Russland das Buhland... aber warum?

Bone02943 schrieb:Zu dieser Vernunft wird Putin wohl leider nicht kommen. Da braucht es dann warscheinlich Leute im Umfeld, die ihm klar machen, dass dieser Überfall eine ganz ganz schlechte Idee gewesen ist, bei der Russland langsfristig nur verlieren kann. Sein Land ist weitgehend isoliert und es wird noch schlimmer werden. Die Rohstoffe können schon jetzt nicht mehr so verkauft werden wie gewünscht, obwohl da noch keine Sanktionen drauf gelegt wurden. Er wird das Internet abkoppeln und die Menschen leben dann abgeschottet wie in Nordkorea. Auch wirtschaftlich dürfte sich Russland an Nordkorea angeleichen.
Keine guten Aussichten, wenn du mich fragst.

Putin hat abgewogen, entweder die Ukraine und somit Kiew mittelfristig in der NATO und somit für wahrscheinlich immer außerhalb seiner Reichweite und Einfluss zu haben oder jetzt noch reinzugehen und vorübergehende Sanktionen in Kauf zu nehmen, die nach einiger Zeit wieder aufgehoben werden wie sonst auch immer.

Der denkt meiner Meinung nach halt wirklich in seinem Kopf, dass eigentlich Kiew Teil Russlands ist und heim ins Reich sollte, gleichzeitig sollte man die atomaren und konventionellen militärischen Sicherheitsbedenken Russlands gegenüber der NATO nicht versuchen wegzudiskutieren, nur weil der Präsident Russlands offensichtlich nationalistisch und größenwahnsinning ist und langfristig geplant Grenzen verrücken möchte.

Optimist schrieb:kann man denn ernsthaft die Hoffnung haben, dass es nicht sowieso so kommen wird?

meine ehrliche Meinung ist, es wird so kommen, dass die Krim und der Osten der Ukraine offiziell unabhängig wird oder an Russland geht..

die Frage ist aber ob das ein gutes Beispiel für die Welt ist, was dann geschehen ist.. wie gesagt, dann kann man vielleicht schon drauf warten, dass Indien in Kaschmir einrückt und China in Taiwan, wenn man sozusagen mit Waffengewalt sich einfach Landstriche unter den Nagel reißen kann ohne dass "die Welt" eingreift dagegen..

@Optimist

Sagen wir mal so: hätten die Ukrainer sofort aufgegeben, hätte Putin gewonnen. Jetzt haben sie dafür gesorgt, dass, so oder so, Russland enorm geschwächt hervorgehen wird.

Wenn Russland jetzt eine militärische Katastrophe erleidet und heftige Sanktionen, ja wie lange glaubst du denn werden sie die Ukraine besetzen können?
Und werden die wieder einrücken, wenn die Ukraine wieder aufrüstet? Das ist doch gar nicht mehr glaubhaft dann.

Russland wird da auf kurz oder lang gehen müssen. Spätestens wenn sie Sanktionen richtig wirken, vermutlich früher. Schon jetzt muss man da allerlei altes Kriegsgerät rankarren und irgendwelche Tschetschenen hinschicken, ohne wirklich weiter zu kommen.

Sicherlich kann man Kyiv plattbomben und irgendwann einnehmen, aber mit jedem Tag, den man nicht weiter kommt, verliert Russland ein kleines bisschen mehr.

Alle dachten, die Ukraine hält ein paar Tage durch und das wars. Das war Quatsch. Warum soll es unmöglich sein, mit wachsenden westlichen Unterstützungen, dass die Ukraine einen Monat durchhält? Wird Russland einen Monat durchhalten? Das würde ich nicht als sicher sehen.

Selbst wenn die morgen Zelenskyy umbringen, der Widerstand hört dadurch nicht auf. Besonders wenn der Westen das Möglichste tut, um zu unterstützen.
Da kommen womöglich bald jets aus Polen an, um der Ukraine zu helfen https://www.ft.com/content/2f1f0944-ceab-4042-93bd-63c2d863a75f

Wenn sich der Westen entscheidet, da wirklich substanziell solche Unterstützung zu leisten, dann hat Russland außerhalb Flächenbombardments, vor denen sie bisher zurückschrecken, eventuell kaum noch Möglichkeiten. Das Vesorgen ihrer Armee ist schon nciht einfach.

RayWonders schrieb:meine ehrliche Meinung ist, es wird so kommen, dass die Krim und der Osten der Ukraine offiziell unabhängig wird oder an Russland geht..

die Frage ist aber ob das ein gutes Beispiel für die Welt ist, was dann geschehen ist.. wie gesagt, dann kann man vielleicht schon drauf warten, dass Indien in Kaschmir einrückt und China in Taiwan, wenn man sozusagen mit Waffengewalt sich einfach Landstriche unter den Nagel reißen kann ohne dass "die Welt" eingreift dagegen..

Dann müsste Russland da aber auch ein heer von hunderttausenden Polizisten usw. hinschicken, damit diese Ostukraine nicht sofort den lokalen Machthaber kaltstellt. Wie soll das langfristig gehen?
Außerdem müsste Russland dann die ganzen von ihnen zerbombten städte auch wieder aufbauen und bezahlen, dass können die sich gar nicht leisten.

Moses77 schrieb:Putin hat abgewogen, entweder die Ukraine und somit Kiew mittelfristig in der NATO und somit für wahrscheinlich immer außerhalb seiner Reichweite und Einfluss zu haben oder jetzt noch reinzugehen und vorübergehende Sanktionen in Kauf zu nehmen, die nach einiger Zeit wieder aufgehoben werden wie sonst auch immer.

Ich denke da hat er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn die Sanktionen bestehen bleiben, sich die Länder auf dem Rohstoffmarkt andere Quellen suchen, dann ist da nichts mit Kurzfristig.
Allein der Mangel an Chips wird dazu führen, dass Russland keine moderne Technologie herstellen kann. Keine großen und Drescher für die Ernte, keine modernen Flugzeuge mehr, kein Airbus und auch keine Boeing, nichts wofür Chips unabdingbar sind.
Mit seiner Drohung gegen den Westen und diesem Überfall in Europa, wird er keine Handelspartner mehr finden, wie es sie vor dem Überfall gegeben hat. Das wird ein langfristiger Abstieg Russlands.

Moses77 schrieb:Der denkt meiner Meinung nach halt wirklich in seinem Kopf, dass eigentlich Kiew Teil Russlands ist und heim ins Reich sollte

Da hat er wohl falsch gedacht, denn die ukrainer stehen nicht winkend und mit Blumen am Straßenrand. Stell dir mal vor Deutschland würde Österreich "Heim ins Reich" holen, wo die Nazis bei der Sache stehen. Und Putin will der Welt weiß machen er würde doch nur gegen Nazis kämpfen. Er sollte mal in den Spiegel gucken.

Moses77 schrieb:gleichzeitig sollte man die atomaren und konventionellen militärischen Sicherheitsbedenken Russlands gegenüber der NATO nicht versuchen wegzudiskutieren, nur weil der Präsident Russlands offensichtlich nationalistisch und größenwahnsinning ist und langfristig geplant Grenzen verrücken möchte.

Was hätte denn noch passieren sollen, damit er in seinem Wahn begreift, dass die NATO keine Bedrohung ist?
Glaubt er die 10.000 NATO Soldaten, die es bisher in Osteuropa gab, hätten Russland gefährlich werden können? Das ist doch Unsinn und einfach konstruiert, damit er irgendeine Rechtfertigung für seine Angriffe hat. Genau so wie die Lüge über einen angeblichen Völkermord an Russen in der Ukraine.

@shionoro
@RayWonders
@Bone02943
okay - ist wirklich schwierig zu beurteilen und bin da zwiegespalten.

shionoro schrieb:Da kommen womöglich bald jets aus Polen an, um der Ukraine zu helfen

warum lässt man das ausgerechnet Polen - als Natomitglied - machen? Kann denn das nicht rechtlich gesehen als Eingreifen der Nato gewertet werden?

shionoro schrieb:Selbst wenn die morgen Zelenskyy umbringen, der Widerstand hört dadurch nicht auf. Besonders wenn der Westen das Möglichste tut, um zu unterstützen.
Da kommen womöglich bald jets aus Polen an, um der Ukraine zu helfen

Ernsthafte Frage: Willst du, dass unser Land und die NATO einen Atomkrieg riskieren für die Ukraine?
Kampfjets zu liefern in der aktuellen Lage, (wie militärisch sinnvoll das jetzt noch ist, nachdem fast alle Flughäfen kaputt sind mal außen vor gelassen), ist in meinen Augen zumindest blanker Wahnsinn.

shionoro schrieb:Alle dachten, die Ukraine hält ein paar Tage durch und das wars. Das war Quatsch. Warum soll es unmöglich sein, mit wachsenden westlichen Unterstützungen, dass die Ukraine einen Monat durchhält? Wird Russland einen Monat durchhalten? Das würde ich nicht als sicher sehen.

Selbst die Amerikaner haben um die 40 Tage und heftigste Bombardements gebraucht, um Baghdad einzunehmen und Hussein zu stürzen damals, so gesehen liegen die Russen noch ganz gut im Zeitplan, auch wenn sie sicher einen Blitzsieg in Kiew erträumt haben.

OK ist ja jetzt wie in Nordkorea.

Die russische Fluglinie Aeroflot hat angekündigt, alle Flüge ins Ausland (mit Ausnahme von Belarus) ab Dienstag, 08. März 2022, einzustellen. Es ist möglich, dass weitere Flugverbindungen kurzfristig ausgesetzt werden.

Seit Samstag, 5. März 2022, gilt in der Russischen Föderation ein neues Mediengesetz, das die willkürliche Verhängung hoher Haftstrafen für öffentliche Äußerungen ermöglicht. Das schränkt die Arbeit ausländischer Journalisten und Medienschaffenden weiter ein. Dies hat namhafte westliche Medien dazu veranlasst, ihre Tätigkeit in Russland kurzfristig einzustellen.

Auch private Äußerungen in sozialen Medien können nach diesem neuen Gesetz in der Russischen Föderation mit unberechenbaren persönlichen Risiken verbunden sein. Es wird zu äußerster Zurückhaltung oder alternativ zur Ausreise geraten.

Quelle:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/ReiseUndSicherheit/russischefoederationsicherheit/201536#content_0

Was würde Passieren wenn man als Ausländer eine Russische IP verwendet und nun ja die Wahrheit von sich gibt? Und das auf Websites die in Russland registriert sind.

Nur so,
Es müsste doch gemeldet werden.
Wird das mit eine KI gemacht oder per "Humanressourcen" ?
-> Das Filter, Sperren und ermitteln der Quelle.

Denn dann könnte man doch die Russischen Behörden ein wenig auf trapp halten?
Wenn ihr wisst was ich meine.

:) <3 :)

@O.G.

Du sollest dann nur aufpassen, dass ein Flug in dem du dich befindest, nicht über das Territorium von Belarus oder anderen Staaten geht, in den Putins Speichellecker an der Macht sind. Es könnte sonst eine unschöne Zwischenlandung geben. ;)

Moses77 schrieb:Ernsthafte Frage: Willst du, dass unser Land und die NATO einen Atomkrieg riskieren für die Ukraine?

Glaubst du wirklich Putin bzw. die russische Generalität würde alles aufgeben und Atomwaffen einsetzen, in dem Wissen dass dann auch für sie alles vorbei ist und Russland selbst zerstört würde?

@Optimist

Darum ist sich Polen da auch noch nicht so sicher, aber ehrlich gesagt: was soll's? Russland verletzt dauernd den Luftraum der Nato, wir sind an einem Punkt, wo letztendlich man sowas durchziehen kann.
Wenn die Ukraine allerlei Waffen bekommt, die auf Russen schie0en sollen, warum keinen Jet? Was ist der große Unterschied?

Moses77 schrieb:Ernshafte Frage: Willst du, dass unser Land und die NATO einen Atomkrieg riskieren für die Ukraine?
Kampfjets zu liefern in der aktuellen Lage, (wie militärisch sinnvoll das jetzt noch ist, nachdem fast alle Flughäfen kaputt sind mal außen vor gelassen), ist in meinen Augen zumindest blanker Wahnsinn.

Also wenn Russland Atomraketen schießen will, können die das jederzeit machen. Mit oder ohne Jets. Würde Putin das können und wollen, hätte er das gemacht. Das würde er vllt auch riskieren bei einem richtigen Nato Einmarsch, aber Waffen an die Ukraine zu liefern wird er uns schlecht verbieten können.
Der ist in einem fremden Land und bricht Völkerrecht, nicht wir.

Wären die Jets ein Grund für einen Atomkrieg, warum sollten es die Stinger nicht sein?

Moses77 schrieb:Selbst die Amerikaner haben um die 40 Tage und heftigste Bombardements gebraucht, um Baghdad einzunehmen und Hussein zu stürzen damals, so gesehen liegen die Russen noch ganz gut im Zeitplan, auch wenn sie sicher einen Blitzsieg in Kiew erträumt haben.

Aber die Amerikaner haben sich auch Zeit gelassen um genau nicht alle ihre Soldaten zu verheizen, und sie haben das sogar von weit weg gemacht. Die Russen wollten nach zwei tagen gewonnen haben, die liegen überhaupt nicht gut im zeitplan.
Hätten sie so eine Mission wie die Amerikaner geführt, gut durchgeplant und nur mit minimalen Verlusten, wäre das ein ganz anderes Ding.

In drei Monaten kann die russische Armee diesen Angriff vermutlich gar nicht mehr aufrecht erhalten.

Bone02943 schrieb:Glaubst du wirklich Putin bzw. die russische Generalität würde alles aufgeben und Atomwaffen einsetzen, in dem Wissen dass dann auch für sie alles vorbei ist und Russland selbst zerstört würde?

es kommt doch ganz darauf an ob Putin das ganz alleine auslösen darf (dem würde ich das zutrauen).
Das konnte hier im Thread noch niemand mit Gewissheit beantworten.

@Moses77

Also nur mal zum vergleich vonwegen Irak, bei der Irakinvasion sind knapp 200 Amerikaner+allies gestorben. Die Amerikaner wussten, was die machen, denen wurden auch keine Kriegsgeräte geklaut. Für die Russen läuft es in der Ukraine sehr, sehr schlecht

shionoro schrieb:Darum ist sich Polen da auch noch nicht so sicher, aber ehrlich gesagt: was soll's? Russland verletzt dauernd den Luftraum der Nato, wir sind an einem Punkt, wo letztendlich man sowas durchziehen kann

aber das ist doch kein Grund einen Weltkrieg und womöglich Atomkrieg zu riskieren, nur weil der Putin auf alles schei...?

shionoro schrieb:Wenn die Ukraine allerlei Waffen bekommt, die auf Russen schie0en sollen, warum keinen Jet? Was ist der große Unterschied

darin sehe ich einen riesen Unterschied.

shionoro schrieb:Also wenn Russland Atomraketen schießen will, können die das jederzeit machen. Mit oder ohne Jets. Würde Putin das können und wollen, hätte er das gemacht

klar, aber dazu braucht er einen triftigen Grund. Waffenlieferungen sind noch nicht triftig genug.

RayWonders schrieb:wie gesagt, dann kann man vielleicht schon drauf warten, dass Indien in Kaschmir einrückt und China in Taiwan, wenn man sozusagen mit Waffengewalt sich einfach Landstriche unter den Nagel reißen kann ohne dass "die Welt" eingreift dagegen..

wobei das aktuelle Beispiel vielleicht nicht vergleichbar ist, wenn Russland wirklich nur die Unabhängigkeit dieser Regionen möchte und sie nicht eingliedern möchte an Russland.
Weil Taiwan und Kaschmir würden ja einverleibt werden wollen, wenn meine Geschichtskenntnisse mich nicht täuschen, da geht es nicht um Unabhängigkeit..

David Arachamija, ukrainischer Unterhändler, wies unterdessen russische Kernforderungen als „nicht akzeptabel“ zurück. „Die einzigen Teile, bei denen eine Einigung fast unmöglich ist, sind die Krim und die sogenannten Republiken, bei denen Russland darauf besteht, dass wir sie als unabhängig anerkennen. Das ist innerhalb der ukrainischen Gesellschaft nicht akzeptabel“, erklärte er in einem in der Nacht zum Sonntag vom US-Sender Fox News ausgestrahlten Interview. Der Kreml fordert zudem eine komplette „Demilitarisierung“ der Ukraine.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-verhandlungen-aktuell-krieg-putin-selenskyj-nato-flugverbotszone-zr-91390784.html

und jetzt eine Volksabstimmung machen in den östlichen Gebieten, dass wäre Unsinn, nachdem so viele Bürger von dort geflohen sind. vielleicht sind hauptsächlich Separatisten geblieben und die sind dann die einzigen die abstimmen, das Ergebnis wäre nicht das selbe als wenn man vor 6 Monaten eine Abstimmung gestartet hätte..

Optimist schrieb:aber das ist doch kein Grund einen Weltkrieg und womöglich Atomkrieg zu riskieren, nur weil der Putin auf alles schei...?

Aber nach dem Motto könnten wir auch sagen "wir dürfen keine sanktionen machen, putin könnte deswegen einen atomkrieg führen".
Wie wird es sein, wenn Putin einen Nato staaten angreift? Würden wir für den einen Atomkrieg riskieren?

Optimist schrieb:darin sehe ich einen riesen Unterschied.

Aber welcehr rationale unterschied ist da, ob ich einem ein gewehr oder einen jet gebe?

Optimist schrieb:klar, aber dazu braucht er einen triftigen Grund. Waffenlieferungen sind noch nicht triftig genug.

Aber eine Jet Lieferung ist auch nciht trifftig genug für einen Atomkrieg.

Bone02943 schrieb:Was hätte denn noch passieren sollen, damit er in seinem Wahn begreift, dass die NATO keine Bedrohung ist?
Glaubt er die 10.000 NATO Soldaten, die es bisher in Osteuropa gab, hätten Russland gefährlich werden können? Das ist doch Unsinn und einfach konstruiert, damit er irgendeine Rechtfertigung für seine Angriffe hat. Genau so wie die Lüge über einen angeblichen Völkermord an Russen in der Ukraine.

Truppenstärken und Verschiebungen können sich ändern im Laufe der Zeit, man will nunmal nicht die NATO direkt vor der Haustür haben, vor allem nicht in einem Land, das man eigentlich selbst nicht nur militärisch, sondern auch historisch und kulturell als russische Einflusssphäre sieht.

Wie gesagt, es geht ja nicht darum ob das jetzt ethisch richtig oder falsch ist, Staaten haben nunmal kein Interesse daran, dass sich ein potenziell hochzurüstender Satellitenstaat einer anderen Großmacht direkt an der eigenen Grenze breitmachen kann. Sie denken in der Regel auch eher langfristig.

Bone02943 schrieb:Ich denke da hat er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn die Sanktionen bestehen bleiben, sich die Länder auf dem Rohstoffmarkt andere Quellen suchen, dann ist da nichts mit Kurzfristig.
Allein der Mangel an Chips wird dazu führen, dass Russland keine moderne Technologie herstellen kann. Keine großen und Drescher für die Ernte, keine modernen Flugzeuge mehr, kein Airbus und auch keine Boeing, nichts wofür Chips unabdingbar sind.
Mit seiner Drohung gegen den Westen und diesem Überfall in Europa, wird er keine Handelspartner mehr finden, wie es sie vor dem Überfall gegeben hat. Das wird ein langfristiger Abstieg Russlands.

Dann werden die Maschinen beschlagnahmt und knowhow kopiert, die haben ja gute Ingenieure und Wissenschaftler, Öl und Gas vermehrt nach Asien geliefert, der chinesische Einfluss aufs Land generell größer, alles in allem wird besonders Europa ebenfalls sehr darunter leiden unter den gekappten Verbindungen.

Optimist schrieb:klar, aber dazu braucht er einen triftigen Grund. Waffenlieferungen sind noch nicht triftig genug.

Putin hatte doch davon gefaselt das jegliche Einmischung des Westens in seine Invasion zu noch nie dagewesenen Konsequenzen führen würden. Zuletzt wurden auch die Sanktionen von russischer seite aus groß kritisiert.
Ja wo sind denn seine noch nie dagewesenen Konsequenzen?
Wie viel Einmischung braucht er denn noch, für seine scheinbar leeren Drohungen?

shionoro schrieb:Aber nach dem Motto könnten wir auch sagen "wir dürfen keine sanktionen machen, putin könnte deswegen einen atomkrieg führen".

Sanktionen sind was ganz anderes als Fluzeuglieferungen und somit kein hinreichender Grund. Diesbezüglich kann er lediglich Maulheld spielen.

shionoro schrieb:Wie wird es sein, wenn Putin einen Nato staaten angreift? Würden wir für den einen Atomkrieg riskieren?

das traut er sich sicher nicht, weil er ja weiß, dass dann der Bündnisfall eintreten würde.

shionoro schrieb:Aber welcehr rationale unterschied ist da, ob ich einem ein gewehr oder einen Jet gebe

schon alleine die Größe und Wirkung.

Optimist schrieb:Sanktionen sind was ganz anderes als Fluzeuglieferungen und somit kein hinreichender Grund. Diesbezüglich kann er lediglich Maulheld spielen.

Aber was bringt dich zu dieser Einschätzung? Ich glaube nicht, dass eine Jetlieferung da groß anders wäre. Da kommt es auch auf die Außenwirkung an.
NAto soldaten die Russen umbringen? Da hätte er sein Volk sofort wieder auf seiner Seite undzwar mit Vehemenz. Aber Ukrainer die Nato Waffen nutzen? Das ist doch gar nichts neues, die haben auch schiffe von den amerikanern, die haben auch eigene jets, die haben auch sonstige Waffen usw. von der Nato.
Dass das einen Atomkrieg riskiert, halte ich für ausgeschlossen, sonst wäre ich nicht dafür.

Optimist schrieb:das traut er sich sicher nicht, weil er ja weiß, dass dann der Bündnisfall eintreten würde.

Ja aber nur wenn wir uns trauen. Warum sollte er vor dem Bündnisfall Angst haben? Wenn er eine Atombombe auf uns wirft, dann wird er auch sterben, selbes Spiel.

Moses77 schrieb:Truppenstärken und Verschiebungen können sich ändern im Laufe der Zeit, man will nunmal nicht die NATO direkt vor der Haustür haben, vor allem nicht in einem Land, das man eigentlich selbst nicht nur militärisch, sondern auch historisch und kulturell als russische Einflusssphäre sieht.

Also ist das Baltikum Russlands nächstes Opfer, was er sich ohne Einhalt des Westens nehmen sollte? Da hat er doch schon lange eine direkte Grenze zur NATO. Bisher war mir nicht bewusst, dass es Bestrebungen für einen Einmarsch nach Russland gäbe.

Moses77 schrieb:Dann werden die Maschinen beschlagnahmt und knowhow kopiert, die haben ja gute Ingenieure und Wissenschaftler, Öl und Gas vermehrt nach Asien geliefert, der chinesische Einfluss aufs Land generell größer, alles in allem wird besonders Europa ebenfalls sehr darunter leiden unter den gekappten Verbindungen.

So einfach ist das nicht und all das was jetzt schon sanktioniert ist, wird Russland wohl über Jahrzehnte zurückwerfen. Und da ist man ja noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.

Bone02943 schrieb:Glaubst du wirklich Putin bzw. die russische Generalität würde alles aufgeben und Atomwaffen einsetzen, in dem Wissen dass dann auch für sie alles vorbei ist und Russland selbst zerstört würde?

Sollte der Krieg in die Hose gehen für Putin und er womöglich im eigenen Land unter Druck geraten, würde ich für nichts ausgeschlossen halten. Die Welt war heilfroh, dass nach dem chaotischen Zerfall der Sowjetunion die Atomwaffen nicht in falsche Hände geraten sind.
Ein Maidan in Russland birgt auch immer die Gefahr eines Atomkriegs.

shionoro schrieb:Also nur mal zum vergleich vonwegen Irak, bei der Irakinvasion sind knapp 200 Amerikaner+allies gestorben. Die Amerikaner wussten, was die machen, denen wurden auch keine Kriegsgeräte geklaut. Für die Russen läuft es in der Ukraine sehr, sehr schlecht

Ich sage nur, dass es zeitlich noch im Rahmen ist, noch hat man ja auf das Plätten von ganzen Städten und deren Zivilbevölkerung größtenteils verzichtet.
Man sollte jetzt nicht den Fehler machen, im Gegenzug der Ukraine zu große Chancen einzuräumen mt Blick auf die Gefechtskarte.