Minimum an Anstand, wenn die Russen jetzt eine Feuerpause einlegen würden...

...tun sie das?

.

Seridan schrieb:Und dort hat deiner Meinung nach überall die NATO gebombt?!
Afghanistan und Jugoslawien gebe ich dir recht. Bei den anderen stimme ich dir nicht zu.

Genau weil es da auch einfache so 7ms Bomben ging.

Der Vergleich mit dem Angriff auf die Ukraine ist sehr mäßig

Larry08 schrieb:Die Russen können also noch ordentlich was ins Gefecht schicken. Das würde auch grob in die Einschätzung von US Seite passen, dass 90 % an combat power auf russicher Seite noch vorhanden ist.

Zum Glück für die Ukrainer setzen die Russen ihre Kapazitäten ja vollkommen ineffektiv ein.

Ich rate eher zu folgendem Bericht.

Du musst schon die einzelnen Gruppen betrachten und ab welchen Verlust sie quasi Handlungseingeschränkt sind


Dem Inhaltsverzeichnis folgen zur Battalion tactical Battle group. Alle schwächen zeigen sich in der Ukraine Recht gut

Dateianhang: ARMOR Spring 2017 edition.pdf (9408 KB)

Ab PDF Seite 11.



Original anzeigen (0,3 MB)

Seridan schrieb:Das finde ich einen sehr interessanten Punkt.
Sollte der Bericht stimmen, würde sich Russland somit einverstanden erklären das die dort aufgeführten Nationen Sicherheitsgarantien gewähren?!

Nein, das genaue Gegenteil steht dort. So verbreiten sich hier dann fake news. :D

not to host foreign military bases or weaponry

Interested schrieb:Nein, das genaue Gegenteil steht dort.

Larry08 schrieb:in exchange for protection from allies such as the US, UK and Turkey

Bedeutet doch im Tausch dagegen (also keinen Basen anderer Staaten) soll es Sicherheitsgarantien der genannten Staaten geben. So verstehe ich das?!

Moses77 schrieb:Mit der infantilen Begründung darf man also Städte bombardieren mit geächteten Kriegswaffen?

Selbstverrständlich durfte man z.B. Serbien bombardieren, das in den 90er Jahren eine ethnische Säuberung nach der anderen beging

@Seridan

übersetzt:

Kiew verzichtet auf seine Ambitionen, der NATO beizutreten, und verspricht, keine ausländischen Militärstützpunkte oder Waffen im Austausch für den Schutz durch Verbündete wie die USA, Großbritannien und die Türkei zu beherbergen

Es bedeutet das Gegenteil von dem, was Du annimmst.

Trailblazer schrieb:Putin bereitet seine Exit-Strategie vor...

Schaut mir eher nach einer endlos-Strategie aus. Solange bomben bis die andere Seite aufgibt. Das ist Putins Plan. Doch dieser Tag wird nie kommen. Die Ukraine wird niemals aufgeben. Mal sehen wie lange dieser Wahnsinn noch andauert.

Interested schrieb:Es bedeutet das Gegenteil von dem, was Du annimmst.

Nein, genau das meine ich. Kein Nato Beitritt, keine fremden Militärstützpunkte, dafür aber den Schutz/Sicherheitsgarantien von den drei Staaten, oder stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

Bambasik schrieb:Lies Du auch vernünftig Kommentare und die Zusammenhänge ? Einfach etwas aus dem Kontext zitieren..

Naja, da du den einen Kommentar nicht verstehst... mhhh..

Bambasik schrieb:Wenn du es verstehst, dann erklär es mir bitte. Ich verstehe die Anspielung nicht. Dankeschön.

Hätte vor 80 Jahre niemand für die Freiheit gekämpft - könnten wir hier in einem Forum nicht disktutieren, könnten nicht demonstrieren, nicht wählen und es gäbe z. b. wahrscheinlich keine jüdische Religion mehr, wahrscheinlich auch keine Behinderten Menschen usw.

So schwer war dieser eine kleine Satz nicht zu verstehen.

Moses77 schrieb:Wir als NATO wollen den Krieg mit Waffenlieferungen für Putin nur schön blutig und kostspielig gestalten, ob das jetzt humane Politik ist, weiß ich auch nicht.

Betrachte es mal von einer anderen Seite. Was denkst du warum die ehemaligen Ostblockstaaten derzeit sehr viel Solidarität mit der Ukraine betreiben und unterstützen? Auf der anderen Seite, was denkst du warum Putin ein Exempel statuieren will?
Human wird an einem Krieg nichts sein, jedoch forderst du immer und immer wieder: Die Ukraine solle sich ergeben - das ist viel Humaner...
Nun scheint das von den Ukrainern die da kämpfen und ihre Truppen unterstützen nicht verstehen zu wollen, auch das könnte wieder an der Geschichte und den Erfahrungen liegen?! Warum tust du dich da so schwer dies zu akzeptieren? Das humanste wäre ein Abzug der russischen Truppen - der aller einfachste Weg. Aber beharren tust du nur darauf das die Ukraine zum wohle aller sich aufgeben sollte. Und dann? Was erwartet die Ukraine dann? Ein Neuaufbau durch Russland? Eine Eigenständigkeit? eine rosige Zukunft? Können wir da irgendwelche Referenzen aufzeigen bei denen es durch eine Zugehörigkeit zu Russland so hervorragend geklappt hat?
Wir habens doch von Putin selbst gehört was er mit der Ukraine vor hatte. Die gehören zu Russland. Es soll entnazifziert werden. Was denkst du wie das funktioniert? Wochenendkurs in der VHS?
Da wird gerade mal ein Land überfallen, mit Befreiung tituliert, und quasi mit einem Zug eine Säuberungsaktion heraufbeschworen. Und glaubst du das dies in irgendwelcher Weise fair von statten geht?
Und glaubst du das sich deshalb ein Ukrainer ergeben wird? Weil die wissen ja nicht was Russlands Führung umsetzt... die glauben sicherlich von einem fairen Gerichtsprozess und freie Wahlen in den nächsten 20 Jahren. Hat ja auch z.B.: in Bellarus und selbst in Russland immer so gut geklappt.

Aber ja, du kannst es immer und immer wiederholen: Am besten ergibt sich die Ukraine... dann wird ja alles viel besser.

Moses77 schrieb:Macron und Scholz können sich da den Mund fusselig telefonieren mit Putin, ohne irgendwie geartete Einigung der USA mit Russland wird der Krieg weitergehen.

Wieso? Die Ukraine zeigt Russland gerade schön das man selbst recht gut in der Rolle des underdogs agiert. und jeder Pole z.b. sitzt klatschend daneben das das Exempel Russlands in die Hose geht. Zu einem sehr sehr hohen Preis - aber die Unterstützung der östlichen Länder hat eben diesen Eigennutzen damit Russland nicht noch mehr "Fehler von 91" korrigieren will. Und diese Rede haben wir alle gehört in der Putin für sich legimitiert etwas richtig zu stellen.
Aber ja, auch Polen sollte sich dann sofort ergeben wie auch die 20 anderen Länder die Russland verbal bedroht hat.

Interested schrieb:Es bedeutet das Gegenteil von dem, was Du annimmst.

Ich glaube, bei allem Respekt, eher dass die Übersetzung holprig/fehlerhaft ist. Der englische Text sagt meiner Meinung nach aus dass man auf einen Bündnisbeitritt verzichtet und im Gegenzug stattdessen Sicherheitsgarantien erhält. Sonst macht das rein logisch keinen Sinn.

Die Geschichte mit fremden Militärbasen und Truppen ist ein anderer Punkt, und da ist das Problem dass das Verbot von Fremdtruppen die Sicherheitsgarantien praktisch fast nutzlos macht.

Seridan schrieb:Nein, genau das meine ich. Kein Nato Beitritt, keine fremden Militärstützpunkte, dafür aber den Schutz/Sicherheitsgarantien von den drei Staaten, oder stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

So interpretiere ich das auch. Das ist eben inhaltlich auch widersprüchlich.

@Seridan

Ja tust Du - also auf dem Schlauch stehen. Es steht nun wirklich eindeutig dort, dass die genannten Staaten keine Militärstützpunkte dort errichten werden. Das sind doch Staaten, die der NATO angehören und die NATO hat das auch gar nicht vor.

@Seridan
@Interested

Syntaktisch betrachtet kann es beides bedeuten. Der Satz ist einfach schlecht formuliert.

Seridan schrieb:Nein, genau das meine ich. Kein Nato Beitritt, keine fremden Militärstützpunkte, dafür aber den Schutz/Sicherheitsgarantien von den drei Staaten, oder stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

Schlauch!

Larry08 schrieb:Kyiv renouncing its ambitions to join Nato and promising not to host foreign military bases or weaponry in exchange for protection from allies such as the US, UK and Turkey

Wenn man es anders formuliert: Kiew verspricht keine fremden Militärbasen oder Waffensysteme von Verbündeten wie US, Uk und andere zu erlauben um dadurch im Gegenzug Schutz zu erhalten.

Seridan schrieb:oder stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch?!

Ausnahmsweise sehe ich einmal eine Übereinstimmung mit dir...

...muss man ja auch mal sagen!

@Interested
Keine Militärstützpunkte, aber eben Sicherheitsgarantien...

Sehe gerade die Interpretation von scracrow... Also ich hätte das anders verstanden.

interpreter schrieb:Der Satz ist einfach schlecht formuliert.

Ja. Leider gibt es anscheinend momentan auch nur Meldungen die wörtlich von der Financial Times abschreiben, deswegen zieht sich da Problem durch alle Meldungen.

scarcrow schrieb:Wenn man es anders formuliert: Kiew verspricht keine fremden Militärbasen oder Waffensysteme von Verbündeten wie US, Uk und andere zu erlauben um dadurch Schutz zu erhalten.

Man kann den Satz auch lesen: Kiew verspricht keine Truppen/Basen von anderen Staaten zu stationieren und erhält im Austausch -gegen diesen Verzicht- Sicherheitsgarantien durch die Staaten US, UK und Türkei. Es ist grammatisch nicht eindeutig.