Russland das Buhland... aber warum?

Schwarz-Weiß-Denken ist bei den Pro-Russen hier eh nicht mehr stimmig. Eher Schwarz-Weiß-Rot...

SomertonMan schrieb:Schwarz-Weiß-Denken ist bei den Pro-Russen hier eh nicht mehr stimmig

wer ist denn Pro-Russen?
Ich lese hier einige, welche sich auf keine der beiden Seiten schlagen.

Und dann auch welche, die alles okay zu finden scheinen, was die eine Seite macht und sagt. Bei denen sehe ich halt das schwarz-weiß-Denken.

Fedaykin schrieb:Tja und die Osteuropäer haben keinen Bock das Russland sie bedroht und nun?

Das wird sich zeigen. Sich von Russland bedroht zu fühlen ist aber nach wie vor keine NATO-Eintrittskarte.

Fedaykin schrieb:Bla bla relativieren. Bleiben wir doch einfach bei den Realitäten der momentanen Krise.

Gilt auch für die aktuelle Krise.

Fedaykin schrieb:Glaubst du .. naja ist doch einfach, Russland hört auf einem militärischen Aufmarsch dort zu veranstalten.

Weißt du es besser?

Fedaykin schrieb:Ach du erinnerst dich nicht wie es in Syrien ablief?

Ich weiß genug über den Syrien-Konflikt um zu wissen, dass “Assad und Giftgas” eine gewisse Unterkomplexität aufweist. Auch US-Bomben haben zivile Einrichtungen getroffen. Aber ja, vielleicht hat sich ein hochrangiger IS-Offizier unter irgendwelchen Krankenhäusern versteckt.

Fedaykin schrieb:Würdest du in 2 Weltkrieg auch noch machen...

Die Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch, unterstellend und Unterste Schublade, dass ich da nicht weiter drauf eingehe. Ich traue dir zu nochmal darüber nachzudenken, ob du das so stehen lassen möchtest und ob dir diese Aussage selbst wirklich gerecht wird (ich denke nämlich eigentlich nicht). Falls ja, wird es weder hier noch in anderen Bereichen des Forums nachhaltig irgendeine Art der Kommunikation zwischen uns geben.

Atrox schrieb:Muss ja keine Angst sein. Er hat keinen Bock auf die NATO vor der Haustür. Dass er eher um seinen Einfluss fürchtet als davor, dass die Ukraine dann einmarschiert, ist wohl klar.

Ich hatte keineswegs den Eindruck, dass das klar ist, sondern dass man dem russischen Gewäsch von "Sicherheitsinteressen" Glauben schenkt.
Vorausgesetzt natürlich, man versteht unter "Sicherheitsinteressen" nicht den autokratischen Machterhalt, auch über die eigenen Grenzen hinaus, sondern eine tatsächliche militärische Bedrohung Russlands.

Atrox schrieb:Am Ende des Tages ist keiner ohne Schuld. Wenn zwei alte Männer sich streiten[...]

Sry, das ist mir ehrlich gesagt alles zu phrasenhaft, als dass ich darauf eingehen wollte.

Atrox schrieb:Kriege waren in wirtschaftlich schlechten Zeiten ja durchaus ein probates Mittel. Oder bei schlechten Umfragewerten. Ich frage mich aber auch, warum man solche Infos überhaupt in die Welt posaunt. Putin wird sich ja auch nicht denken “Huch! Ertappt! Dann habt ihr gewonnen”.

Welche Umfragewerte erhöht man denn damit? Die für Trumps nächste "Bring the troops home"-Kampagne?
Glaubst du ernsthaft, man generiert Wählerstimmen in den USA, wenn man in der Ukraine einen militäriachen Konflikt mit Russland anfängt?

Abseits davon, verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll, den Konflikt auf die Art zu befeuern.

"Hey, ihr dahinten! Ihr plant doch eine Invasion!"
"Oh nein, tun wir nicht! Aber nun habt ihr uns so provoziert, dass wir eine Invasion starten!"

Klingt das irgendwie realitisch?

Oder wir warten bis Mittwoch, es passiert nichts und alle können darauf herumhacken, dass die USA gelogen haben und ganz unverlässlich sind. Damit hat man was genau gewonnen?

Transparenz mit Verbündeten und der Öffentlichkeit, das zeichnet die USA in der Ukraine-Krise bislang aus. In den kommenden Tagen könnten russische Truppen über die Grenze in Richtung Kiew marschieren. Die USA gehen in diesem Fall von bis zu 50.000 möglichen zivilen Opfern und Millionen Flüchtlingen aus. Russland hat maximalen Druck für seine Forderungen aufgebaut.
[...]
Wie auch immer es weitergeht in diesem Konflikt, die USA haben bislang eine klare Linie verfolgt: radikale Lautsprecher-Diplomatie. Allem Anschein nach machen sie alles öffentlich, was nicht bei drei in der Supergeheim-Schublade verschwunden ist. Biden und seine Regierung teilen ständig Informationen über ihre Erwartungen russischer Pläne und die eigenen Absichten. Damit setzen sie einen deutlichen Kontrapunkt zu Russland. "Das ist ungewöhnlich", sagte ein ehemaliger US-Botschafter in der Ukraine der "Washington Post": "Man könnte es vielleicht mit der Kuba-Krise 1962 oder dem Vorfeld zum Irakkrieg vergleichen."

https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/politik/USA-entbloessen-Russland-im-Ukraine-Konflikt-article23122537.html

Atrox schrieb:Das ist mir etwas zu wirr. Was möchtest du genau?

Ich habe versucht, zu skizzieren, was in Syrien passiert ist unter anderem.

Optimist schrieb:wer ist denn Pro-Russen?
Ich lese hier einige, welche sich auf keine der beiden Seiten schlagen.

Und dann auch welche, die alles okay zu finden scheinen, was die eine Seite macht und sagt. Bei denen sehe ich halt das schwarz-weiß-Denken.

Hör doch auf zu zaubern! Rede hier nicht von "auf eine Seite stellen" während du genau das tust und das aber kuschelig harmlos verpacken VERSUCHST. Sag doch gleich, dass du Putin toll findest! Dann kannst dir auch dieses verschachtelte Geschreibe hier ersparen! Bloß so als Tipp!

Klar ist doch, dass Biden nichts an einer Eskalation gelegen sein kann. Um das mal direkt abzuräumen.

Sicherlich würde Biden sich freuen, wenn nord stream 2 stirbt, aber dafür bricht man keinen Krieg vom Zaun in dem man dann möglicherweise sogar direkt vor den Midterms schlecht datstehen könnte, je nachdem, wie der krieg läuft (Wenn Russland sich einen Teil der Ukraine schnappt und Biden "nur" Truppen im Baltikum aufwertet und den Rest der Ukraine hochrüstet, sieht das trotzdem schlecht aus).

Die amerikansichen hinweise zur Eskalation sehe ich daher eher als erschwerung für die Russen, einfach so zu behaupten, dass in der Ukraine eine Krise sei, in die man so wie in kasachstan eingreifen müsse.
Der eine Zeitpunkt, an dem Russland nicht angreifen kann, ist nächste Woche Mittwoch.

Die Frage ist eher, wie die russischen Entscheidungsfindung aussieht. Warum tut man, was man tut, was verspricht man sich davon, was ist das best und worst case szenario? Das ist momentan noch sehr unklar.

In jedem Fall muss man bis zur letzten Minute versuchen, eine diplomatische Lösung zu finden und sich der Kriegslogik zu verweigern.

Optimist schrieb:alles übers Meer schippern

Ja, halt über den Atlantik bringen.

Atrox schrieb:Das wird sich zeigen. Sich von Russland bedroht zu fühlen ist aber nach wie vor keine NATO-Eintrittskarte

Nö, aber das obliegt den Ländern dieses Bündnisses ob man Beitritt und aufnimmt

Atrox schrieb:Gilt auch für die aktuelle Krise.

Nein, eigentlich nicht so wirklich. Zumindest wenn man Chronologisch bleibt.

Atrox schrieb:Weißt du es besser?

Ich sage wie einfach die Situation zu lösen ist.

Atrox schrieb:Ich weiß genug über den Syrien-Konflikt um zu wissen, dass “Assad und Giftgas” eine gewisse Unterkomplexität aufweist. Auch US-Bomben haben zivile Einrichtungen getroffen. Aber ja, vielleicht hat sich ein hochrangiger IS-Offizier unter irgendwelchen Krankenhäusern versteckt.

Lies bitte den Thread zu Syrien mach, vor allem wie das Verhältnis ist, zwischen kolatralsvhadrn des anti IS Einsatzes. Und dem russischen flachenbombardement.

Grade was Krankenhäuser angeht waren die Russen bewusst drauf.
Du zeigst mir dann Mal gezielten Angriff auf ein KH. Durch die anti IS Koalition.

Dieses gleichsetzen ist immer befremdlich

Atrox schrieb:Die Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch, unterstellend und Unterste Schublade, dass ich da nicht weiter drauf eingehe

Nee das ist die selbe Polemik wenn man wieder Anfängt mit diesem “allen habe schuld ezc“

Und ja bewusst überspitzt. Aber schau an im 3. Weltkrieg kannst du also Unterscheiden in schwarz weiß? Tja hinterher ist es immer leichter

SomertonMan schrieb:Sag doch gleich, dass du Putin toll findest!

was soll diese Unterstellung? Das alleine zeugt doch schon von schwarz/weiß-Denken - keinerlei Differenzierung wahrgenommen in meinen Beiträgen?
Also was soll das jetzt - soll ich - nur damit du Recht behalten kannst, sagen, ich finde Putin toll, wenn dem gar nicht so ist?

Ich sags hiermit ganz deutlich (und danach überlege ich mir, die nächste Unterstellung zu melden): Ich finde Putin nicht toll - aber Biden übrigens genau so wenig. Beide sind mir sehr suspekt und deshalb machte ich auch diese Berkung (aber hast du vielleicht übersehen):

Optimist schrieb:Es gibt halt kein schwarz/weiß, sondern viele Grautöne. Genau wie in Beziehungen von Menschen, da ist auch meistens nicht nur Einer schuld an einem Konflikt.
Kommt mir zwischen den Staatsmännern manchmal vor wie Kindergarten - "du hast mein Schäufelchen..." (bezogen auf jegliche Konflikte und deren Eskalation, egal wer anfing) oder wie "Schwanzvergleiche" (nur auf Militär und Machteinfluss bezogen).

Fedaykin schrieb:Ja, halt über den Atlantik bringen.

nö, "übers Meer schippern" kannst du ruhig lassen ;) das war ja schon die von mir korrigierte Version :)

Hier im Übrigen noch eine lustige Geschichte für die "Hilfe, Waffenlieferungen!!!"-Fraktion

Nach der Annexion der Krim lieferten hiesige Firmen mit Genehmigung der Bundesbehörden weiter in großem Umfang Dual-Use-Waren nach Russland. Trotz EU-Sanktionen. Das zeigt eine bisher unbekannte interne Aufstellung.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236869121/Umstrittene-Exporte-Deutsche-Unternehmen-lieferten-militaerisch-nutzbare-Gueter-fuer-Russland.html

Deutschland ist wirklich super.

Zum Glück hat man die Helme für die Ukraine aufgehoben.

Optimist schrieb:Differenzierung wahrgenommen in meinen Beiträgen?
Also was soll das jetzt - soll ich - nur damit du Recht behalten kannst, sagen, ich finde Putin toll, wenn dem gar nicht so ist?

Eher viel Informationsmangel in vielen Bereichen, was zu oft naja naiven Ausführung führt.

Optimist schrieb:mir, die nächste Unterstellung zu melden): Ich finde Putin nicht toll - aber Biden übrigens genau so wenig. Beide sind mir

Und schon wieder , einfache Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Menschen, und ihren Handlungen.

Und damit relativert man wieder mal...

Optimist schrieb:Beide sind mir sehr suspekt und deshalb machte ich auch diese Berkung (aber hast du vielleicht übersehen):
Optimist schrieb:

Oh ein Zitat für dich.

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!

1. Johannes 2,1-6

Fierna schrieb:So richtig artilkulieren kann man es zwar nicht.....irgendwas mit Irakkrieg und die haben ja schonmal gelogen.

Der war gut. Kleiner Tipp: Gib mal bei Google Irakkrieg und Massenvernichtungswaffen ein. Dann musst Du auch nicht mehr "irgendwas mit Irakkrieg" schreiben ;) sondern hast vielleicht verstanden, um was es geht.

Fierna schrieb:Hier wird ein Artikel gepostet, in dem drinsteht, man habe Hinweise auf den Beginn einer Invasion nächste Woche....sofort geht ein Raunen durch den Thread "Mmmmh, ob das denn wirklich stimmt....vllt will die USA nur den Konflikt befeuern"

Ein Raunen durch den Thread? Ernsthaft? Weil man es in Frage stellt, dass die USA hier angeblich das Datum der russischen Invasion zu kennen glaubt und das dann auch veröffentlicht. Erstaunlich, dass der ukrainische Präsident daraufhin um eine etwas zurückhaltendere Berichterstattung bittet.

Fedaykin schrieb:Und ja bewusst überspitzt. Aber schau an im 3. Weltkrieg kannst du also Unterscheiden in schwarz weiß? Tja hinterher ist es immer leichter

Der 3. Weltkrieg ist wohl schwierig zum jetzigen Zeitpunkt “hinterher” zu beurteilen.

Mach mal das Fenster auf kipp.

Nach wie vor finde ich es unsinnig, schond irekt irgendwelche Kriegsplanspiele ins Feld zu führen.

Es gibt noch keinen Krieg und, während man sich positionieren muss, sollte die grundlegende haltung des Westens auch sein, es nicht zu einem krieg kommen zu lassen.

Die Frage ist doch nur, wie man das am besten tut. manche denken, waffenlieferungen helfen, andere denken an wirtschaftssanktionen und lehnen waffenlieferungen ab.
Klar ist, dass weiterhin alle diplomatischen Mittel ausgereizt werden müssen.

Dabei bringt es besonders wenig, sich gegenseitig zu beschuldigen, ob die Deutschen nun illoyal sind oder die amerikaner unterliegende Interessen bezüglich NS2 haben. Das bringt nichts, man muss jetzt zusammen stehen und eine deeskalative aber entschiedene Botschaft der Einigekeit, aber auch der Bereitschaft zur Deeskalation senden.

shionoro schrieb:Die amerikansichen hinweise zur Eskalation sehe ich daher eher als erschwerung für die Russen, einfach so zu behaupten, dass in der Ukraine eine Krise sei, in die man so wie in kasachstan eingreifen müsse.
Der eine Zeitpunkt, an dem Russland nicht angreifen kann, ist nächste Woche Mittwoch

ich verstehe was du meinst. Aber das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, dass sich die USA immer wieder Termine ausdenken müssten um einen Angriff rauszuzögern? Und irgendwann würde das niemand mehr ernst nehmen und Putin schon gar nicht. Ich denke, der hätte auch kein Problem zu einem vorhergesagten Termin anzugreifen, falls er einen Angriff vor hat.

shionoro schrieb:In jedem Fall muss man bis zur letzten Minute versuchen, eine diplomatische Lösung zu finden und sich der Kriegslogik zu verweigern.
...
Nach wie vor finde ich es unsinnig, schond irekt irgendwelche Kriegsplanspiele ins Feld zu führen.
Es gibt noch keinen Krieg und, während man sich positionieren muss, sollte die grundlegende haltung des Westens auch sein, es nicht zu einem krieg kommen zu lassen

da bin ich bei dir.

Fedaykin schrieb:Eher viel Informationsmangel in vielen Bereichen, was zu oft naja naiven Ausführung führt.

das ist eine richtige Analyse. Aber ich hoffe doch, ich darf trotzdem da und dort mal noch meine Meinung abgeben? ;)

Fedaykin schrieb:Und schon wieder , einfache Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Menschen, und ihren Handlungen.

damit hatte ich die Beiden nicht gleich gesetzt. Es sind zwar unterschiedliche Menschen, aber die sind mir gleichermaßen unsympathisch. Beide kommen mir auch nicht wie die größten Wahrheitssucher vor, das ist alles.

Maria78 schrieb:und Massenvernichtungswaffen ein. Dann musst Du auch nicht mehr "irgendwas mit Irakkrieg" schreiben ;) sondern hast vielleicht verstanden, um was es geht

Was hat das mit dem threadthema zu tun?

Erläuter es mal..

Aber ja natürlich verdiente Saddam Hussain unser Mitgefühl.

Maria78 schrieb:Frage stellt, dass die USA hier angeblich das Datum der russischen Invasion zu kennen glaubt und das dann auch veröffentlicht

Man gibt einen Zeitrahmen vor. Ja das ist Clever das laut zu machen. Warum die Geheimdienste überall diese Meinung teilen ist interessant.

Maria78 schrieb:Erstaunlich, dass der ukrainische Präsident daraufhin um eine etwas zurückhaltendere Berichterstattung bittet.

Mmh ja, wird sich zeigen, natürlich hat er auch erstmal Interesse die Stimmung nicht in Panik zu verwandeln.

Atrox schrieb:Der 3. Weltkrieg ist wohl schwierig zum jetzigen Zeitpunkt “hinterher” zu beurteilen.

Mach mal das Fenster auf kipp

Jaja, Zahlendreher.

Aber wie gesagt hinterher ist leicht.

Was ja irgendwie nichts an den Fakten momentan ändert weswegen sich schon klar Seiten erkennen lassen.

shionoro schrieb:Es gibt noch keinen Krieg und, während man sich positionieren muss, sollte die grundlegende haltung des Westens auch sein, es nicht zu einem krieg kommen zu lassen.

Vorschläge? Was ist wenn das die übliche Maskerade ist

shionoro schrieb:der Einigekeit, aber auch der Bereitschaft zur Deeskalation senden.

Ist doch easy Russland lässt wieder Einrücken und beendet sein Schaulaufen.

Optimist schrieb:darf trotzdem da und dort mal noch meine Meinung abgeben

Klar, sie ist nur oft nicht fundiert.

Optimist schrieb:zwar unterschiedliche Menschen, aber die sind mir gleichermaßen unsympathisch

Wie gesagt du stellst sie gleich, was etwas irritierend ist

Was haben Boden und Putin denn so gemeinsam?

Optimist schrieb:zwar unterschiedliche Menschen, aber die sind mir gleichermaßen unsympathisch

Fedaykin schrieb:Wie gesagt du stellst sie gleich, was etwas irritierend ist

das tut mir leid, wenn du das so empfindest. Ich stelle die nicht gleich, nur weil sie mir unsympatisch sind.
Obama zB war mir sympatisch, auch wenn ich nicht alles richtig fand, was er entschieden hatte. Genauso auch z.B. bei Gorbatschow. Deswegen habe ich auch die Beiden noch lange nicht gleichgesetzt.
Verstehst du jetzt besser, wie ich das meine?

Fedaykin schrieb:Was haben Boden und Putin denn so gemeinsam?

dass sie mir beide unsympathisch sind.

Optimist schrieb:ich verstehe was du meinst. Aber das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, dass sich die USA immer wieder Termine ausdenken müssten um einen Angriff rauszuzögern? Und irgendwann würde das niemand mehr ernst nehmen und Putin schon gar nicht. Ich denke, der hätte auch kein Problem zu einem vorhergesagten Termin anzugreifen, falls er einen Angriff vor hat.

Nicht zwangsläufig. Wir haben momentan einen Zeitpunkt, an dem die Russen angreifen können. Es ist noch winter, noch braucht man eine Weile russisches Gas.
Je länger man den Angriff herauszögert, um so mehr Waffen hat die Ukraine, um so besser ist man im Westen auf eine Eskalation vorbereitet. Eine Woche, zwei Wochen, können da einen Unterschied machen.

Je länger man einen Angriff herauszögert, um so unwarscheinlicher wird er.

Maria78 schrieb:Der war gut. Kleiner Tipp: Gib mal bei Google Irakkrieg und Massenvernichtungswaffen ein. Dann musst Du auch nicht mehr "irgendwas mit Irakkrieg" schreiben ;) sondern hast vielleicht verstanden, um was es geht.

Wie jetzt? Und was genau soll ich dann anklicken, wenn ich das gegoogelt hab?

Kannst du mittlweile meine Frage von heute Morgen bzgl der Interessen der USA an einem Krieg in der Ukraine beantworten?

Maria78 schrieb:Erstaunlich, dass der ukrainische Präsident daraufhin um eine etwas zurückhaltendere Berichterstattung bittet

Nein, das ist ganz und gar nicht erstaunlich, wie man dir bereits zu erklären versuchte.

Ich möchte hier mal meine Meinung zum aktuellen Konflikt und zu Russland äußern.

Wenn Ich mir die Berichte in den Medien über die Krise und die Militärübung Russlands als auch über die Aktionen einiger Staatsoberhäupter und Ministerpräsidenten, wie zB Macron, Biden, kriege Ich angst. Aber weniger vor Russland, als vor der medialen Berichterstattung über den Konflikt. Er ist finde ich zu emotional und viel zu sehr auf Sensation bedacht.

Ich will nicht sagen, Putin sei gut oder so aber ich bezweifle, dass er in die Ostukraine einmarschieren wird. Ich glaube, dass es sich dabei um eine Militärübung handelt, ähnlich der, die die USA mit Südkorea immer wieder abhalten oder der Militärübungen der USA im Südchinesischen Meer. Es könnte an der Grenze zur Ukraine sein, weil Putin vielleicht eine Art Machtdemonstration bringen will. In der Politik spielt Macht ja bekanntlich eine Rolle oder?

Finde auch, dass Europa und der Westen einfach zu viel Panik schieben und Panik hilft uns jetzt leider nicht. Hier hilft wie ich finde Empathie und Sensibilität. Aber auch Rationalität und Geduld.

Drohungen werden uns nicht helfen. Abschreckungen hatten uns schon einige Male fast in einen vierten Weltkrieg gebracht und wir dürfen es finde Ich nicht riskieren. Wir hatten einige Male während des Kalten Krieges Glück gehabt. Aber irgendwann kommt der Moment, da drückt einer auf den Knopf und dann wollten wir zwar nie in einen Krieg aber es war nicht aufzuhalten.

Wann lernen wir endlich aus Geschichte?

@DerVorleser

Aber was, wenn Putin wirklich die Ukraine angreift?