Russland das Buhland... aber warum?

shionoro schrieb:Sieh es mal so: Die Amerikaner hatten bis jetzt beim russischen Verhalten in diesem Konflikt immer recht. Jedes einzelne Mal.

Wenn die Amerikaner nicht denken, dass Putin wegen ein paar MiG einen Atomkrieg vom Zaun bricht, dann glaub ich das auch nicht.

Die dürften sehr gute Informationen aus dem Kreml erhalten.
Das wird Putin gar nicht schmecken.

Das hilft sicher auch bei der Verteidigung der Ukraine, die haben sehr viele wichtige Informationen erhalten und konnten wichtige Spezialoperation immer wieder gezielt ausschalten.

RayWonders schrieb:Weil wenn die Forderungen stimmen, dann möchte er die Unabhängigkeit der Gebiete und nicht eine Eingliederung. Und Moldau und Georgien sind schon unabhängig, Polen auch..

Unabhängigkeit sieht für Putin aber anders aus als was wir uns darunter vorstellen.

Unabhängig in putinisch = regiert von einer Marionettenregierung, die das entscheidet was Putin/Moskau verlangt

RayWonders schrieb:nur deine Begründung, dass er auch noch andere Staaten angreifen wird, finde ich nicht korrekt. Weil wenn die Forderungen stimmen, dann möchte er die Unabhängigkeit der Gebiete und nicht eine Eingliederung. Und Moldau und Georgien sind schon unabhängig, Polen auch..

Wie gesagt ist das doch aber gar nicht glaubhaft. Diese Gebiete waren ja, wie Abchasien usw., vorher auch unabhängig. Trotzdem ist Putin einmarschiert. Warum soll er das in Georgien nicht tun? Da kann er auch einfach einen Kriegsgrund vom Zaun brechen und dort einen Marionettenstaat für gesamtgeorgiena ufbauen wollen.

Der geleakte Artikel, der eigentlich nach Putins sieg veröffentlicht werden sollte, spricht da doch Bände.

shionoro schrieb:Kann er nicht, seine politische Karrier wird dann wohl auf kurz oder lang vorbei sein. Aber das ist sein Problem und nicht unseres. Nur wegen seiner persönlichen Gefühle werden die anderen in der atomaren Entscheidungskette ihm sicher nicht folgen, wenn er Atombomben schießen will. Da müssten schon mehr Menschen als nur er selbst sterben wollen für einen verlorenen Krieg.

Das geht uns halt sehr wohl was an, alle wichtigen Posten sind mittlerweile von seinen Spezis und Vertrauten besetzt. Die erwartet sicher fast alle Knast oder schlimmeres, da sinkt die Hemmschwelle.

Optimist schrieb:aber ich sehe ohne direktes Eingreifen der NATO keine Chance, das Land zu halte

plädierst du etwa dafür?

Natürlich nicht.

Bone02943 schrieb:Es war wohl das beste was passieren konnte, denn sonst stünden russische Truppen früher oder später auch dort und würden Krieg, Terror, Zerstörung und Tot bringen. Oder willst du das?

Im Nachhinein sicher schon, aber jetzt wollten sich die Russen bei der Ukraine nicht nochmal zeitgeschichtlich so überrumpeln lassen und wir haben den Salat, weil keine Seite zurückweichen wollte von ihren Maximalforderungen.

RayWonders schrieb:wenn also auf dem Weg zwischen Kiev und Belarus die ukrainische Armee für einen Cut sorgen kann, dann ist eine längere Belagerung von Kiev gar nicht möglich?

Dazu müsste man erstmal eine Gegenoffensive starten, aber ich bin kein Militärexperte.

Moses77 schrieb:Das geht uns halt sehr wohl was an, alle wichtigen Posten sind mittlerweile von seinen Spezis und Vertrauten besetzt. Die erwartet sicher fast alle Knast oder schlimmeres, da sinkt die Hemmschwelle.

Also im vergleich zum Tod sinkt die Hemmschwelle da nicht. Auch die haben Familien, die im Atomkrieg sterben würden.
Das erscheint vollkommen unrealistisch, nur wegen ein paar Jets.

Dann müsstest du doch konsequent auch denken, dass diese Jets kriegsentscheidend sind und die ukraine damit gewinnt. Oder warum sollte er sonst suizid vor sieg wählen?

Moses77 schrieb:Dazu müsste man erstmal eine Gegenoffensive starten, aber ich bin kein Militärexperte.

hier in dem Post von mir ist ein Zitat und Link über die Lieferungen, die über Landweg in die Ukraine geschafft werden.

Beitrag von RayWonders (Seite 3.038)

das müsste ja dann alles beim Militär zwischen dem Anrainer-Staat und Kiev ankommen. Also denke ich schon dass da Militär ausgestattet wird gerade.. und wenn das stimmt das mehr als 60.000 Ukrainer zurück ins Land gekommen sind um zu kämpfen, dann haben sie auch die Mannstärke..

@RayWonders

Laut Ukrainischen Angaben (muss man nicht glauben, kann man aber) sind es sogar schon 200.000 Menschen, die dort hingekommen sind.
Das Kriegsgerät und die neuen Rekruten, zusammen mit den Versorgungsproblemen der Russen, ändern einiges.

RayWonders schrieb:und wenn das stimmt das mehr als 60.000 Ukrainer zurück ins Land gekommen sind um zu kämpfen, dann haben sie auch die Mannstärke..

Laut Angaben haben die 900.000 Reservisten.
Die brauchen aber Ausrüstung für so viele Soldaten, die haben sicher nirgendwo 900.000 Gewehre auf Lager und Munition.

Und angeblich sind bislang rund 20.000 Freiwillige aus aller herren Länder eingeschrieben.

Mit Waffenlieferungen kann sich noch viel ändern, vor allem wird der Krieg für Russland irgendwann zu viel.

shionoro schrieb:200.000 Menschen,

200.000 werden es wohl kaum sein, dann wären die Grenzübergänge in beide Richtungen voll.

shionoro schrieb:muss man nicht glauben, kann man aber

selbst die 60.000 würde ich anzweifeln wollen, das wären in 2 Wochen pro Tag mehr als 4200 Personen die den Weg in die Ukraine genommen haben. das sind ziemlich viele..

Röhrich schrieb:Laut Angaben haben die 900.000 Reservisten.

ok, danke..

Röhrich schrieb:Mit Waffenlieferungen kann sich noch viel ändern

je nach dem wo die Waffenlieferungen ankommen können. es ist ja nicht so einfach wenn Wege abgeschnitten sind und Truppen eingekesselt..

RayWonders schrieb:die den Weg in die Ukraine genommen haben. das sind ziemlich viele..

Speditionen in Polen und anderen Länder haben seit Kriegsbeginn keine ukrainischen Fahrer mehr.
Die sind alle Richtung Heimat.

Da wird schon einiges dran sein,
die Frage ist wie viele und wollen die auch wirklich kämpfen.
Die könnten auch zurück zu Frau und Familie wollen.

shionoro schrieb:Also im vergleich zum Tod sinkt die Hemmschwelle da nicht. Auch die haben Familien, die im Atomkrieg sterben würden.
Das erscheint vollkommen unrealistisch, nur wegen ein paar Jets.

Dann müsstest du doch konsequent auch denken, dass diese Jets kriegsentscheidend sind und die ukraine damit gewinnt. Oder warum sollte er sonst suizid vor sieg wählen?

Man sollte dieses "tit for tat", also militärische und diplomatische hochschaukeln nicht noch weiter führen meiner Meinung nach, wir als NATO haben Russland schon auf allen anderen Ebenen den offenen Krieg erklärt, da braucht es nicht noch die militärische Ebene.
Die Sanktionen gegenüber der russischen Zentralbank werden ja von manchen Hardlinern in Moskau schon als direkte Kriegserklärung gesehen und gewertet wie man hört, da muss man jetzt nicht noch einmal den Einsatz unnötig erhöhen.

Röhrich schrieb:Und angeblich sind bislang rund 20.000 Freiwillige aus aller herren Länder eingeschrieben.

Ich habe vorhin in einem live-ticker was von angeblich 100.000 Freiwilligen aus dem Ausland gelesen, verlässliche Zahlen wird man im Nebel des Krieges aktuell nur schwer finden können.

Moses77 schrieb:Man sollte dieses "tit for tat", also militärische und diplomatische hochschaukeln nicht noch weiter führen meiner Meinung nach, wir als NATO haben Russland schon auf allen anderen Ebenen den offenen Krieg erklärt, da braucht es nicht noch die militärische Ebene.
Die Sanktionen gegenüber der russischen Zentralbank werden ja von manchen Hardlinern in Moskau schon als direkte Kriegserklärung gesehen und gewertet wie man hört, da muss man jetzt nicht noch einmal den Einsatz unnötig erhöhen.

Das ist kein Tit for Tat. Tit for Tat wäre, in Belarus einzumarschieren. Machen wir nicht. Wir geben einem überfallenen Staat Waffen und hoffentlich bald Flugzeuge, damit er sich gegen einen Invasoren verteidigen kann. Und das sollten wir auch tun, denn sonst wird dieser Invasor, wenn es gut für ihn läuft, weitermachen.

Dass darüber ein Atomkrieg entbrennt, scheint kein Militär- oder Russlandexperte aktuell zu denken.

damit wir hier nich so ganz ohne Quellen agieren:

Tausende Freiwillige im Land! Kämpfen bald US-Amerikaner gegen Russen?

Ein Vertreter der ukrainischen Botschaft in Washington teilte „Voice of America“ mit, dass 3.000 US-Freiwillige mit Militär-Erfahrung auf den Aufruf der Ukraine reagiert haben, in einer internationalen Freiwilligen-Legion zu dienen. Das würde der Größe einer Brigade entsprechen (zwischen 1.500 bis 5.000 Soldaten). Viele der Kämpfer hätten Erfahrungen im Bosnien- und in den Golfkriegen gesammelt, so „Voice of America“ weiter.

Der ukrainische Präsident Selenskyj hatte zuvor Ausländer zum Kampf gegen Russland aufgerufen. Er sagte, eine geplante internationale Legion solle eine Größe von 16.000 Kämpfern haben. Die ersten Freiwilligen aus dem Ausland seien bereits eingetroffen. „Sie kommen, um die Freiheit, das Leben zu verteidigen. Für uns, für uns alle.“ Selenskyj hat per Erlass allen freiwilligen Kämpfern aus dem Ausland visafreie Einreise garantiert.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/ukraine-russland-news-krieg-putin-nato-usa-kiew-selenskyj-biden-sanktionen-weltkrieg-israel-mariupol-id234704865.html

Oooh, sorry, ich meinte nicht 200.000, sonder 20.000. Eine Null zu viel lol. 200.000 wäre krass.

shionoro schrieb:Dass darüber ein Atomkrieg entbrennt, scheint kein Militär- oder Russlandexperte aktuell zu denken.

Den ganzen Abend nimmt unsere Spitzenpolitikerriege in allen möglichen Sondersendungen oder Pressekonferenzen den Begriff 3.Weltkrieg in den Mund, den man nicht riskieren möchte, also ich bin da mittlerweile lieber vorsichtig, die werden ja auch gut beraten von Experten hoffe ich doch.

Wo ist denn dann die Grenze zum offenen Konflikt?

Das bloße Liefern von Jets sicher nicht, nachtanken?, von Polen aus angreifen lassen, weil die ukrainischen Airstrips alle hinüber sind?

Polnische Piloten fliegen lassen? Flugverbotszone einrichten, wofür man erstmal russische Kampfjets und Luftstützpunkte abschießen müsste?
Freiwillige Söldnertruppen aus dem Ausland ausrüsten und ins Land lassen? Wann beginnt der offene Konflikt, ab dem es heikel wird?

Edit: Laut aktueller deutscher Lesart ist ja die Einrichtung einer Flugverbotszone die Grenze, die man tunlichst nicht überschreiten möchte oder sollte.

@Moses77

Wie du schon sagst, werden die gut beraten sein. Darum machen sie keine no fly zone, aber liefern jets. Deren Meinung nach ist das wohl ein großer Unterschied. Und darum gehe ich auch davon aus.

Ich jedenfalls kann den Schritt für mich gut vertreten, selbst wenn es da ein geringes Risiko geben sollte. Es ist besser, als die Ukraine einfach im Stich zu lassen.

Moses77 schrieb:Im Nachhinein sicher schon, aber jetzt wollten sich die Russen bei der Ukraine nicht nochmal zeitgeschichtlich so überrumpeln lassen und wir haben den Salat, weil keine Seite zurückweichen wollte von ihren Maximalforderungen.

Wann hat sich Russland überrumpeln lassen? Dass die Ukraine langsam, aber unaufhaltsam, in Richtung Westen driftet, hat man spätestens 2004 gesehen - bei der Orangenen Revolution.
Interessant ist ja, dass es da Wahlbetrug gab und der Profiteur des Wahlbetruges war niemand anderes als der von Russland unterstützte Wiktor Janukowytsch.

Und wo wir schon bei Russland und Wahlbetrug sind, kommt hier noch ein weiteres pikantes Detail: Ein Giftanschlag.
Schon vergessen?

Damit ist das Ringen um die Ukraine schon länger im Gange. Und auch im Zusammenhang mit der wieder zurückgezogenen Siegesmeldung kann man nur zu einem Schluss kommen. Es ging Putin niemals um die NATO und den Westen in der Ukraine, die Separatisten wurden 2014 nur benutzt um in der Ukraine einen Fuß in der Tür zu haben. Interessant ist auch, dass sich die Eskalation, die zum Krieg geführt haben, schon 2008 fast genau so abgespielt hat.

Das Ziel Putins war die ganze Zeit die Wiederherstellung eines großen russischen Reiches in den Grenzen von 19Quetsch.

Moses77 schrieb:Den ganzen Abend nimmt unsere Spitzenpolitikerriege in allen möglichen Sondersendungen oder Pressekonferenzen den Begriff 3.Weltkrieg in den Mund, den man nicht riskieren möchte

einerseits dürfte man dann auch keine Waffen liefern, wenn man wirklich davor Angst hätte.
andererseits ist es doch schon bald so etwas wie ein Weltkrieg. wie viele Staaten entsenden freiwillige Männer die im Kampf beistehen und wie viele Staaten entsenden Militärisches Zubehör? sie beteiligen sich am Krieg, das kann man nicht bestreiten, sie wissen wofür die gelieferten Waffen sind, nein noch schlimmer, sie liefern sie sogar deswegen..

shionoro schrieb:Wie du schon sagst, werden die gut beraten sein. Darum machen sie keine no fly zone, aber liefern jets. Deren Meinung nach ist das wohl ein großer Unterschied. Und darum gehe ich auch davon aus.

Ja gut, aber man stellt die ja nicht einfach so in die Walachei und hofft, dass die bei den Richtigen Stellen ankommen. Da ist schon viel Logistik und Militärtaktik nötig, auch Geheimhaltung, um die in der aktuellen Lage in der Ukraine einsatzfähig zu machen, sodass es Sinn macht. Wenn man die in Polen z.B. starten lassen muss, wäre das dann noch akzeptabel ode rist das schon unverantwortbares brinkmanship?

Fichtenmoped schrieb:Damit ist das Ringen um die Ukraine schon länger im Gange. Und auch im Zusammenhang mit der wieder zurückgezogenen Siegesmeldung kann man nur zu einem Schluss kommen. Es ging Putin niemals um die NATO und den Westen in der Ukraine, die Separatisten wurden 2014 nur benutzt um in der Ukraine einen Fuß in der Tür zu haben. Interessant ist auch, dass sich die Eskalation, die zum Krieg geführt haben, schon 2008 fast genau so abgespielt hat.

Das Ziel Putins war die ganze Zeit die Wiederherstellung eines großen russischen Reiches in den Grenzen von 19Quetsch.

Da sind wir uns ja völlig einig. Die Westukraine ist wohl auch nicht das Primärziel der Invasion, eher potenzielle Verhandlungsmasse, irgendwann wird man verhandeln müssen.
Deswegen finde ich es als völligen Nonsense, wenn behauptet wird, der fällt dann auch noch in Polen ein, wenn der lediglich die ehemals russisch-sprachigen Gebiete zurückholen will langfristig.