Russland das Buhland... aber warum?

Optimist schrieb:weil Putin doch mal irgendwann kommuniziert hatte, dass er sich durch das grenznahe Militär bedroht fühlt.
Inwieweit das nur eine Ausrede ist, steht auf einem anderen Blatt. Lt. Putin würde er sich also weniger bedroht fühlen und hätte dann seinerseits keinen Grund, Truppen aufzufahren und Stärke demonstrieren zu wollen.
Auch hier wieder, inwieweit das alles nur vorgeschoben ist, steht auf einem anderen Blatt.

Pass auf, @Optimist , Putin fühlt sich ganz sicher nicht durch NATO-Truppen in Osteuropa bedroht.

Es glaubt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine einzige Person im Kreml, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO dazu führen würde, dass am nächsten Tag der Amerikaner bei ihnen einmarschiert.
Der Gedanke ist so vollends absurd, das kann da gar niemand glauben.

Das sagen die nur, weil dieses Gesülze von der Verteidigerrolle moralisch einfach viel besser klingt als "Wir akzeptieren die Autonomie der Ukraine auch 30 Jahre nach dem Zusammenbruch der UDSSR nicht, die Ukraine hat keine eigenen Entscheidungen zu treffen und sich schon gar nicht eigenständig aus unserem Machtbereich zu entfernen und das setzen wir zur Not auch mit Militär durch!".

Es geht da einzig und allein um sowjet-hegemonische Machtansprüche und nicht um "Oh mein Gott, wir haben solche Angst".

Deshalb sind diese ganzen Vergleiche mit Südamerika etc auch vollkommen an der Sache vorbei, damit demonstriert man nur das eigene Bauchgefühl.

Optimist schrieb:weil Putin doch mal irgendwann kommuniziert hatte, dass er sich durch das grenznahe Militär bedroht fühlt.
Inwieweit das nur eine Ausrede ist, steht auf einem anderen Blatt. Lt. Putin würde er sich also weniger bedroht fühlen und hätte dann seinerseits keinen Grund, Truppen aufzufahren und Stärke demonstrieren zu wollen.
Auch hier wieder, inwieweit das alles nur vorgeschoben ist, steht auf einem anderen Blatt.

Sprich, wir geben dem Putin am besten alles, was er gern hätte, weil der dann milde gestimmt die Ukraine vielleicht doch nich angreift? Klingt sehr naiv in meinen Ohren.
Als das dritte Reich sich auf Österreich und das Sudetenland vergrößerte, hatten die Alliierten auch die Hoffnung, Hiltler würde sich vielleicht damit begnügen, das Ende is bekannt.
Wenn Russland auf dem Kriegspfad is, dann werden die von keinen guten Worten aufzuhalten sein. Das einzige was einen kriegswilligen Aggressor imho vom Krieg abhält, is ausreichend große militärische Stärke auf der Gegenseite, von daher wäre ein Rückzug der USA aus Europa meiner Meinung nach eher kriegsfördernd.

Optimist schrieb:Mir persönlich wäre es lieber, wenn es auf dieser Welt gar keine Truppen und Waffen gäbe - die müssten verboten werden, schon die Produktion - dann wäre die Welt friedlicher. Aber ja, ist nur Wunschdenken und Utopie

Eher Naivität! Waffen werden nur die verbieten wollen, die keine Waffen benutzen wollen. Wer Waffen nutzen will, um andere zu unterwerfen, wird erst die unterwerfen, die Waffen verbieten wollen.
Um ein Waffenverbot durchsetzen zu können, muss man selbst bewaffnet sein, sogar deutlich stärker als der, dem die Waffen verboten werden sollen.

Ohne Waffen ginge es nur, wenn Menschen reine Pazifisten wären, sind sie aber nich!

mfg
kuno

Optimist schrieb:SO war es ja auch gar nicht gemeint, sondern wenn ich schreibe unter falscher Flagge, meinte ich natürlich ein USA-U-Boot unter ukrainischer Flagge - steht doch auch ganz korrekt da dass ich es in diesem Sinne meinte

Bleibt doch dasselbe, wie soll die Ukraine ein U-Boot im Pazifik haben?

Ne false flat muss realistisch sein

Wenn die Ukraine nicht Mal U-Boote besitzt?

Fierna schrieb:Putin fühlt sich ganz sicher nicht durch NATO-Truppen in Osteuropa bedroht.

Ist das auch so ein

Fierna schrieb:Bauchgefühl.

?

@Atrox

Selbst wenn er sich bedroht fühlte, wäre es kein Grund die Ukraine anzugreifen und es wäre auch kein Grund sie nich anzugreifen, würden die Truppen abgezogen. Zumindest erkenne ich keinen möglichen Grund.

mfg
kuno

Fedaykin schrieb:Wenn die Ukraine nicht Mal U-Boote besitzt?

wissen das denn die Russen so genau, was wer besitzt? Oder könnten die das so genau wissen? Ukraine könnten doch heimlich welche haben - nur aus Sicht Russlands ... und nur aus dieser Sicht war das von mir gemeint.
Aber ich gebs ja zu, dass meine Denkweise manchmal naiv ist, also haken wir dieses Thema ab :)

@Fierna
danke für deine Erklärung.
Klingt einerseits plausibel. Andererseits schließe ich mich Atrox an.

kuno7 schrieb:...es wäre auch kein Grund sie nich anzugreifen

Grund nicht - rational besehen. Aber es ticken ja nicht Alle rational ;)

kuno7 schrieb:Eher Naivität

deshalb schrieb ich auch:

Optimist schrieb:Wunschdenken und Utopie

kuno7 schrieb:Um ein Waffenverbot durchsetzen zu können, muss man selbst bewaffnet sein, sogar deutlich stärker als der, dem die Waffen verboten werden sollen.

klar. Und sowas müssten dann die Blauhelme übernehmen. Sobald in einer Fabrik Waffen hergestellt werden, müsste diese zerstört werden.
Aber dafür ist es mittlerweile sowieso zu spät, ist mir klar. Und die Blauhelme sind sowieso nur ein zahnloser Tiger.

kuno7 schrieb:Selbst wenn er sich bedroht fühlte, wäre es kein Grund die Ukraine anzugreifen und es wäre auch kein Grund sie nich anzugreifen, würden die Truppen abgezogen. Zumindest erkenne ich keinen möglichen Grund.

Noch wurde ja keiner angegriffen. Also zumindest nicht kürzlich. Aktuell stellt ein souveräner Staat seine Truppen auf, wo er sie halt hinstellen möchte (nur um Russland auch mal die Souveränität zuzusprechen, die Ukraine und NATO vertreten).

Atrox schrieb:Aktuell stellt ein souveräner Staat seine Truppen auf, wo er sie halt hinstellen möchte (nur um Russland auch mal die Souveränität zuzusprechen, die Ukraine und NATO vertreten).

Russland hält völkerrechtswidrig Teile der Ukraine, Moldawiens und Georgiens besetzt; Russlands Diktator Putin hat wiederholt öffentlich die Souveränität der Ukraine angezweifelt; Manöver dieser Größenordnung werden rechtzeitig angekündigt - das sind genug Gründe um über den russischen Truppenaufmarsch besorgt zu sein

Optimist schrieb:Grund nicht - rational besehen. Aber es ticken ja nicht Alle rational

Dürfte aber reichlich schwierig werden, prophylaktisch deeskalierend zu handeln, wenn der Gegenüber irrational drauf is, denn wenn man irrational is, dann kann einem Deeskalation schon mal als Aggression erscheinen.

Atrox schrieb:Noch wurde ja keiner angegriffen. Also zumindest nicht kürzlich.

Ich hatte doch auch im Konjunktiv geschrieben.

Atrox schrieb:Aktuell stellt ein souveräner Staat seine Truppen auf, wo er sie halt hinstellen möchte (nur um Russland auch mal die Souveränität zuzusprechen, die Ukraine und NATO vertreten).

Das dürften die natürlich gerne tun. Man muss sich aber auch nich wundern, wenn die Ukrainer etwas nervös werden, wenn die halbe russische Armee an ihrer Grenze steht, gerade im Kontext der jüngeren Vergangenheit.

mfg
kuno

Rasenmayer schrieb:Das würde Putin eher als Zeichen werten, dass die Nato sich, wie von Putin gefordert, aus den Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes zurückzieht und er dort wieder das Heft in die Hand nehmen kann. Also quasi ein Durchwinken zur Wiederherstellung des damaligen Ostblockes/eisernen Vorhangs.

Stellt sich aber auch die Frage, wenn ein zwei Manöver an der Grenz reichen, um zu bekommen was man will, warum dann bei der Ukraine aufhören?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das dürften die natürlich gerne tun. Man muss sich aber auch nich wundern, wenn die Ukrainer etwas nervös werden, wenn die halbe russische Armee an ihrer Grenze steht, gerade im Kontext der jüngeren Vergangenheit.

Logisch. Nervös wäre ich auch.

Allerdings kann ich ebenso die Nervosität verstehen, wenn sich ein Bündnis, dem ich nicht angehöre, bis an meine Grenze erweitert. Bei aller Souveränität aller beteiligten.

Atrox schrieb:Allerdings kann ich ebenso die Nervosität verstehen, wenn sich ein Bündnis, dem ich nicht angehöre, bis an meine Grenze erweitert. Bei aller Souveränität aller beteiligten.

Wobei die Vergangenheit doch deutlich zeigt, dass die Nato nich wirklich dazu neigt seine Nachbarstaaten anzugreifen. Ganz im Gegenteil zu Russland, was dann wiederum das Bedürfnis nach Schutz der russischen Nachbarn erklärt.
Es is ja wohl auch nich so, dass die Nato die Ukraine zum Beitritt drängte, oder?

mfg
kuno

Atrox schrieb:Allerdings kann ich ebenso die Nervosität verstehen, wenn sich ein Bündnis, dem ich nicht angehöre, bis an meine Grenze erweitert. Bei aller Souveränität aller beteiligten.

Russland könnte doch auch Einfluss ausüben, so dass sich Länder freiwillig(!) in ein Bündnis mit Russland begeben. Warum schafft das Russland nicht?

Fichtenmoped schrieb:Warum schafft das Russland nicht?

Ich glaub die Russen sehen sich weniger als netter Nachbar, denn als gestrenger Vater. Und was macht der strenge Vater, wenn die Kids nich hören wollen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wobei die Vergangenheit doch deutlich zeigt, dass die Nato nich wirklich dazu neigt seine Nachbarstaaten anzugreifen.

Ja, was die Nachbarstaaten angeht sicherlich. Trotzdem waren die Bündnispartner der Nato recht aktiv im nahen Osten. Man kann nicht sagen, dass die entsprechenden Kräfte bisher nur friedlich auf dem eurasischen Kontinent auftraten.

Wie schon gesagt, ich will hier gar nicht groß Partei ergreifen. Ich denke nur, dass sowohl der politische Westen als auch der politische Osten hier legitime Punkte haben. Mir ist es in der Hinsicht zu einfach vom bösen Russen zu sprechen.

Atrox schrieb:Wie schon gesagt, ich will hier gar nicht groß Partei ergreifen. Ich denke nur, dass sowohl der politische Westen als auch der politische Osten hier legitime Punkte haben. Mir ist es in der Hinsicht zu einfach vom bösen Russen zu sprechen.

du sprichst mir aus dem Herzen.
Und all das erinnert mich an vergangene Zeiten, wo auch immer nur schwarz-weiß gemalt wurde - nur mit anderem Vorzeichen -> der Osten die durch und durch Guten, der Westen auf der ganzen Linie die Bösen, welche den Osten immer nur bedrohen... :D

Meine Mutter hatte immer gesagt: die Einen sind nen Dreier wert und die Anderen 3 Pf.

Atrox schrieb:Trotzdem waren die Bündnispartner der Nato recht aktiv im nahen Osten. Man kann nicht sagen, dass die entsprechenden Kräfte bisher nur friedlich auf dem eurasischen Kontinent auftraten.

Natürlich nich, gerade die USA sind ja nich gerade zimperlich, wenns um militärische Einsätze geht. Aber es ging ja nich um die einzelnen Bündnispartner, sondern um die Aktivitäten des Bündnisses selbst. Die Ukraine würde ja bei einem Nato Beitritt nich direkt zum US Klon.

Atrox schrieb:Mir ist es in der Hinsicht zu einfach vom bösen Russen zu sprechen.

In der aktuellen Situation speziell um die Ukraine tue ich mich da ehrlich gesagt deutlich weniger schwer, was natürlich nich bedeutet, dass Russland immer das "Buhland" is oder war.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich glaub die Russen sehen sich weniger als netter Nachbar, denn als gestrenger Vater. Und was macht der strenge Vater, wenn die Kids nich hören wollen?

Nur sind die Kinder schon lange aus dem Haus und stehen auf eigenen Füßen. Gleichzeitig vergessen die Kinder nicht die Misshandlungen im Elternhaus.

Laut SkyUp (ukrainische Fluggesellschaft) gibt es ein Problem: mehrere Versicherungsgesellschaften haben angekündigt, ukrainischen Fluggesellschaften die Flugzeuge nicht mehr zu versichern, wenn sie in ukrainischem Luftraum unterwegs sind. Grund ist die drohende Invasion Russlands in der Ukraine.
https://ukraine-nachrichten.de/skyup-kündigte-aussetzung-ticketverkaufs_6996/amp

Atrox schrieb:Wie schon gesagt, ich will hier gar nicht groß Partei ergreifen. Ich denke nur, dass sowohl der politische Westen als auch der politische Osten hier legitime Punkte haben. Mir ist es in der Hinsicht zu einfach vom bösen Russen zu sprechen.

Wie wäre es, wenn man nicht fragt, was der "Osten" oder der "Westen" will, sondern den Staat, um den es geht. Ich denke, die Ukraine hat sich klar geäußert, wem sie mehr vertraut, für ihre Sicherheit zu sorgen.
Was hier immer gemacht wird, ist ein Versuch, einem souveränen Staat (man kann es nicht oft genug schreiben) die Fähigkeit abzusprechen, selber entscheiden zu können, was er möchte.

Rasenmayer schrieb:Wie wäre es, wenn man nicht fragt, was der "Osten" oder der "Westen" will, sondern den Staat, um den es geht. Ich denke, die Ukraine hat sich klar geäußert, wem sie mehr vertraut, für ihre Sicherheit zu sorgen.
Was hier immer gemacht wird, ist ein Versuch, einem souveränen Staat (man kann es nicht oft genug schreiben) die Fähigkeit abzusprechen, selber entscheiden zu können, was er möchte.

Also ein NATO-Beitritt ist ja erstmal nicht einseitig. Die Ukraine kann souverän tun und lassen, was sie möchte. NATO und Ostblock können das dann souverän bewerten und souverän entscheiden.

Und die NATO wird sich ja sicherlich auch nicht nur fragen, was man für die Ukraine tun kann, sondern auch welchen Mehrwert die Ukraine für die NATO liefert. Deswegen ist die Türkei auch nicht in der EU, auch wenn die gerne würden.