Russland das Buhland... aber warum?

Moses77 schrieb:Ich sage nur, dass es zeitlich noch im Rahmen ist, noch hat man ja auf das Plätten von ganzen Städten und deren Zivilbevölkerung größtenteils verzichtet.
Man sollte jetzt aber nicht den Fehler machen, der Ukraine zu große Chancen einzuräumen mt Blick auf die Gefechtskarte.

Aber was soll dieser Rahmen sein? Russland kann seine Truppen da nicht so lange versorgen, wie die amerikaner und hat schon heftige Verluste erlitten.
Die haben nicht denselben Zeitplan.

Ich glaube mittlerweile eher, man sollte nicht den fehler machen, den Fall der Ukraine als unausweichlich zu betrachten. Russland kann die Ukraine den Erdboden gleichmachen wenn sie einfach alles an Explosion abwerfen, was sie haben. Aber Russland hat nicht dieses Kriegsziel.

Das ist, als würdest du sagen, Amerika kann nicht in Vietnam oder in Afghanistan verlieren. Ja, sie hätten da Atombomben werfen können, aber das war keine reale Option. Ist es wohl auch für die Russen nicht. Und dann sehen die Parameter ganz anders aus.

Was haben sich die Ukrainer vorher anhören müssen, dass sich waffenlieferung quasi nicht lohnen, weil die eh nach 2 tagen fallen. War Quatsch. Also würde ich jetzt nicht zu viel darauf geben, was sich irgendwelche Analysten ausdenken mögen.

shionoro schrieb:Wie wird es sein, wenn Putin einen Nato staaten angreift? Würden wir für den einen Atomkrieg riskieren

Optimist schrieb:das traut er sich sicher nicht, weil er ja weiß, dass dann der Bündnisfall eintreten würde

shionoro schrieb:Ja aber nur wenn wir uns trauen.

die Nato müsste sich dann verteidigen/eingreifen - denke ich zumindest - dafür ist sie doch da (ein Verteidigungsbündnis)

shionoro schrieb:Warum sollte er vor dem Bündnisfall Angst haben? Wenn er eine Atombombe auf uns wirft, dann wird er auch sterben, selbes Spiel.

was, wenn er nichts mehr zu verlieren hat und Alle mit ins Verderben ziehen will? (sh diesen Flugzeugselbstmord damals)?

Optimist schrieb:die Nato müsste sich dann verteidigen/eingreifen - denke ich zumindest - dafür ist sie doch da (ein Verteidigungsbündnis)

Genau, aber das MÜSSTE sie ja auch, wenn Putin eine Atombombe abwirft. Also das bleibt sich ja irgendwie gleich, wenn Putin angst vor einem atomkrieg hat, dann wird er keinen anfangen wegen ein paar jets. Wenn er keine Angst davor hat, dann ist es sowieso egal.

Optimist schrieb:was, wenn er nichts mehr zu verlieren hat und Alle mit ins Verderben ziehen will? (sh diesen Flugzeugselbstmord damals)?

Dann ist er immer noch nicht der einzige am Drücker. Außerdem würde diese Logik ja auch auf Sanktionen zutreffen. Was, wenn Russland in zwei Jahren in einer so großen Krise steckt, dass Putin mit atomwaffen droht, außer die sanktionen fallen? Machen wir das dann? Oder wenn er danach nach georgien und Moldau marschiert? Lassen wir ihn wieder?

Das ist keine echte option. Wenn Putin alle ins verderben reißen will, dann ist es am besten, ihn jetzt zu stoppen. Denn sonst würde er es später tun.

Ich glaube das aber auch nicht. Putin kann das nicht alleine entscheiden und auch putin hat eine Tochter, die er wohl nicht ins nukleare Verderben werfen will.

Optimist schrieb:was, wenn er nichts mehr zu verlieren hat und Alle mit ins Verderben ziehen will? (sh diesen Flugzeugselbstmord damals)?

Dann wären wir doch alle schon längst tot oder würden, in einer verstrahlten postapokalyptischen Welt, um unser Überleben kämpfen.
Warum sollte er denn dann noch warten, außerdem wäre es dann auch völlig egal wie "wir" reagieren.
Dann könnten wir auch all-in gehen und hoffen seine Raketen sind so mieserabel, wie sich seine Armee gerade in der Ukraine gibt. Dann wäre es zumindest eine Chance. ;)

Moses77 schrieb:Dann werden die Maschinen beschlagnahmt und knowhow kopiert, die haben ja gute Ingenieure und Wissenschaftler,

Ja, sowas "kopiert" man mal eben.
Und in welchen Fabriken stellen die die her?
Kopieren die dann ganze Fertigungen mal eben?

Die schaffen es nicht einmal eine kampfbereite Armee aufzustellen,
aber schwupss produzieren die High-Tec.

Warum wird die Serienproduktion des Super-Panzers seit 8 Jahren immer wieder nach hinten verschoben?
An den Ingenieuren kann es ja nicht liegen.

DA geht es auch darum, dass Russland bestimmte Materialien wie Chips gar nicht mehr bekäme. Die würden technologisch vollkommen stecken bleiben.
Das sind durchaus ernsthafte sanktionen, langfristig, wenn Putin nicht einlenkt (oder wir, aber das hoffe und denke ich nicht):

Bone02943 schrieb:Also ist das Baltikum Russlands nächstes Opfer, was er sich ohne Einhalt des Westens nehmen sollte? Da hat er doch schon lange eine direkte Grenze zur NATO. Bisher war mir nicht bewusst, dass es Bestrebungen für einen Einmarsch nach Russland gäbe.

Das Baltikum so leicht in die NATO zu lassen wird sicher intern als großer Fehler angesehen, da einem da jetzt die Hände gebunden sind.
Ich persönlich würde nicht meine Hand ins Feuer legen, dass die NATO für die baltischen Staaten einen nuklearen Vernichtungskrieg riskieren wird, trotz Artikel 5, die Hemmschwelle für eine russische Aggression gegen diese Staaten ist durch den NATO-Beitritt aber immens gestiegen. Die Ukraine hat diesen Luxus ja nicht.

Bone02943 schrieb:So einfach ist das nicht und all das was jetzt schon sanktioniert ist, wird Russland wohl über Jahrzehnte zurückwerfen. Und da ist man ja noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.

Ich würde da jetzt ohne Glaskugel zur Hand nicht spekulieren, was in einigen Jahrzehnten der Effekt der heutigen Sanktionen sein wird, im Moment ist doch alles in der Schwebe und vieles möglich. Wenn irgendwo Geld zu verdienen oder verlieren ist, hat man sich noch immer geeinigt.

shionoro schrieb:ch glaube mittlerweile eher, man sollte nicht den fehler machen, den Fall der Ukraine als unausweichlich zu betrachten. Russland kann die Ukraine den Erdboden gleichmachen wenn sie einfach alles an Explosion abwerfen, was sie haben. Aber Russland hat nicht dieses Kriegsziel.

Die Frage ist halt, ob Putin sich wirklich leisten kann diesen Krieg jetzt nach den Verlusten und Folgen noch zu verlieren, geopolitisch und intern im eigenen Land? Der wirkt jetzt auch mich nicht wie einer, der seinen Schwanz einzieht, sondern eher wie jemand der alles auf eine Karte setzen wird und auf die Zurückhaltung und fehlende Entschlossenheit der anderen Seite spekuliert.

shionoro schrieb:Was haben sich die Ukrainer vorher anhören müssen, dass sich waffenlieferung quasi nicht lohnen, weil die eh nach 2 tagen fallen. War Quatsch. Also würde ich jetzt nicht zu viel darauf geben, was sich irgendwelche Analysten ausdenken mögen.

Ich wäre vorsichtig, da als Laie bei dem Propagandasumpf von beiden Seiten mich festzulegen, aber ich sehe ohne direktes Eingreifen der NATO keine Chance, das Land zu halten, da ich wie gesagt glaube, dass Putin nicht mehr zurück kann, selbst wenn es das strategisch richtige wäre.

shionoro schrieb:DA geht es auch darum, dass Russland bestimmte Materialien wie Chips gar nicht mehr bekäme. Die würden technologisch vollkommen stecken bleiben.

Eben, hochtechnologische Geräte laufen nur mit Chips. Sowas wird sich auf nahezu alle Bereiche auswirken. Selbst auf die Ernte, denn es ist schon ein Unterschied ob dafür hochmoderne westliche Erntemaschinen benutzt werden können, oder alte Sowjettechnik.

Moses77 schrieb:Die Frage ist halt, ob Putin sich wirklich leisten kann diesen Krieg jetzt nach den Verlusten und Folgen noch zu verlieren, geopolitisch und intern im eigenen Land? Der wirkt jetzt auch mich nicht wie einer, der seinen Schwanz einzieht, sondern eher wie jemand der alles auf eine Karte setzen wird und auf die Zurückhaltung und fehlende Entschlossenheit der anderen Seite spekuliert.

Kann er nicht, seine politische Karrier wird dann wohl auf kurz oder lang vorbei sein. Aber das ist sein Problem und nicht unseres. Nur wegen seiner persönlichen Gefühle werden die anderen in der atomaren Entscheidungskette ihm sicher nicht folgen, wenn er Atombomben schießen will. Da müssten schon mehr Menschen als nur er selbst sterben wollen für einen verlorenen Krieg.

Moses77 schrieb:Ich wäre vorsichtig, da als Laie bei dem Propagandasumpf von beiden Seiten mich festzulegen, aber ich sehe ohne direktes Eingreifen der NATO keine Chance, das Land zu halten, da ich wie gesagt glaube, dass Putin nicht mehr zurück kann, selbst wenn es das strategisch richtige wäre.

Naja fakt ist, man hat der Ukraine das nicht zugetraut und dachte die russen marschieren da einfach durch. Es haben sich also viele analysten geirrt. Darum würde ich auf das gerede von "ukraine kann nicht gewinnen" auch nicht viel geben.

Sie könnte nicht gewinnen, wenn die Russen dieselbe Moral hätten wie sie und da bis zum letzten Mann und zum Äußersten kämpfen. Aber das machen die gar nicht. Die Russen müssen darüber lügen, dass da überhaupt kein Krieg ist. Und diese Lüge lässt sich nicht schrecklich lange aufrecht erhalten, wenn man währenddessen alle social media dicht macht.

Die Russen können nicht ewig lang in der ukraine bleiben. Die haben diesen MOnat nicht, den die Amerikaner sich Zeit lassen konnten.

shionoro schrieb:Putin kann das nicht alleine entscheiden

da bin ich mir nicht so sicher. Hier im Thread wurde mal gepostet, dass er das evtl. alleine entscheiden kann

shionoro schrieb:und auch putin hat eine Tochter, die er wohl nicht ins nukleare Verderben werfen will.

kommt ganz auf das Verhältnis zu ihr an.

Optimist schrieb:was, wenn er nichts mehr zu verlieren hat und Alle mit ins Verderben ziehen will? (sh diesen Flugzeugselbstmord damals)?

Bone02943 schrieb:Dann wären wir doch alle schon längst tot

noch sieht er es evtl. nicht so, dass schon alles verloren ist. Das würde er aber vielleicht dann sehen, wenn er sich einbildet, die Nato mischt sich zu sehr ein - zB mit Jets.
Dann könnte er vielleicht durchdrehen?

Moses77 schrieb:aber ich sehe ohne direktes Eingreifen der NATO keine Chance, das Land zu halte

plädierst du etwa dafür?

Moses77 schrieb:Das Baltikum so leicht in die NATO zu lassen wird sicher intern als großer Fehler angesehen, da einem da jetzt die Hände gebunden sind.

Es war wohl das beste was passieren konnte, denn sonst stünden russische Truppen früher oder später auch dort und würden Krieg, Terror, Zerstörung und Tot bringen. Oder willst du das?

Moses77 schrieb:Ich persönlich würde nicht meine Hand ins Feuer legen, dass die NATO für die baltischen Staaten einen nuklearen Vernichtungskrieg riskieren wird, trotz Artikel 5, die Hemmschwelle für eine russische Aggression gegen diese Staaten ist durch den NATO-Beitritt aber immens gestiegen. Die Ukraine hat diesen Luxus ja nicht.

Hätte die Ukraine diesen Luxus mal gehabt, dann würde auch Putin dort vielleicht nicht einreiten.
Ich denke schon das die NATO im Fall des Baltikums den Bündnisfall auslöst und russische Streitkräfte zurück schlägt.
Aber derzeit sieht es ja nun nicht so aus, als hätte Putin überhaupt irgendwelche Kapazitäten für einen Krieg mit NATO Staaten.
Der verschluckt sich ja gerade an der Ukraine.

Moses77 schrieb:aber ich sehe ohne direktes Eingreifen der NATO keine Chance, das Land zu halten

vielleicht besteht die Chance den Nachschub abzuschneiden. wenn ich das richtig verstanden habe dann kommt der ja aus Belarus.

wenn also auf dem Weg zwischen Kiev und Belarus die ukrainische Armee für einen Cut sorgen kann, dann ist eine längere Belagerung von Kiev gar nicht möglich?

Optimist schrieb:kommt ganz auf das Verhältnis zu ihr an.

Wie gesagt, wäre putin wahnsinnig und ihm wäre alles egal und er würde allein entscheiden, bäruchten wir gar nicht mehr zu diskutieren, dann müssten wir so schnell wie möglich eingreifen und es drauf ankommen lassen, weil er nur noch stärker und wahnsinniger wird.

Davon gehe ich aber zum Glück nicht aus.

Was halt nicht geht, ist, dass wir quasi jetzt die ukraine aufgeben, morgen georgien und moldau und dann, hey, putin ist wahnsinnig, Polen kommt als nächstes, nato hin oder her, weil er ist ja wahnsinnig und ihm ist alles egal.

Das ist eine Logik, die nicht zielführend ist.

shionoro schrieb:morgen georgien und moldau und dann

Georgien und Moldau sind doch unabhängig, inwiefern müsste Putin da einrücken um etwas zu ändern..

siehe meinen Post vor kurzem in dem noch mal die Forderung Putins steht, nach der Unabhängigkeit der östlichen Gebiete der Ukraine, da steht nicht Eingliederung der Gebiete nach Russland..

@RayWonders

Die Ukraine war auch unabhängig und er hat es trotzdem gemacht. Und Putin kann man ohnehin kein Glauben schenken, mit dem, was er sagt. Auch ist das mit den östlichen Gebieten schlicht nicht mehr akzeptabel. Dafür müssten er schon klar auf den Tisch legen, Feuerpause+Verhandlungen und Abzug der Truppen in diese Gebiete.
Dann vielleicht. So? Der tötet gerade massenhaft Zivilisten und verliert dabei, warum ihn belohnen?

shionoro schrieb:dann müssten wir so schnell wie möglich eingreifen und es drauf ankommen lassen, weil er nur noch stärker und wahnsinniger wird

es sei denn er stirbt vorher ;)
Es wurde heute im Thread gemunkelt, er habe Krebs...

RayWonders schrieb:Georgien und Moldau sind doch unabhängig, inwiefern müsste Putin da einrücken um etwas zu ändern..

Moldau hat seinen eigenen Donbass.
Die russische Marine ist bis heute nicht von Bord gegangen.
Die dürften, je nach Entwicklung in der Ukraine bald mit un "heim ins Reich" fallen.

Optimist schrieb:es sei denn er stirbt vorher ;)
Es wurde heute im Thread gemunkelt, er habe Krebs...

Ich würde mich da nicht an Gerüchten orientieren.
Sieh es mal so: Die Amerikaner hatten bis jetzt beim russischen Verhalten in diesem Konflikt immer recht. Jedes einzelne Mal.

Wenn die Amerikaner nicht denken, dass Putin wegen ein paar MiG einen Atomkrieg vom Zaun bricht, dann glaub ich das auch nicht.

Optimist schrieb:Es wurde heute im Thread gemunkelt, er habe Krebs...

Wird seit 3 Jahren oder so gemunkelt.
Selbst wenn, ob er dadurch bald ableben wird, sieht jedenfalls nicht so aus.

shionoro schrieb:Der tötet gerade massenhaft Zivilisten und verliert dabei, warum ihn belohnen?

ich bin doch deiner Meinung.

nur deine Begründung, dass er auch noch andere Staaten angreifen wird, finde ich nicht korrekt. Weil wenn die Forderungen stimmen, dann möchte er die Unabhängigkeit der Gebiete und nicht eine Eingliederung. Und Moldau und Georgien sind schon unabhängig, Polen auch..

shionoro schrieb:Die Ukraine war auch unabhängig

es geht um die Unabhängigkeit der östlichen Gebiete und nicht um die gesamte Ukraine.. siehe nochmal der Link von mir:

Beitrag von RayWonders (Seite 3.047)