Russland das Buhland... aber warum?

@ribster

Um dem Ganzen die polemische Schärfe zu nehmen.

Für mich ist es ein Unding, ohne Ansehen des Staates....Das ein Staat mit militärischen Mitteln, gegen seine eigenen Bürger vorgeht. Das nennt sich Bürgerkrieg und ist absolut zu verurteilen.

@EDGARallanPOE
Du hast meine Frage aber nicht beantwortet

ribster schrieb:Haben die Russen es denn ? Haben sie nach den Verträgen des Europa Rates gehandelt die sie unterschrieben haben ?

EDGARallanPOE schrieb:Ich wäre mir ziemlich sicher, dass die Bundeswehr keinen militärischen Sperrriegel südlich von Hamburg und Schleswig-Holstein bezieht und auf alles schießt, was sich nördlich von Ihnen bewegt.

Du meinst so schiessen wie die Russen auf die OSZE Militär Beobachter damit diese nicht das gegen die Venedig Kommission verstoßende „Referendum“ überprüfen können.

Wo besteht das Problem dieses Referendum nach den Bestimmungen des Europa Rates durchzuführen? Niemand hat Russland gezwungen Teil des Europa Rats zu werden.

Ravegard schrieb:Gab es da irgendwelche anerkannte Wahlen die den Separatisten die Legitimation verleihen mit ihnen in politische Verhandlungen zu treten?

Die prorussisch eingestellten Bewohner der meisten Oblasten in der Südostukraine sind eine Minderheit. Mit einer Wahl können sie keine Legitimation erlangen

ribster schrieb:Du hast meine Frage aber nicht beantwortet

Nein, haben sie nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Für mich ist es ein Unding, ohne Ansehen des Staates....Das ein Staat mit militärischen Mitteln, gegen seine eigenen Bürger vorgeht. Das nennt sich Bürgerkrieg und ist absolut zu verurteilen.

Siehst du es bei Putin denn genauso kritisch?
Hast du vergessen wie Putin gegen tschetschenische Separatisten (auch russische Staatsbürger) vorgegangen ist?
Er hat die Großstadt Grozny fast dem Erdboden gleich gemacht.




Mindestens 50 000 tschetschenische Zivilisten sind umgekommen. Im Donbass ist nicht einmal ein Zehntel davon umgekommen.

ribster schrieb:Dann können dort ja Volksabstimmungen nach den Bestimmungen der Venedig Kommission stattfinden. Einfach besetzen ist und bleibt eben völkerrechtswidrig.

Volksabstimmung wird weder die Ukraine noch Russland wollen. Es gibt verschiedene Gründe, weshalb ein derartiges Votum nicht gut wäre. Man muss davon ausgehen, dass die Gegenden mit verschiedenen Gruppen durchsetzt ist. Eine für alle befriedigende Lösung bringt sowas daher ohnehin nicht.
Mir fällt da im übrigen das Beispiel Südtirol ein. Dort wurde früher (ich denke in den 60ern und 70ern) auch mit terroristischen Mitteln für den Anschluss an Österreich bzw. die Loslösung von Italien, auch mit terroristischen Mitteln, gekämpft. Letztlich gab es für die Südtiroler einen Autonomiestatus, welcher den Fortbestand der der deutschen Sprache in den Schulen, der Verwaltung usw. garantierte. Südtirol wurde daneben zu einer sehr reichen und wohlhabenden Region. Abspaltung von Italien ist dort kein ernstes Thema mehr, auch wenn es wie überall ewig gestrige Ansichten gibt. Jedenfalls hätte all dies nicht funktioniert, wenn Italien oder am Ende Österreich hier mit militärischen Mitteln durchgegriffen hätte.
Möglicherweise mag ein Vergleich mit der Ukraine sehr hinken, keine Frage. Aber ne Möglichkeit zu einer Lösung per Volksabstimmung sehe ich nicht. Ebenso glaube ich nicht, dass es kurz- bis mittelfristig eine Lösung mit Autonomiestatus geben wird. Dazu sind sowohl Russland als auch die Ukraine viel zu wenig demokratisch und rechtsstaatlich.

Ravegard schrieb:Siehst du es bei Putin denn genauso kritisch?

Sagen wir es so....

Ich bin unfähig Unrecht mit Unrecht aufzuwiegen, oder mathematisch zu verrechnen.

EDGARallanPOE schrieb:Die prorussisch eingestellten Bewohner der meisten Oblasten in der Südostukraine sind eine Minderheit. Mit einer Wahl können sie keine Legitimation erlangen

Also eine Minderheit die die Mehrheit terrorisiert.
Ohne Wahlen keine demokratische Legitimation. Wenn die Mehrheit nicht pro russisch ist müssen sie dieses akzeptieren, so läuft es in einer Demokratie.

EDGARallanPOE schrieb:Für mich ist es ein Unding, ohne Ansehen des Staates....Das ein Staat mit militärischen Mitteln, gegen seine eigenen Bürger vorgeht. Das nennt sich Bürgerkrieg und ist absolut zu verurteilen.

Diese von dir beschriebene Position Situation wird ja aber ausgelöst durch die Minderheit. Eine separatistische Minderheit die auf nicht demokratischen Wege ihre Position durchsetzen wollen.

EDGARallanPOE schrieb:Nein, haben sie nicht.

Warum kritisierst du dieses denn nicht ?

Palfrader schrieb:Volksabstimmung wird weder die Ukraine noch Russland wollen. Es gibt verschiedene Gründe, weshalb ein derartiges Votum nicht gut wäre. Man muss davon ausgehen, dass die Gegenden mit verschiedenen Gruppen durchsetzt ist. Eine für alle befriedigende Lösung bringt sowas daher ohnehin nicht.

Dann darf sich aber nicht gewundert werden, das der Europa Rat und andere Staaten, sowie Organisationen, die dortige Situation als unrechtmäßig verurteilen.

ribster schrieb:Warum kritisierst du dieses denn nicht ?

Weil ich eben mit einem Blick auf die innenpolitische Situation hier eingestiegen bin und bewusst die Rolle Russlands und des Westens außen vor gelassen habe.

ribster schrieb:Ohne Wahlen keine demokratische Legitimation. Wenn die Mehrheit nicht pro russisch ist müssen sie dieses akzeptieren, so läuft es in einer Demokratie.

In einer Demokratie, haben die Herrschenden eine außerordentliche Verpflichtung, für das Wohlergehen von Minderheiten zu sorgen.

Ihre Anliegen müssen unter allen Umständen, mit ernsthaften und vor allen Dingen gewaltfreien Integrationsbemühungen unterstützt werden.

Atrox schrieb:Ist das auch so ein

Fierna schrieb:
Bauchgefühl.

?

Ne, man müsste sich nur ein wenig mit dem Konflikt beschäftigen und mit den russischen Aussagen diesbzgl und weniger Zeit damit verbringen, sich selbst bzgl der eigenen komplexen Denkweise und der Fähigkeit "Grautöne" und "gaaaaaanz objektiv" zu sehen zu inszenieren.

“You don’t have to worry. We will help you. We will provide [European] security.” RIA Novosti noted at the time: “Europe’s allergy to gunpowder can allow us to develop a profitable business. It is not without reason that Vladimir Putin has offered Russia’s services to ensure European security. […] To paraphrase Lord Ismay, we can say that the common security space discussed by Macron and Putin at the St. Petersburg forum can be built according to the formula: ‘The United States must be kicked out of Europe, Russia’s interests in Europe must be taken into account, Europe’s independence must be supported.’“1
[...]
The evolution of the Kremlin’s European policy follows that of its domestic policy: at first co-optation by bribery and blackmail, then an increasing role for intimidation. This can be seen in the construction, against all odds, of the Nordstream 2 gas pipeline, which is at the same time an instrument for recruiting German politicians and businessmen, an instrument for the geopolitical downgrading of Ukraine and for the ruin of this country, and a means of ensuring Europe’s submission to the Kremlin, especially when the gas argument is reinforced by military intimidation.
[...]
“The United States and Germany will be left empty-handed with their sanctions. This will be a good lesson for them as well”. “In 2023, a freezing Europe will burn its libraries in the chimneys,” svpressa gloats.
[...]
On November 4, Jean-Yves Le Drian and his German counterpart, Heiko Maas, responded in a joint letter to Sergei Lavrov that Moscow’s draft contained assessments that Germany and France did not share, notably, the description of an “internal Ukrainian conflict” and the role of “facilitator” claimed by Russia, alongside the OSCE, between the belligerents. Outraged by the Franco-German refusal, the Russian Foreign Ministry made public on November 17, 2021, the confidential notes exchanged with France and Germany. This resistance by the representatives of the two European countries, usually the most complacent towards Moscow, was considered outrageous.
[...]
Well, let’s turn that Ukrainian lever against NATO, let’s break up NATO by pressuring Ukraine. The whole crisis that followed stemmed from this reasoning: the troops massed on the borders of Ukraine; the threat of an invasion of that country, or even a war with the West, if NATO did not give Russia “security guarantees” that amounted to Alliance suicide and the total discrediting of the United States as guarantor of European security.
[...]
RIA sums up the Kremlin’s calculation even better: “Our proposals-demands are the signal for a new time. The United States must begin to withdraw willingly, because in any case it will have to give up its positions (this process is already underway), including in the post-Soviet space, which, whatever happens, will return in the medium term to the sphere of our unconditional influence. The Americans would do better to prepare themselves and carry out their withdrawal in an orderly fashion rather than suffer further damage later from a chaotic Afghan-style collapse.”
[...]
This argument was repeated ad nauseam by Vladimir Putin in his press conference after the meeting with President Macron on February 7: “Do you want France to be at war with Russia? That is what will happen! Do you understand or not that if Ukraine is in NATO and wants Crimea back by military means, European countries will automatically be drawn into a military conflict with Russia?” […] There will be no winners. And you will find yourselves dragged into this conflict against your will. You will not even have time to blink when you implement Article Five of the Treaty of Rome.”
[...]
“The current diplomatic activity of the Europeans, who this time have delegated to France, invested with the EU presidency, the powers of the chief negotiator, can be explained simply: the member countries of the EU are not interested in being caught between a rock and a hard place and risking their well-being, albeit modest, for the sake of slogans put forward by non-Europeans and in the name of a Ukraine that is completely and infinitely foreign to the Europeans. […] Germany knows exactly what could happen if the Russians, as a countermeasure and only because of the threat of an attack on their country, decided to speak to the Germans in military language. Not to mention the fact that Russian gas and other energy sources will loudly say auf wiedersehen and go to Asian markets, where they are expected — and eagerly awaited. Macron’s situation is similar to Scholz’s, though more complicated: after having taken a beating in Africa, forced (also for this reason) to withdraw the military contingent there, the French president, as commander-in-chief, can only know that in case of a confrontation with the Russians, his armed forces will not last for a day. […] Selfishly afraid for his very small self and realizing (well, to the extent given by nature and circumstances) that a conversation with Russia would have to be conducted on Russia’s terms, Macron sent his emissary Pierre Vimont, a trusted person with the rank of ambassador plenipotentiary, to Moscow.”

https://en.desk-russie.eu/2022/02/11/how-to-train-europe-the-kremlins.html (Archiv-Version vom 13.02.2022)

Die "Angst" springt einen quasi aus jeder Zeile an.

Faktisch sieht man die NATO im Zuge von Afghanistan sogar in einer Schwächephase und die Chance auf den Tisch zu hauen und die Vorzeichen zu drehen.

Auch solche Machwerke:

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

zeugen von nichts als einem hegemonischen Anspruch und sind nebenbei natürlich Geschichtsrevisonismus.

Vllt kann man sogar sagen, dass man im Kreml Angst hat....aber sicher nicht vor NATO-Truppen sondern höchstens vor geopolitischem Machtverlust oder dass in Russland Leute (westliche) Demokratie fordern könnten.

Hier gibt es mittlerweile einen ganzen Pulk an Leuten, die völlig argumentationslos irgendwie die Schuld "des Westens" und allen voran der dunklen Sith-Lords aus den USA in der Causa suchen, deren genuine Bösartigkeit natürlich gar nicht mehr diskutiert werden muss.
So richtig artilkulieren kann man es zwar nicht.....irgendwas mit Irakkrieg und die haben ja schonmal gelogen....und Syrien und irgendwas mit Nordstream....man traut ihnen halt einfach nicht.
Alles Andere wäre halt nicht neutral und "zu einfach".

Hier wird ein Artikel gepostet, in dem drinsteht, man habe Hinweise auf den Beginn einer Invasion nächste Woche....sofort geht ein Raunen durch den Thread "Mmmmh, ob das denn wirklich stimmt....vllt will die USA nur den Konflikt befeuern"

Welchen Sinn ergibt das?

Während man in Moskau von Genoziden in der Ukraine fantasiert, dass die USA da Giftgas hinliefert und die Regierung ja aus Nazis besteht.
Sicher könnten solche Behauptungen keinen Krieg rechtfertigen, denn das wäre in der Historie noch nie vorgekommen.
Man ist nur sehr verängstigt.

Atrox schrieb:Frag mal die Zivilbevölkerung Syriens.

Ach, die sind da vor der NATO und der Ukraine geflohen und nicht, weil sie Assad mit Giftgas beworfen hat und zusammen mit Putin ihre Häuser, Schulen und Infrastruktur in die Luft gejagt hat, Erdogan mit Annektionen und ethnischen Säuberungen beschäftigt war und zu allem Überfluss iranische Milizen Amok liefen?
Da haben wir ja wieder was gelernt.

Optimist schrieb:danke für deine Erklärung.
Klingt einerseits plausibel. Andererseits schließe ich mich Atrox an.

Atrox hatte bis dahin nur eine Frage gestellt, aber es wundert natürlich nicht, dass deine Sicht der Dinge da trotz durch die naive Fragerei bezeugter Ahnungslosigkeit und auch Argumentationslosigkeit felsenfest ist und du wieder nur Bestätigung derer suchst.

Optimist schrieb:Also deine Metapher jetzt noch mal auf die Krim gemünzt:
Der Großteil der Bevölkerung wollte zu Russland gehören.
Die Krim ist also die mir weglaufende Freundin, ich die Ukraine und du bist Russland.

Aber wir sprechen hier ja über die Ukraine als ganzes, die ein Staat mit festen Grenzen und souveränität ist.

Optimist schrieb:übersetzt: wenn die weglaufende Freundin die Krim ist: aber Russland kann kaum zur Krim sagen: ...ich hab zu viel Angst vor der Ukraine, bitte regel deine Probleme mit dieser selbst.
--> ergo hättest du mit diesem Satz - wenn du die Krim gemeint hättest, was du aber wohl nicht hast - ausgedrückt, dass Russland nichts dafür konnte, dass die Krim zu Russland gehören wollte und sich die Ukraine damit abfinden müsste.

Bezogen auf die Krim als weglaufende Freundin funktioniert diese Metapher dann also auch nicht (aber wie gesagt, wirst wohl die Ukraine gemeint haben):

Hier ist wie gesagt wichtig zu beachten, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist. Um in der Metapher zu bleiben ist das eher so, als hätte der Ex den Hund von der Frau geklaut, um sie zurückzuholen.

Um es klar auszudrücken: Die Ukraine ist ein Souveräner Staat. Die Krim ist kein souveräner Staat, sondern ein Teil, der zur Ukraine gehört.
Es gibt möglichkeiten, sich von einem anderen Staat abzuspalten. Dann muss diese Abstimmung aber stattfinden, bevor ein fremdes Land einmarschiert und sich diesen Teil einverleibt.

Hätte die Krim ein unabhängigkeitsreferendum veranstaltet lange bevor die Russen dort waren, mit der damaligen legalen Vertretung der Krim, wäre dann unabhängig geworden und hätte um Russlands Schutz gebeten, wäre das etwas vollkommen anderes. So war es aber nicht.

Optimist schrieb:darum - also wie realistisch sowas wäre - gings nicht.
Hatte ich aber schon erklärt, worum es mir ging, nämlich in eine andere Lage versetzen, so ähnlich wie es auch Menschen tun sollten, wenn es Konflikte gib, quasi eine Art geistiger Rollentausch.

Ich finde schon, dass es um realismus geht. Wenn man verhandelt, muss man wissen, was realistisch ist. Russland einen Sieg zu geben ist nicht realistisch. Russland kann hier nicht gewinnen, zumindest nicht, wenn wir die Ukraine nicht wirklich beschämend betrügen und ihrem Schicksal überlassen.

EDGARallanPOE schrieb:vergleichbar mit den deutschen Bundesländern

Nein, ist es nicht. Eher mit den Bezirken in der DDR. DE ist ein föderaler Staat, die Ukraine ein zentralistischer.

Bitte erstmal mit dem Grundsätzlichen beschäftigen!

Fierna schrieb:Die "Angst" springt einen quasi aus jeder Zeile an.

Mal noch als Ergänzung, weil ich das Video gerade sah:

“No, we’ll send troops into Ukraine, it’s our land. Fuck you! That’s what you’ll get [making an indecent gesture], not NATO! Don’t even dream of it, animals!

Baunov just laughs, while Krasovsky continues, saying that it is clear for any Russian that “there is no Ukraine”, that it “is our Russian land” and that Ukraine will not decide anything. A few comments later, Krasovsky says that Ukraine has written, or is writing in its Constitution that it aspires to membership of NATO. He repeats his indecent gesture and, again addressing Ukrainians, says: ‘we’ll take away your Constitution”, going on to say that they would burn it on Khreshchatyk. “They’ll all run to us. Ukrainians, welcome home”.

Krasovsky goes on later to shed his smirk and give an apparently impassioned tirade full of indignation about ‘Americans’ (he uses a derogatory term) supposedly dictating where “on Russian territory” Russia deploys its forces. A great deal could be said about the deliberate distortions and omissions in his presentation, which Russian viewers would doubtless miss. He then claims to know that the day before Ukraine signs any kind of roadmap to NATO, that Russia will invade and take what he claims is Russian territory ‘given’ to Ukraine by Joseph Stalin.

https://khpg.org/en/1608809975

@Fierna

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Zu ein paar Punkten würde ich gerne Bezug nehmen.

Fierna schrieb:Die "Angst" springt einen quasi aus jeder Zeile an.

Muss ja keine Angst sein. Er hat keinen Bock auf die NATO vor der Haustür. Dass er eher um seinen Einfluss fürchtet als davor, dass die Ukraine dann einmarschiert, ist wohl klar.

Fierna schrieb:Hier gibt es mittlerweile einen ganzen Pulk an Leuten, die völlig argumentationslos irgendwie die Schuld "des Westens" und allen voran der dunklen Sith-Lords aus den USA in der Causa suchen, deren genuine Bösartigkeit natürlich gar nicht mehr diskutiert werden muss.

Am Ende des Tages ist keiner ohne Schuld. Wenn zwei alte Männer sich streiten und deswegen wildfremde Leute aufeinander schießen, gibt es in meinen Augen keine Guten. Kann es gar nicht. Und ich würde auch behaupten, dass ich so ziemlich jede militärische Intervention von Seiten der USA und den Russen, die zu meinen Lebzeiten stattfanden, abgelehnt habe. Nur um nochmal zu unterstreichen, dass ich hier keine Gut-Böse-Einteilung vornehme.

Einem Zivilisten ist es egal, ob ihm eine Bombe der USA, der Russen oder der Bewohner des Mondes auf den Kopf fällt. Outcome ist das selbe.

Fierna schrieb:Hier wird ein Artikel gepostet, in dem drinsteht, man habe Hinweise auf den Beginn einer Invasion nächste Woche....sofort geht ein Raunen durch den Thread "Mmmmh, ob das denn wirklich stimmt....vllt will die USA nur den Konflikt befeuern"

Welchen Sinn ergibt das?

Kriege waren in wirtschaftlich schlechten Zeiten ja durchaus ein probates Mittel. Oder bei schlechten Umfragewerten. Ich frage mich aber auch, warum man solche Infos überhaupt in die Welt posaunt. Putin wird sich ja auch nicht denken “Huch! Ertappt! Dann habt ihr gewonnen”.

Fierna schrieb:Ach, die sind da vor der NATO und der Ukraine geflohen und nicht, weil sie Assad mit Giftgas beworfen hat und zusammen mit Putin ihre Häuser, Schulen und Infrastruktur in die Luft gejagt hat, Erdogan mit Annektionen und ethnischen Säuberungen beschäftigt war und zu allem Überfluss iranische Milizen Amok liefen?
Da haben wir ja wieder was gelernt.

Das ist mir etwas zu wirr. Was möchtest du genau?

Fierna schrieb:Atrox hatte bis dahin nur eine Frage gestellt, aber es wundert natürlich nicht, dass deine Sicht der Dinge da trotz durch die naive Fragerei bezeugter Ahnungslosigkeit und auch Argumentationslosigkeit felsenfest ist und du wieder nur Bestätigung derer suchst.

Und Atrox stellt nicht in Frage, dass er sich in dem Thema als Laie sieht. Ich weiß, der ein oder andere Mitdiskutant wird daraufhin seine eigene Überlegenheit zelebrieren, aber ist geschenkt.

Atrox schrieb:What? Lässt sich ein G36 nur defensiv abfeuern oder wie? Alleine die Infrastruktur würde doch jederzeit erlauben, dass die USA hier Truppen sammelt.

Nope, und hier ist immer noch weit weg von Russland.

Also wie soll die Nato denn logistisch alles zusammenziehen an der russischen Grenze?

Und die USA müssen alles übers mehr Schippern

Japp sehr realistisch,. Allein da sich alle einig wären einen konventionellen Angriffs auf Russland zu führen.

Klingt sehr realistisch

Atrox schrieb:Frag mal die Zivilbevölkerung Syriens

Die von den Russen eingeebnet und von adssad vergast wurde oder die anderen.

Also werde einfach konkret

EDGARallanPOE schrieb:Aktueller Stand ist, dass die ukrainische Regierung sich in diesem Konflikt, der nun fast zehn Jahre andauert, nicht ansatzweise um eine friedliche politische Lösung bemüht hat.

Aha ja nee ist klar, friedliche Lösung von einem Krieg den Putin erschaffen hat mit Söldnern

2014 ist zurück und die Alternativen Fakten

EDGARallanPOE schrieb:Ich wäre mir ziemlich sicher, dass die Bundeswehr keinen militärischen Sperrriegel südlich von Hamburg und Schleswig-Holstein bezieht und auf alles schießt, was sich nördlich von Ihnen bewegt.

Wenn die andere Seite den Krieg angefangen hat.

Ursache Wirkung.

EDGARallanPOE schrieb:Man hat die Separatisten mit einem militärischen Sperrriegel eingekreist

Ja natürlich alles andere wäre Dumm. Hast du 2014 mitbekommen

EDGARallanPOE schrieb:es ein Unding, ohne Ansehen des Staates....Das ein Staat mit militärischen Mitteln, gegen seine eigenen Bürger vorgeht. Das nennt sich Bürgerkrieg und ist absolut zu verurteilen

Paradox, was sind sie denn nun Bürger der Ukraine oder Russen oder was dazwischen?

Weißt du auch nicht oder?


Wie gesagt ein Bürgerkrieg von Russland begonnen mit Wagner bzw vorlaufern

EDGARallanPOE schrieb:In einer Demokratie, haben die Herrschenden eine außerordentliche Verpflichtung, für das Wohlergehen von Minderheiten zu sorgen.

Ihre Anliegen müssen unter allen Umständen, mit ernsthaften und vor allen Dingen gewaltfreien Integrationsbemühungen unterstützt werden.

Da hast du vollkommen recht.

Der Unterschied in dieser Situation ist aber Segregationisten müssen nicht in ihrem anti demokratischen Vorhaben unterstützt werden, sondern auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.

Es steht jedem der Segregationisten frei ins geliebte Russland auszuwandern wenn ihnen der demokratische Wille der Mehrheit nicht passt. Sie haben kein Recht, ihr Vorhaben durch Gewalt und terrorismus gegen die demokratische Mehrheit durchzudrücken.

Atrox schrieb:Muss ja keine Angst sein. Er hat keinen Bock auf die NATO vor der Haustür. Dass er eher um seinen Einfluss fürchtet als davor, dass die Ukraine dann einmarschiert, ist wohl klar.

Tja und die Osteuropäer haben keinen Bock das Russland sie bedroht und nun?

Atrox schrieb:alte Männer sich streiten und deswegen wildfremde Leute aufeinander schießen, gibt es in meinen Augen keine Guten. Kann es gar nicht. Und ich würde auch behaupten, dass

Bla bla relativieren. Bleiben wir doch einfach bei den Realitäten der momentanen Krise.

Atrox schrieb:nochmal zu unterstreichen, dass ich hier keine Gut-Böse-Einteilung vornehme

Würdest du in 2 Weltkrieg auch noch machen...

Atrox schrieb:Einem Zivilisten ist es egal, ob ihm eine Bombe der USA, der Russen oder der Bewohner des Mondes auf den Kopf fällt. Outcome ist das selbe

Glaubst du .. naja ist doch einfach, Russland hört auf einem militärischen Aufmarsch dort zu veranstalten.

Atrox schrieb:Kriege waren in wirtschaftlich schlechten Zeiten ja durchaus ein probates Mittel

Nope.

Atrox schrieb:Das ist mir etwas zu wirr. Was möchtest du genau?

Ach du erinnerst dich nicht wie es in Syrien ablief?

Atrox schrieb:Thema als Laie sieht. Ich weiß, der ein oder andere Mitdiskutant wird daraufhin seine eigene Überlegenheit zelebrieren, aber ist geschenkt

Es geht eher darum Dinge Grade zurücken.

Fierna schrieb:Hier gibt es mittlerweile einen ganzen Pulk an Leuten, die völlig argumentationslos irgendwie die Schuld "des Westens" und allen voran der dunklen Sith-Lords aus den USA in der Causa suchen, deren genuine Bösartigkeit natürlich gar nicht mehr diskutiert werden muss.

Atrox schrieb:Am Ende des Tages ist keiner ohne Schuld. Wenn zwei alte Männer sich streiten und deswegen wildfremde Leute aufeinander schießen, gibt es in meinen Augen keine Guten.

So isses. Am Ende muss immer die Zivilbevölkerung unfreiwillig ausbaden was "die da oben" verzapfen.

Atrox schrieb:...gibt es in meinen Augen keine Guten. Kann es gar nicht. Und ich würde auch behaupten, dass ich so ziemlich jede militärische Intervention von Seiten der USA und den Russen, die zu meinen Lebzeiten stattfanden, abgelehnt habe. Nur um nochmal zu unterstreichen, dass ich hier keine Gut-Böse-Einteilung vornehme

geht mir genau so. Es gibt halt kein schwarz/weiß, sondern viele Grautöne. Genau wie in Beziehungen von Menschen, da ist auch meistens nicht nur Einer schuld an einem Konflikt.
Kommt mir zwischen den Staatsmännern manchmal vor wie Kindergarten - "du hast mein Schäufelchen..." (bezogen auf jegliche Konflikte und deren Eskalation, egal wer anfing) oder wie "Schwanzvergleiche" (nur auf Militär und Machteinfluss bezogen).

Atrox schrieb:Einem Zivilisten ist es egal, ob ihm eine Bombe der USA, der Russen oder der Bewohner des Mondes auf den Kopf fällt.

ganz genau, und "die da oben" sind in ihren sicheren Bunkern, wenn es knallt.

Fierna schrieb:Hier wird ein Artikel gepostet, in dem drinsteht, man habe Hinweise auf den Beginn einer Invasion nächste Woche....sofort geht ein Raunen durch den Thread "Mmmmh, ob das denn wirklich stimmt....vllt will die USA nur den Konflikt befeuern"

Atrox schrieb:Ich frage mich aber auch, warum man solche Infos überhaupt in die Welt posaunt. Putin wird sich ja auch nicht denken “Huch! Ertappt! Dann habt ihr gewonnen”.

sehr gute Frage - muss man erst mal drauf kommen :)
------------------

@Fedaykin
Deine Posts waren vor kurzem viel flüssiger zu lesen, aber jetzt gehts schon wieder los ;) - nur mal 2 Beispiele:

Fedaykin schrieb:Und die USA müssen alles übers mehr Schippern

-> "alles übers Meer schippern"

Fedaykin schrieb:Wie gesagt ein Bürgerkrieg von Russland begonnen mit Wagner bzw vorlaufern

-> "Wagner bzw vorlaufern" ??
bitte mal immer Korrektur lesen.