Russland das Buhland... aber warum?

Zanclus schrieb:Nicht unbedingt. Wäre dem so, müssten die USA das schwächste Land der Welt sein, so viele Kriege dieses Land seit 1945 geführt hat.

Die Kriege an denen die USA sich beteiligt haben, waren oft eher kostspielig. Aber Äpfel und Birnen vergleich,. Kriege sind nicht einfach zu vergleichen.

Zanclus schrieb:möglicherweise wirklich, innerhalb von ein, zwei Wochen die Ukraine besiegen und die ukrainische Regierung stürzen zu können. Umso problematischer die jetzige Situation, diesen Sieg auf Biegen und Brechen erzielen zu wollen, da er sich eine Niederlage nicht leisten kann

Strategisch hat er eigentlich schon viel verloren.

Hat diese Aktion Russland nach vorne gebracht?

behind_eyes schrieb:So ist es und genau das macht ihn für die westliche Welt ja gefährlich.

Genau strategisch Denken tut er nicht so wirklich.

Weil er schlich nicht bewusst war was macht im 21 Jahrhundert bedeutet, wie vernetzt die Welt ist.

abbacbbc schrieb:Wo liegt der Sinn, in dem gut vorbeigehen Plan, eine Armee zu schicken, die nicht vorankommt ??

Wenn das nicht vorankommen Teil des Plans ist, kann man sich die Frage stellen.

abbacbbc schrieb:Könntest du den sinnigen Endzustand skizzieren, bei dem Putin und Russland (wir denken ja an den Staat) wirklich gewinnt ???

Wessen "sinnig" meinst du?
Unseres oder jenes von Putin?

Hallo an alle. Bisher habe ich lange Zeit mitegelesen und nun mich mal als Nutzer angemeldet.

Ich lese eben erschrocken das man Militärbasis in Lwiw angegriffen hat. Das ist ja nur noch 30 Minuten Autofahrt von Polen entfernt.
Ich mache mir nun ernsthafte Sorgen das man sich da verschätzt und ausversehen Polen trifft.
Was passiert dann. Oh Mann der Typ ist total durchgeknallt.

Russland startet Luftangriff auf Militärbasis in Lwiw – Tote und Verletzte

Nach ukrainischen Angaben wurden acht Raketen auf den Stützpunkt nahe der polnischen Grenze abgefeuert. Dort hätten auch „ausländische Ausbilder“ gearbeitet.

Quelle:

https://www.berliner-zeitung.de/news/luftangriff-auf-militaerstuetzpunkt-in-lwiw-li.216645

@behind_eyes
Du sagtest doch, dass das alles Sinn ergibt.

behind_eyes schrieb:Gibt grad sehr gute Dokus zu Putin die zeigen, daß das was jetzt passiert, rückblickend alles Sinn macht.

Und auch mich würde eine kurze Zusammenfassung deinerseits interessieren, weshalb es Sinn machen soll. Egal ob aus Putins Sicht oder aus einer anderen Sicht. Es ergibt halt einfach nirgendwo Sinn, meiner Meinung nach.

Fedaykin schrieb:Die Kriege an denen die USA sich beteiligt haben, waren oft eher kostspielig

Kriege sind meistens kostpielig, im Falle der USA aber bisher nur für den Steuerzahler.

Fedaykin schrieb:Hat diese Aktion Russland nach vorne gebracht?

Bisher nicht.

andre_19a schrieb:Ich mache mir nun ernsthafte Sorgen das man sich da verschätzt und ausversehen Polen trifft.

Das wäre vermutlich noch kein Weltuntergang, da die NATO (zum Glück) kalte Füße hat, was eine Konfrontation mit Russland angeht. Aber Sorgen kann man sich auf jeden Fall machen.

dieLara schrieb:Du sagtest doch, dass das alles Sinn ergibt.

Ja, nur nach wessen Sinn wird gefragt nach "sinniges Endszenario"?
Das ist in puncto Russland ein sehr entscheidender Unterschied.

dieLara schrieb:Und auch mich würde eine kurze Zusammenfassung deinerseits interessieren, weshalb es Sinn machen soll. Egal ob aus Putins Sicht oder aus einer anderen Sicht. Es ergibt halt einfach nirgendwo Sinn, meiner Meinung nach.

Für Putin würde es Sinn ergeben, wenn sein ursprünglicher Plan, welchen er mit entsprechenden Worten eingeleitet hat, in Erfüllung geht:
Absetzung der Ukrainischen Regierung, Entmilitarisierung - damit würde er in seiner Welt die Bedrohung der NATO auf Russland stoppen. Weiter geht's dann mit der Kontrolle des Landweges zur Krim, welches Russland eine Militärische Vormachtstellung am schwarzem Meer sichert, ein weiterer Baustein "Stärke" und Widerstandskraft gegen die Nato aufzubauen, in seiner öffentlichen Darstellung natürlich "auszubauen".
Russland soll seiner Meinung nach in alter Stärke erglänzen. Danach strebt er und das macht für ihn Sinn - nicht für uns aber wir verfolgen ja gänzlich andere Interessen.
Für uns ist die Nato ein Friedenssicherndes Element, für Russland, für Putin eine ständige Bedrohung.

Fedaykin schrieb:Hat diese Aktion Russland nach vorne gebracht?

Hier eine neue Meldlung vom britischen Geheimdienst:

Britisches Geheimdienst-Update

Die ukrainischen Streitkräfte leisten nach britischen im ganzen Land weiterhin starken Widerstand gegen Russland. Die russischen Kräfte bezahlten daher für jeden Vormarsch einen „hohen Preis“, so das britische Verteidigungsministerium in seinem regelmäßigen Geheimdienst-Update zur Lage im Ukraine-Krieg.

Russland versuche, die ukrainischen Kräfte im Osten des Landes zu umschließen, während es aus Richtung Charkiw im Norden und Mariupol im Süden vorrücke, teilten die Briten weiter mit. Diejenigen russischen Kräfte, die von der südlich gelegenen Krim-Halbinsel vorrückten, wollten die Großstadt Mykolajiw umgehen, während sie nach Möglichkeiten suchten, nach Westen Richtung Odessa vorzustoßen

Quelle: https://orf.at/live/5118-Luftangriff-auf-Militaerstuetzpunkt-nahe-Lwiw/

Ich denke dazu, die russ. Armee zahlt echt einen sehr hohen dramatischen Preis, den Putin zu vertuschen versucht. Wenn man schon über Strategie spricht, dürfte Putin immer nur eines darin verfolgen, die Wahrheit wie es wirklich steht, zu verbergen. Mein Verdacht: russische Wirtschaft fährt total an die Wand, die Armee ist total marode und verliert jeden Tag an Kampfkraft und der Wind gegen Putin bläst ihn immer stärker daheim entgegen?

Larry08 schrieb:Ohne stabilen Ersatz würden wir uns damit nur selbst ins Knie schießen und hätten damit sehr schnell mehr Probleme und Kosten. Putins Armee in der Ukraine wird dadurch nicht gestoppt

Ja eben sobald es etwas kostet lässt man lieber die Finger davon.....

Daher wäre es ein Opfer wert sofort ohne Gas und öl zu sein und dafür ein wenig zu frieren

Dafür würde das System Putin sofort kollabieren ohne die einnahmen aus Öl und Gas!!!

Zanclus schrieb:vermutlich hat sich Putin einfach nur verkalkuliert. Er dachte möglicherweise wirklich, innerhalb von ein, zwei Wochen die Ukraine besiegen und die ukrainische Regierung stürzen zu können. Umso problematischer die jetzige Situation, diesen Sieg auf Biegen und Brechen erzielen zu wollen, da er sich eine Niederlage nicht leisten kann.

Das Narrativ vom erträumten schnellen Sieg kann nur ein Vorwand sein, um die hohen Opferzahlen unter den Soldaten und den Zivilisten zu rechtfertigen. Putin wollte einen schnelllen Sieg, und wenn das länger dauert, dann ist die ukrainische Regierung schuld, die nicht kapitulieren will.
An den Opfern an der ukrainischen Bevölkerung ist nach dieser Theorie die ukrainische Armee schuld, weil sie nicht kapitulieren will, bzw. weil sie sich nicht auf ein offenes Feld begibt, wo sie dann die russische Luftwaffe leicht bombardieren könnte.

dwt schrieb:Ja eben sobald es etwas kostet lässt man lieber die Finger davon.....

Daher wäre es ein Opfer wert sofort ohne Gas und öl zu sein und dafür ein wenig zu frieren

Dafür würde das System Putin sofort kollabieren ohne die einnahmen aus Öl und Gas!!!

Das wäre wünschenswert. Ich befürchte dann aber das es dann Soziale Unruhen in Deutschland geben wird. Kann das sein das genau das Putin auch will. Der Kreis wird ja immer größer.

the_moonshine schrieb:Aber auch in Russland gibt es selbständig denkende Menschen, eine ganz starke Minderheit. Und wenn sich das Wohlergehen von Mütterchen Russland dahingehend äußert, dass nichts mehr zum Essen da ist, wird der eine oder andere vielleicht noch umdenken.

Nur auf diese Weise kann es funktionieren. Wenn die Grundbedürfnisse knapper und teurer werden beginnen auch jene nachzudenken, die sich vorher um Ursache und Wirkung keine Gedanken gemacht haben, weil ja eben soweit alles verfügbar war.

Wann dieser Punkt erreicht sein wird, weiß niemand, vermutlich wird eine solche Entwicklung von einer Großstadt aus ihren Lauf nehmen.

parabol schrieb:Das Narrativ vom erträumten schnellen Sieg kann nur ein Vorwand sein, um die hohen Opferzahlen unter den Soldaten und den Zivilisten zu rechtfertigen.

Glaube schon, dass Putin von einem schnellen Sieg ausgegangen ist. Auch westliche Militärexperten haben in der Vergangenheit die Einschätzung gehabt, dass Russland die Ukraine innerhalb kürzester Zeit einnehmen könnte. Dazu kommt noch, dass Putin wahrscheinlich von Ja-Sagern umgeben ist, da wird die Realität gerne beschönigt.

andre_19a schrieb:Ich lese eben erschrocken das man Militärbasis in Lwiw angegriffen hat. Das ist ja nur noch 30 Minuten Autofahrt von Polen entfernt.
Ich mache mir nun ernsthafte Sorgen das man sich da verschätzt und ausversehen Polen trifft.
Was passiert dann

Hoffentlich setzt die Nato dann trotzdem weiterhin auf Diplomatie, was auch am wahrscheinlichsten sein dürfte. Insbesondere sollte es sich dann im Fall der Fälle wirklich nur um ein Versehen und nicht um einen bedingt vorsätzlichen oder noch schlimmer vorsätzlichen Angriff seitens Russland auf polnisches Hoheitsgebiet handeln.


Anbei die Frage, ob überhaupt ein komplettes Versehen oder nur Fahrlässigkeit bereits den Bündnisfall theoretisch auslösen würde oder müsste Russland dafür Polen vorsätzlich angreifen, sodass der Bündnisfall theoretisch erfüllt wäre? Ernst gemeinte Frage.

Nur theoretisch erst mal.

Wie genau einzelne Natomitgliedsstaaten einschließlich alle bzw. die Nato als Gesamtzusammenschluss/Bündnis praktisch bei Vorliegen des Bündnisfalls handeln würde, insbesondere wegen nationaler/individueller und kollektiver Ermessensspielräume, ist/wäre ja nochmal was anderes.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Genau strategisch Denken tut er nicht so wirklich.

Weil er schlich nicht bewusst war was macht im 21 Jahrhundert bedeutet, wie vernetzt die Welt ist.

Ich meine, das ist noch die ALTE Sowjet-Denke als es noch nur 2 Blöcke gab.
Ich habe vor einiger Zeit(vor dem Jahre 0 = Corona) mal in einem Interview einen ehemaliogen KGB-Typen gesehen.
Sozusagen einen alten KGB-Kumpel (oder Ex-Arbeitskollegen) von Putin.
Ich weiss nicht mehr im Detail worum es ging.Auf jeden Fall um PUTIN.Wohl um das was so mit seinen Kritikern passiert.
Der Typ sagte sinngemäss: KGB, das wird man nie mehr los!

Also haben wir eine gewisse Basis um ihn einzustufen.

Gruss caligae168

rhapsody3004 schrieb:Anbei die Frage, ob überhaupt ein komplettes Versehen oder nur Fahrlässigkeit bereits den Bündnisfall theoretisch auslösen würde oder müsste Russland dafür Polen vorsätzlich angreifen, sodass der Bündnisfall theoretisch erfüllt wäre? Ernst gemeinte Frage.

Nur theoretisch erst mal.

Es gibt keinen Bündnisfall und es gibt auch nichts was den automatisch auslöst. Das sind alles Absichtserklärungen und Worte auf Papier - im Ernstfall muss sich da niemand daran halten, und es hindert einen auch niemand daran die Regelungen so auszulegen wie man es für richtig hält, dann heißt alle zur Verfügung stehenden Mittel eben praktisch diplomatisches Tischgespräch. Kommt mal davon weg dass solche Verträge wirklich bindend oder auch nur durchsetzbar sind, die ziehen ihre ganze Bindungswirkung daher dass man glaubhaft damit droht sie einzuhalten, mehr -oder weniger- aber auch nicht. Es geht nicht automatisch der dritte Weltkrieg los weil ein Cruisemissile einen Marderschaden hat.

@bgeoweh

Darum schrieb ich auch nur theoretisch. Natürlich sind Theorie und Praxis zweierlei.

Für mich gibt es den Bündnisfall, der natürlich theoretisch erfüllt sein kann. Definitiv dann, würde Russland Polen als Natomitglied vorsätzlich militärisch angreifen.

Das Handeln, die Praxis, ist dann natürlich nochmal was ganz anderes und da soll es ja auch Ermessensspielräume zur Vorgehensweise, zum Handeln geben, sollte der Bündnisfall theoretisch erfüllt sein.
,

@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:andre_19a schrieb:
Ich lese eben erschrocken das man Militärbasis in Lwiw angegriffen hat. Das ist ja nur noch 30 Minuten Autofahrt von Polen entfernt.
Ich mache mir nun ernsthafte Sorgen das man sich da verschätzt und ausversehen Polen trifft.
Was passiert dann

Ich weiss nicht wie alt du bist?
Aber das ereinnert mich an damals als SADDAM mit seinen (wie hiessen sie doch gleich?) ISRAEL angegriffen hat.
Und das war Absicht(!) um den ganzen Nahen Ostzen hinein zu ziehen.
Das hat aber nicht geklappt, weil sich die ISRAELIs zurück gehalten haben.
Gott sei Dank.

@caligae168

caligae168 schrieb:Ich meine, das ist noch die ALTE Sowjet-Denke als es noch nur 2 Blöcke gab.
Ich habe vor einiger Zeit(vor dem Jahre 0 = Corona) mal in einem Interview einen ehemaliogen KGB-Typen gesehen.
Sozusagen einen alten KGB-Kumpel (oder Ex-Arbeitskollegen) von Putin.
Ich weiss nicht mehr im Detail worum es ging.Auf jeden Fall um PUTIN.Wohl um das was so mit seinen Kritikern passiert.
Der Typ sagte sinngemäss: KGB, das wird man nie mehr los

Exakt. Das Rückgrat seiner Machtergreifung damals, Tschetschenien Krieg, kam aus dem KGB.
Vor den angeblichen tschetschenischen Angriffen auf russische Wohnhäuser hatten sowohl Jelzin auch Putin ganze 2% Umfragewerte.

bgeoweh schrieb:Es gibt keinen Bündnisfall und es gibt auch nichts was den automatisch auslöst. Das sind alles Absichtserklärungen und Worte auf Papier - im Ernstfall muss sich da niemand daran halten, und es hindert einen auch niemand daran die Regelungen so auszulegen wie man es für richtig hält

Also kann man dann auch noch davon ausgehen das sich einige Natomitglieder aus der Afaire ziehen? Das wird ja immer besser. Da kann ja der Putin fast schon machen was er will .

Da man auch in ernsten Zeiten Mal schmunzeln kann, spreche ich an dieser Stelle meine Glückwünsche an Igor aus der Ukraine aus.
Er fand bei einem Morgenspaziergang im Wald ein TOR Missile System.

Wikipedia: Tor missile system


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