Russland das Buhland... aber warum?

Trailblazer schrieb:Habe ich dich in Wallung versetzt...?

Ich bin tiefenentspannt.

Trailblazer schrieb:Ich stehe zu meiner Einschätzung der Russen!

In einem Land, das einen unmotivierten Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat führt und dessen Regierung, den eigenen Medien unter Androhung von bis zu 15 Jahren Haft, verbietet über diesen Krieg zu berichten, ja ihn auch nur als "Krieg" zu bezeichnen...

...wird die Mehrheit der Bürger nach Strich und Faden belogen!

Und die Figuren an der Spitze, die den Reichtum des Landes plündern und die oben genannten Gesetze erlassen sind Lügner und Betrüger.

Du kannst das natürlich für dich anders einordnen!

Wir liegen ja gar nicht so weit auseinander mit der Einschätzung zu Russland. Vieles was du sagst trifft generell auf die meisten Länder zu, in Diktaturen ist es bloß unübersehbar und offensichtlich.

Man sollte daher die rosarote Brille gegenüber der eigenen Seite und deren Motivationen ablegen und nicht blind der zum Teil kriegstrommelnden Hysterie unserer Medien oder oder ukrainischen Vertretern hinterherlaufen.

Putin fällt da nicht einfach ohne wirkliche Gründe ein, weil er böse ist oder Angst vor der Demokratie hat.
Das hat vor allem machtpolitische Gründe.

In menschenverachtenden Stellvertreterkriegen zwischen zwei Großmächten verliert immer zuvorderst das Land und die Menschen, in dem der Konflikt stattfindet, ganz egal wie viele Waffen und Kriegsgerät da noch reingepumpt werden soll von beiden Seiten.

Tripane schrieb:Insofern kriegen die Russen nicht so arg viel mit und Putin denkt und fühlt wohl nicht so, wie man das hier annehmen möchte.

Die Sanktionen bekommen die Russen schon mit, denn die Regale mit Importware aus dem Westen sind leer und der wirtschaftliche Niedergang geht ja jetzt erst los. Die bekommen schon mit, dass ihr Leben immer unfreier und unkomfortabler wird.
Wie es in Putin aussieht, dass kann allerdings in der Tat niemand bewerten, vielleicht nicht mal er selbst.

Zanclus schrieb:Der Hafen von Sewastopol ist nicht irgend ein Hafen, sondern eisfrei, günstig gelegen, und sichert Russlands Vormachtstellung im Schwarzen Meer bereits seit dem 18. Jahrhundert.

Was wird Russland dieser Krieg kosten, gesamtwirtschaftlich gesehen? Nehmen wir mal konservativ an, dass es 10% Rückgang des BIP auf 10 Jahre sind, das wären dann 1400 Mrd. $, davon sollte sich ein eisfreier Hafen im Schwarzen Meer in der Größenordnung des Hafens in Sewastopol bauen lassen.
Auf der Halbinsel Taman an der Straße von Kertsch scheint mir auch ein strategisch wichtiger Punkt zu sein.

Moses77 schrieb:Nur John McCain aber bleibe ruhig weiter auf einem Auge blind.

Ach ja, der PR Auftritt, super :D

Und ohne diesen wäre es nicht möglich gewesen das das Ukrainische Volk keine Bock auf Janukowitsch hatte... schon klar was du hier abziehst.

Moses77 schrieb:Man tut hier oft immer so als ob die Amerikaner eine friedliebende, unschuldige Politik verfolgen würden, das kotzt mich und wie man sieht einige andere zurecht an.

aja, das kotzt dich an. mich kotzt es an wenn zahlreiche Demonstranten eingesperrt werden weil sie ein Plakat in der Hand halten. Mich kotzen Regierungen an die offensichtlich Ihr Volk unterdrücken. Mich kotzt es auch wenn demokratische Regierungen einem Bürger das wählen erschweren. aber was machen wir jetzt? Wissen wir das der Maidan durch die USA ausgelöst wurde? und über Wochen unterstützt wurde? Warum verplappert sich bei den Russen jedes mal einer und bei den Amis nicht?

Zanclus schrieb:Hab hier bereits einen Link eingestellt. Darüberhinaus gibt es die Möglichkeit, Suchmaschinen zu nutzen.

Ein Interview ist eine Aussage, kein Beweis. Das der Herr sich inhaltlich widerspricht ist auch wahrscheinlich nicht aufgefallen. Mal waren die Auslöser welche aus der Westukraine, dann mal angeblich aus anderen Ländern und heute sind das aber alles die ukrainischen Nazikräfte gewesen. Kann ich mir das aussuchen?
Zum Rest - wieder viel mimimi, aber das ist man gewohnt.

Zanclus schrieb:Gutes Beispiel! Als Mieter würde ich mir Sorgen machen, sollte ich erfahren, dass mein Erzfeind Eigentümer meiner Mietswohnung geworden ist.

Gutes Beispiel: Also ist die Nato der Erzfeind... und die sind dann Besitzer der Wohnung. Krass. aber wenn dein Erzfeind die Mietwohnung kauft, weil du einfach mal wieder nicht in der Lage bist - dann muss man natürlich gleich die Wohnung besetzen... macht durchaus sinn.

Zanclus schrieb:Der Hafen von Sewastopol ist nicht irgend ein Hafen, sondern eisfrei, günstig gelegen, und sichert Russlands Vormachtstellung im Schwarzen Meer bereits seit dem 18. Jahrhundert.

Und? Außer einer Besetzung hätte es keine weiteren Möglichkeiten gegeben? Dazu eine inszenierte Wahl? auch hier wieder -> macht Sinn. Es gibt nie eine andere Möglichkeit als die russische Gewalt Methode. Aber freut mich das du es immer wieder nicht mal verheimlichst wie dir das gefällt.
Georgien wäre doch eine Option gewesen... da gibts bestimmt auch einen eisfreien Hafen.

ribster schrieb:Wenn ich Verpflichtungen eingehe egal ob privat oder geschäftlich muss ich diese einhalten das gilt auch für Deutschland. Ob nun die 2% Regel oder anderen Sachen.

Was die Sache mit dem nicht erfüllten 2% Ziel für Rüstung angeht, gebe ich dir recht. Ich habe das recht deutlich kritisiert. Was die Leute anderer NATO wie auch EU Staaten sagen, kriege ich halbwegs mit, das reicht mir. Glaub mir, die wollen auch nicht immer wissen, was ich von ihnen halte.

Und zu behaupten, Deutschland trage eine "besonders große moralische Schuld" an der momentanen Situation (dem Überfall auf die Ukraine), hielte ich tatsächlich nicht für richtig, wenn du darauf hinaus willst.

Stan_Marsh schrieb:Was wird Russland dieser Krieg kosten, gesamtwirtschaftlich gesehen? Nehmen wir mal konservativ an, dass es 10% Rückgang des BIP auf 10 Jahre sind, das wären dann 1400 Mrd. $, davon sollte sich ein eisfreier Hafen im Schwarzen Meer in der Größenordnung des Hafens in Sewastopol bauen lassen.
Auf der Halbinsel Taman an der Straße von Kertsch scheint mir auch ein strategisch wichtiger Punkt zu sein.

Ich werfe mal diesen Hafen in den Ring:

Original anzeigen (6,3 MB)


Das hätte auf jeden Fall weniger gekostet. Aber man wollte unbedingt die Krim.

Stan_Marsh schrieb:Was wird Russland dieser Krieg kosten, gesamtwirtschaftlich gesehen? Nehmen wir mal konservativ an, dass es 10% Rückgang des BIP auf 10 Jahre sind, das wären dann 1400 Mrd. $, davon sollte sich ein eisfreier Hafen im Schwarzen Meer in der Größenordnung des Hafens in Sewastopol bauen lassen.

Vielleicht. Nur was bringt dann noch ein solcher Hafen, wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

scarcrow schrieb:aber wenn dein Erzfeind die Mietwohnung kauft, weil du einfach mal wieder nicht in der Lage bist - dann muss man natürlich gleich die Wohnung besetzen... macht durchaus sinn.

Not kennt kein Gebot.

Zanclus schrieb:Vielleicht. Nur was bringt dann noch ein solcher Hafen, wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

Wenn das so einfach wäre, hätte Russland das ja mit einer eigenen Verfassungsänderung wieder aushebeln können.
Ich verstehe nicht, wie man sich diesen Krieg ständig schönreden kann.

Zz-Jones schrieb:Ich verstehe nicht, wie man sich diesen Krieg ständig schönreden kann.

Auch wenn der Eindruck entstehen mag, ich rede diesen furchtbaren Krieg nicht schön. Ich versuche nur die Motive Putins zu verstehen. Was nichts an der Tatsache ändert, dass dieser Angriffskrieg ein Verbrechen ist. Mit ist die übliche Erklärung "Gute Ukraine - Böses Russland" einfach nur zu simpel, als dass ich dran glauben könnte.

Das mit der Verfassungsänderung hab ich nicht kapiert, was Du damit meinst.

Zanclus schrieb:Vielleicht. Nur was bringt dann noch ein solcher Hafen, wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

ja und? Dann liegen da halt NATO Schiffe. Türkei ist auch NATO, und von Istanbul nach Sewastopol ist es auch nicht so weit, was macht das für die Russen für einen Unterschied?

Die NATO bedroht in keinster Weise Russland. Im Gegenteil, für uns wäre es doch auch einfacher gewesen, wenn wir einfach weiterhin unsere Geschäfte mit Russland machen und Geld verdienen können. Wir leben im Kapitalismus, da interessiert doch nix anderes

@Zz-Jones

Bemerkenswert ist, das häufig gerade jene, die einem Blockdenken vorwerfen, selbst keinen Absatz schreiben können, der nicht mit einem Nebensatz wie "...aber die Amis sind ja auch..." endet. Rausgepresst wie ein Pups, der unbedingt noch raus muss.

An dem Tag, an dem die Amis ein Land in Europa überfallen, um es sich "einzuverleiben", Frauen und Kinder vertreiben, über Wohngebieten Streu- und Brandbomben abwerfen, werde ich mich hier und anderswo auch dazu äußern.

Bis es so weit ist, sind das für mich Themen, die in einen anderen Kontext gehören.

Zanclus schrieb:Vielleicht. Nur was bringt dann noch ein solcher Hafen, wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.
scarcrow schrieb:

Warum ist das so unausweichlich? Es gäbe Verhandlungsspielraum, für die Krim gesonderte Vereinbarungen zu treffen.
Zudem muss man ohnehin mal die alten militärstrategischen Überlegungen auf den Prüfstand stellen, da scheint so einiges nicht mehr so zu funktionieren, wie man sich das in Planspielen ausgedacht hat. Wer hätte gedacht, dass Russland komplett überfordert ist mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine?

alhambra schrieb:Die NATO bedroht in keinster Weise Russland. Im Gegenteil, für uns wäre es doch auch einfacher gewesen, wenn wir einfach weiterhin unsere Geschäfte mit Russland machen und Geld verdienen können. Wir leben im Kapitalismus, da interessiert doch nix anderes

Sehe ich auch so und Russland könnte seine Interessen viel besser schützen, wenn sie statt in Angriffskriege und überkommene Träume von strategischen Positionen in ihre Wirtschaft und mit dem dort verdienten Geld in ein modernes Militär investieren würden. Wenn die Schwarzmeerflotte so marode ist, wie das, was wir gerade in der Ukraine sehen, dann spielt es gar keine Rolle, wie weit der nächste Natostützpunkt entfernt ist.

@all
weil hier letztens über den Precht und Lanz gesprochen wurde - die hätten keine Ahnung usw.
In einem haben die aber mit Sicherheit Recht, wenn sie darüber sinnieren, was unsere Kinder wohl über uns denken, was es für die Ökobilanz dieser Welt bedeutet, diese ganzen Waffen welche für die Kriege hergestellt werden, die nötigen Testflüge der Flugzeuge usw.

Ja, ich weiß, Putin ist daran schuld. Die Waffen gabs aber in anderen Ländern auch schon vor diesem Krieg und es ging den Beiden auch gar nicht um die Schuldfrage sondern um die Auswirkungen auf die Umwelt die so und so schon anderweitig bedroht ist.

Larry08 schrieb:Also die Verluste an Gerät sind doch nicht so groß, dass die Russen schon auf ihre Depotbestände zurückgreifen müssten.

Klar, mehrere 100 kpz und IFV.

Musst du entsprechend ersetzen

Larry08 schrieb:Wenn die Russen erst auf diese Lieferungen "zugreifen", wenn diese sich in der Ukraine befinden, wäre dies nicht notwendig.

Larry08 schrieb:Wenn die Russen erst auf diese Lieferungen "zugreifen", wenn diese sich in der Ukraine befinden, wäre dies nicht notwendig.

Dafür müssten sie den Westen kontrollieren.

Selbst wenn Belarus mitmacht und sein Heer schickt eher Schwer

Zanclus schrieb:Vielleicht. Nur was bringt dann noch ein solcher Hafen, wenn eines Tages am Hafen von Sewastopol NATO-Schiffe liegen? Wovon Russland ja ausgehen muss, da der NATO-Beitritt in der ukrainischen Verfassung verankert ist.

Und würde das einen Unterschied zu vor 2014 machen? Da waren im schwarzen Meer bereits in der Türkei, Bulgarien und Rumänien NATO-Schiffe. Guten Morgen…

Die Präsenz anderer NATO-Schiffe ist ziemlich genau geregelt - im Vertrag von Montreux.

Zanclus schrieb:Der Hafen von Sewastopol ist nicht irgend ein Hafen, sondern eisfrei, günstig gelegen, und sichert Russlands Vormachtstellung im Schwarzen Meer bereits seit dem 18. Jahrhundert.

Naja..das schwarz Meer kontrolliert man nicht mit Schiffen, heutzutage

Trailblazer schrieb:Wenn die Ukraine diese Bedrohung übersteht, hast sie allen Grund dafür anzunehmen, dass sie sich als Nation neu formieren und dem scheinbar übermaächtigen nachbarn Russland den Rang ablaufen wird.

Ich hoffe, dass die Ukraine diesen Konflikt nicht nur übersteht, sondern sie auch gestärkt daraus hervorgeht - und auf demokratischem Kurs bleibt. Aber Russland zu schnell abschreiben würde ich auch dann nicht. Und sogar wenn Russland hinterher gar nichts anderes mehr hätte, als nur ein großes Arsenal von Atomwaffen und eine Menge Bodenschätze, sind doch alleine diese beiden Dinge ausreichend, um Russland auch weiterhin eine gewisse Bedeutung zu geben. Ob uns das paßt oder nicht.

Ideal (wenn auch unwahrscheinlich) wäre , wenn Russland es schafft, Putin intern durch eine moderne, demokratische Regierung zu ersetzen.

Stan_Marsh schrieb:Warum ist das so unausweichlich? Es gäbe Verhandlungsspielraum, für die Krim gesonderte Vereinbarungen zu treffen.

Schaut man sich die letzten Jahrzehnte an, wurde auf Russlands Ansprüche nur gespuckt. In der NATO-Denke hat Russland keine Ansprüche zu haben, schon gar nicht, wenn diese NATO-Interessen im Weg stehen.

alhambra schrieb:Die NATO bedroht in keinster Weise Russland.

Nein überhaupt nicht. Dieses selbsternannte Verteidigungsbündnis mit einem Jahresbudget von 1000 Milliarden Dollar, das in den letzten 20 Jahren mehrere Länder völkerrechtswidrig kaputt gebombt hat, rückt nur entgegen aller Versprechungen immer weiter an die russischen Grenzen ran. Gleichzeitig hagelt es westliche Sanktionen gegen Russland für Aktionen, für die andere Länder noch nicht mal nen Rüffel bekommen. Seltsam, dass Russland sich bedroht fühlt.

Moses77 schrieb:Putin fällt da nicht einfach ohne wirkliche Gründe ein, weil er böse ist oder Angst vor der Demokratie hat.
Das hat vor allem machtpolitische Gründe

Doch das macht er, es gibt keine wirklichen Gründe und nichts für Russland Machtstatus zu holen

Er erreicht eher das Gegenteil. Motivation sind also eher auf den inneren Kreis bezogen, nicht für die russische Gesellschaft.

Optimist schrieb:In einem haben die aber mit Sicherheit Recht, wenn sie darüber sinnieren, was unsere Kinder wohl über uns denken, was es für die Ökobilanz dieser Welt bedeutet, diese ganzen Waffen welche für die Kriege hergestellt werden, die nötigen Testflüge der Flugzeuge usw.

Ja, dann sollen sie halt darüber sprechen und vor allem über Dinge, von denen sie Ahnung haben. Ansonsten ruinieren sie ihre Glaubwürdigkeit komplett.
Da habe ich durchaus eine wesentlich größere Erwartungshaltung, wenn Precht und Lanz mit ihrem Bekanntheitsgrad und Reichweite in einem professionellen Podcast Dinge besprechen. Das ist was anderes, als hier in der Anonymität in einem Forum ein paar lose Gedanken und Halbwissen zu diskutieren.

Zanclus schrieb:das in den letzten 20 Jahren mehrere Länder völkerrechtswidrig kaputt gebombt hat

Ok, da hätte ich jetzt aber gerne mal eine Auflistung der "mehreren Länder".

Zanclus schrieb:rückt nur entgegen aller Versprechungen immer weiter an die russischen Grenzen ran

Wo kommt bei manchen Leuten eigentlich diese Verblendung her?
Dafür sorgt Russland schon ganz alleine... Schau dir doch mal die Länder an die jetzt, ganz aktuell durch den Krieg in der Ukraine, gerne in der Nato drin wären...
Dir ist sicher auch bewusst das Russland selber auch mal Nato Mitglied sein wollte?!