Russland das Buhland... aber warum?

rhapsody3004 schrieb:Natürlich sind Theorie und Praxis zweierlei.

Nein, der Bündnisfall ist speziell so ausgelegt dass er auch theoretisch ungefähr ein Dutzend Auswege vor wir schießen jetzt zurück hat:

Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949

Quelle: Wikipedia: Bündnisfall

Unvoreingenommen können wir schonmal feststellen dass da die Waffengewalt nur als einschließlich, und damit offensichtlich schonmal nicht als Haupt-Reaktion, aufgeführt wird, und dass dem Wortlaut nach jede Nation das Recht hat sich da einfach nicht zu beteiligen wenn sie das nicht für erforderlich hält.

caligae168 schrieb:Aber das ereinnert mich an damals als SADDAM mit seinen (wie hiessen sie doch gleich?) ISRAEL angegriffen hat.

Das waren die Scud Raketen... wenn ich nicht irre.

Zum Bündnisfall: Es wird nicht direkt zurückgeschossen. Es gibt noch immer das sogenannte Rote Telefon. Also werden erst
diplomatische Wege beschritten um diesen möglichen Krieg zu verhindern.

.

andre_19a schrieb:Ich mache mir nun ernsthafte Sorgen das man sich da verschätzt und ausversehen Polen trifft.
Was passiert dann. Oh Mann der Typ ist total durchgeknallt

Kann passieren...aber deswegen geht nicht automatisch der große Krieg los.

Zanclus schrieb:Kriege sind meistens kostpielig, im Falle der USA aber bisher nur für den Steuerzahler

Japp weil sie in erster Linie keine Eroberungskriege führen sondern in Konflikten eingegriffen haben

Zanclus schrieb:Bisher nicht.

Und auch eine kurzfristige Besetzung der Ukraine wird es nicht.

Zanclus schrieb:NATO (zum Glück) kalte Füße hat, was eine Konfrontation mit Russland angeht

Vielleicht einfach erstmal normal ist.

Wenn man die bisherige Performance betrachtet wäre es für sie Russen echt ein Problem sich mit einer Luftwaffe anzulegen die moderner, sensorische überlegen, und besser ausgebildet ist.

behind_eyes schrieb:Entmilitarisierung - damit würde er in seiner Welt die Bedrohung der NATO auf Russland stoppen

Diegsb es ja nur 8n seinem Kopf.

Das einzige was die Nato bedroht ist es das er seine Nachbarn nach Belieben zwingen kann.

behind_eyes schrieb:geht's dann mit der Kontrolle des Landweges zur Krim, welches Russland eine Militärische Vormachtstellung am schwarzem Meer sichert, ein weiterer Baustein "Stärke"

Das schwarze Meer ist nicht wirklich so wichtig.

Kontrolliert wird diese Badewanne aus der Luft , nicht dem Meer.

behind_eyes schrieb:Russland soll seiner Meinung nach in alter Stärke erglänzen.

Wirtschaftlich nähert er sich der UdSSR der späten 80erja schon an :troll:

@andre

andre_19a schrieb:Das wäre wünschenswert. Ich befürchte dann aber das es dann Soziale Unruhen in Deutschland geben wird. Kann das sein das genau das Putin auch will. Der Kreis wird ja immer größer.

Nicht der Kreis ist das Problem, sondern vor allem das resultierende CHAOS!

@caligae168

Fedaykin schrieb:Das einzige was die Nato bedroht ist es das er seine Nachbarn nach Belieben zwingen kann.

Die NATO bedroht Russland so wie die Polizei die Geschäfte der Mafia bedroht.

caligae168 schrieb:Ich weiss nicht wie alt du bist?
Aber das ereinnert mich an damals als SADDAM mit seinen (wie hiessen sie doch gleich?) ISRAEL angegriffen hat

Ich habe das nicht geschrieben und mache mir auch keine Sorgen. Insbesondere dann nicht, sollte polnisches Hoheitsgebiet während des aktuellen Ukraine-Krieges tatsächlich nur mal ausversehen seitens Russlands getroffen werden.

behind_eyes schrieb:Für uns ist die Nato ein Friedenssicherndes Element, für Russland, für Putin eine ständige Bedrohung.

Ich glaube nicht, dass es Das ist, was Putin antreibt, auch wenn er das nach außen hin so vermittelt.
Ja, Putin fühlt sich bedroht und zwar dadurch, dass die Demokratie aus der Ukraine heraus zu ihm überschwappen könnte.
Er handelt auch nicht im Sinne von Mütterchen Russland, sondern einzig und allein darum, um seinen eigenen Arsch zu retten bzw sich somit an der Macht zu halten.
Wenn es eine Bedrohung seitens der NATO geben würde, wieso muss Putin diese dann überhaupt inszenieren?
Machterhalt ist mMn das einzige was Putin antreibt.

andre_19a schrieb:Da kann ja der Putin fast schon machen was er will .

Ja leider. Putin könnte ein teuflisches Spiel mit uns treiben ... Er könnte uns in atomare Geiselhaft nehmen, indem er einem nicht atomaren EU-Land mit einem atomaren Schlag droht. Einen solchen Schlag könnte er sich leisten, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Er könnte sich damit aus den Sanktionen freipressen und uns seine Forderungen diktieren.

Zz-Jones schrieb:Ich glaube nicht, dass es Das ist, was Putin antreibt, auch wenn er das nach außen hin so vermittelt.
Ja, Putin fühlt sich bedroht und zwar dadurch, dass die Demokratie aus der Ukraine heraus zu ihm überschwappen könnte.

Gehe ich mit, ich hätte statt Nato auch "Westliche Werte" schreiben können.

Zz-Jones schrieb:Er handelt auch nicht im Sinne von Mütterchen Russland, sondern einzig und allein darum, um seinen eigenen Arsch zu retten bzw sich somit an der Macht zu halten.

Aus meiner Sicht beides, wobei "Mütterchen Russland" sein Antrieb ist.

Zz-Jones schrieb:Wenn es eine Bedrohung seitens der NATO geben würde, wieso muss Putin diese dann überhaupt inszenieren?

Du schreibst es ja selber, die Bedrohung Russlands durch westliche Werte, ja das kann man imo mit Nato vermengen mittlerweile, ist real.

andre_19a schrieb:Also kann man dann auch noch davon ausgehen das sich einige Natomitglieder aus der Afaire ziehen? Das wird ja immer besser. Da kann ja der Putin fast schon machen was er will .

Dass die internationalen Verträge der NATO und der EU nicht automatisch auf Kriegseintritt und aktive Kampfhandlung hochschalten ist eine der Lehren die man aus dem verwickelten Bündnisgeflecht gezogen hat, das direkt zur Eskalation des 1. Weltkriegs von einer lokalen Reaktion auf einen Terroranschlag hoch zur weltweiten Auseinandersetzung beigetragen hat. Es ist gar nicht so sinnvoll ein System einzurichten bei der ehrliche Fehler oder ein minimales Überreizen von Aggressionen gleich dutzende Eskalationsstufen überspringen und die halbe Welt in den Kriegszustand versetzen. Das ganze System ist bewusst darauf ausgelegt, bis zur allerletzten Sekunde noch eine diplomatische Deeskalation nicht nur zu ermöglichen, sondern wahrscheinlich zu machen. Und darüber können wir nur froh sein.

bgeoweh schrieb:Die NATO bedroht Russland so wie die Polizei die Geschäfte der Mafia bedroht.

Auch ne sehr gute Analogie

Zz-Jones schrieb:Wenn es eine Bedrohung seitens der NATO geben würde, wieso muss Putin diese dann überhaupt inszenieren?
Machterhalt ist mMn das einzige was Putin antreibt

Eben. Vor 2014 lag keine Nato Truppen im Baltikum.

Danach je ein Battalion pro Land

2013 hättn die USA ihre schweren Brigaden angezogen usw.

Sämtliche Nato Geschichten im o

Zanclus schrieb:einem nicht atomaren EU-Land mit einem atomaren Schlag droht. Einen solchen Schlag könnte er sich leisten, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Er könnte sich damit aus den Sanktionen freipressen und uns seine Forderungen diktieren.

Unwahrscheinlich..welches Land sollte das noch sein?

Wäre es so leicht, warum nicht gleich die Ukraine erpressen.

Vietnam,. Falkland UVA. Was nützte der. Atommachtstatus

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Die NATO bedroht Russland so wie die Polizei die Geschäfte
der Mafia bedroht.

Hej, den find ich gut!!!😁

@caligae168

@Zanclus

Zanclus schrieb:Ja leider. Putin könnte ein teuflisches Spiel mit uns treiben ... Er könnte uns in atomare Geiselhaft nehmen, indem er einem nicht atomaren EU-Land mit einem atomaren Schlag droht. Einen solchen Schlag könnte er sich leisten, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Er könnte sich damit aus den Sanktionen freipressen und uns seine Forderungen diktieren.

Wieso schreibst du eigentlich dauernd KÖNNTE?
@caligae168

bgeoweh schrieb:Nein, der Bündnisfall ist speziell so ausgelegt dass er auch theoretisch ungefähr ein Dutzend Auswege vor wir schießen jetzt zurück hat:

Mensch, das meine ich doch auch nur die ganze Zeit, dass das Vorliegen des Bündnisfalls nicht gleich bedeuten muss, dass die Nato zur Verteidigung zurück ballert bzw. zurückballern muss.

Schön jetzt auch sogar zu wissen, dass die Vorgehensweisen bei Vorliegen des Bündnisfalls auch theoretisch genau konkretisiert sind, sodass die Nato ihrer Verpflichtung stets verhältnismäßig auf den Einzelfall bezogen nachkommen kann und nicht immer nur sofort ein Feuer frei ... die einzige Antwort, Hilfe ist.

Fedaykin schrieb:Japp weil sie in erster Linie keine Eroberungskriege führen sondern in Konflikten eingegriffen haben

Keine Eroberungskriege um Land, aber Eroberungskriege um Rohstoffe. Und Konflikte werden von den USA gerne angezündet, um dann als "Weltpolizei" bomben zu können.

caligae168 schrieb:Wieso schreibst du eigentlich dauernd KÖNNTE?

Was soll ich denn sonst schreiben? Bisher lässt sich Putin die Sanktionen und westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine gefallen. Doch wer weiß, auf welche Ideen er kommt, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht.

rhapsody3004 schrieb:Schön zu wissen, dass die Vorgehensweisen bei Vorliegen des Bündnisfalls auch theoretisch genau konkretisiert sind, sodass die Nato ihrer Verpflichtung stets verhältnismäßig auf den Einzelfall bezogen nachkommen kann und nicht immer nur sofort ein Feuer los... die einzige Antwort, Hilfe ist.

Das sind auch keine rein theoretischen Überlegungen, beim Anschlag am 11.September 2001 gab es genau diese Diskussionen, und später bei den Anschlägen durch den IS in Paris 2015. Noch interessanter sind die Debatten darüber wann und wie der Bündnisfall endet, Wikipedia bietet einen akzeptablen Einstieg.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht beides, wobei "Mütterchen Russland" sein Antrieb ist.

Aber auch nur in der Außendarstellung.
Mit seinem inneren Antrieb hat das vmtl rein gar nichts zu tun.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ihm die jetzige Situation durchaus gefällt. Ein eiserner Vorhang, nur noch gleichgeschaltete Medien, Kritiker mundtot, keine Wahl 2024, Zar auf Lebenszeit. Das könnte der eigentliche Plan sein.

Zz-Jones schrieb:Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ihm die jetzige Situation durchaus gefällt. Ein eiserner Vorhang, nur noch gleichgeschaltete Medien, Kritiker mundtot, keine Wahl 2024, Zar auf Lebenszeit. Das könnte der eigentliche Plan sein.

Man muss halt aufpassen dass man nicht anfängt überall 13-dimensionales Schachgenie zu unterstellen wo man es eigentlich nur mit einem Deppen zu tun hat; klar kann man jede unerwartete Konsequenz einem geheimen Masterplan zuschreiben der das genau so hat kommen sehen, aber das bringt einen praktisch eigentlich so gut wie nie weiter.

Eines der großen Geheimnisse des echten Lebens: die allermeiste Zeit sind die Dinge eigentlich ziemlich einfach und die Motive offensichtlich.

Kann mir jemand sagen warum Sprit und Gas so teuer ist obwohl Russland immer noch liefert ???

bgeoweh schrieb:Eines der großen Geheimnisse des echten Lebens: die allermeiste Zeit sind die Dinge eigentlich ziemlich einfach und die Motive offensichtlich.

Du meinst er glaubt seine eigene Propaganda?