Russland das Buhland... aber warum?

Putin hätte die Panzer rausgeschickt und vielleicht kurzfristig die Kontrolle zurückerlangt, langfristig kommte das System aber nicht überleben. Gorbatschow hat ja nicht aus Nächstenliebe mit dem Westen verhandelt, sondern weil er dringendst auf (vor allem Westdeutsche) Hilfe angewiesen war. Nur dank westdeutscher Gelder, Lebensmittel und Medikatenlieferungen konnte in Russland in den 90er Jahren eine humanitäre Katastrophe abgewendet werden. Überall in Osteurops war die Wirtschaft und Infrastruktur komplett abgewirtschaftet, Polen war dem Sowjetischen Einflussbereich fast entglitten und damit die DDR als "Klammer" des WP weniger bedeutsam und auch kaum zu halten. Kurz gesagt, es wird Gorbatschow zwar - vor allem von russischen Nationalisten und Ostalgikern - vorgeworfen, dass er das Sowjetimperium verschenkt hätte, aber nüchtern betrachtet blieb ihm keine andere Wahl.

DonUnbegabt schrieb:Merkst du was das beißt sich irgendwie. Geringe Staatsverschulden im Westen und Abwenden einer Zahlungsunfähigkeit.

Nö, einfach mal die Hintergründe der DDR-Verschuldung nachlesen, dann ergibt das auch Sinn. Die DDR war im Westen in westlicher Währung berschuldet und zur Bedienung dieser Kredite brauchte sie westliches Geld. Die Verschuldung war relativ gesehen gar nicht so groß (vor allem im Vergleich zur heutigen Verschuldung mancher westlicher Staaten) -weshalb DDR-Apologeten gerne das als Argumemt anführen, weshalb die DDR nicht so schlecht dagestünden habe - allerdings war keine Institution bereit, Milliarden in Ostmark umzutauschen weil jederzeit ein Kursverlust erwartet werden konnte. Die DDR konnte deshalb ihre Auslandsschulden nicht bedienen und wäre damit - ohne die politisch motivierte Hilfe aus Bayern - zahlungsunfähig gewesen. Deshalb sage ich, dass ein Verweis auf die geringe Staatsverschuldung Russlands an sich nicht sehr aussagekräftig ist, insbesondere dann, wenn man andere Faktoren wie Korruption, Ineffizienz and Abhängigkeit vom Rohstoffhandel ausklammert.

Zarastro schrieb:aber nüchtern betrachtet blieb ihm keine andere Wahl.

Außer als Alternative das einzige in Marsch zu setzen, von dem er noch reichlich hatte, nämlich seine Panzer, um in einem Handstreich den reichen Westen zu erobern und sich so das Nötige zu sichern. Jeder der damals die Nachrichten verfolgt hat, und das waren spannende Zeiten damals, wußte das. Schon beim Mauerfall 1989 stand es auf der Kippe, ob der "große Bruder" Sowjetunion ein weiteres Mal einen auf Prager Frühling machen und die Panzer losschicken würde, statt tatenlos zuzuschauen, wie die DDR "abtrünnig" wird.

T.Rick schrieb:Außer als Alternative das einzige in Marsch zu setzen, von dem er noch reichlich hatte, nämlich seine Panzer, um in einem Handstreich den reichen Westen zu erobern und sich so das Nötige zu sichern.

Mal abgesehen davon, dass die SU dazu 1989 weder militärisch und wegen des Wegfalls Polens aus dem WP auch logistisch gar nicht dazu mehr in der Lage gewesen wäre, hätte der 3. Weltkrieg nun wirklich keinen rationalen Ausweg geboten. Einen zweiten Praager Frühling hätte das System noch ein paar Jahre bewahrt, aber die erwähnten Schwächen der osteuropäischen Wirtschaft machten den Zusammenbruch unvermeidlich. Wie gesagt, Russland ist selbst mit westlicher Unterstützung nur knapp an einer humanitären Katastrophe vorbeigeschlittert, nicht auszudenken was sonst passiert wäre.

Zarastro schrieb:Die DDR konnte deshalb ihre Auslandsschulden nicht bedienen und wäre damit - ohne die politisch motivierte Hilfe aus Bayern - zahlungsunfähig gewesen.

Na und du musst beachten gegenüber wem. Dann hätten sie halt nicht gezahlt. Es gäbe überhaupt kein Druckmittel außer einmarschieren und sich das Geld zu holen. Man hat es aber trotzdem gemacht, weil man ja anerkannt werden wollte. Der Ostblock hatte einen eigenen Wirtschaftsikreislauf der nur in bestimmten Punkten mit dem Westen verknüpft war. Der Kreislauf war selbstverständlich auf wesentlich niedrigerem Niveau, weil der Druck des Kapitals für Überproduktion und Wachstum fehlte. Mangelwirtschaft ist doch nur etwas negatives, wenn der Lebensinhalt der Zuwachs von Besitz und Reichtum ist. Es gibt genug Staaten die trotz Mangelwirtschaft weiter existieren.

Zarastro schrieb:ur dank westdeutscher Gelder, Lebensmittel und Medikatenlieferungen konnte in Russland in den 90er Jahren eine humanitäre Katastrophe abgewendet werden. Überall in Osteurops war die Wirtschaft und Infrastruktur komplett abgewirtschaftet

Das sind halt Schlussfolgerungen von Experten. Solche Berichte gibt es ja auch über Nordkorea.

Aber darum ging es ja überhaupt nicht, sondern ob man mit einer schlechten Wirtschaft automatisch schwach ist in der Welt . Was Russland betrifft sag ich nein.

Wald schrieb:gestern um 09:01
@Zarastro
Wie mächtig die NATO ist, kann man gerade in Afghanistan sehr schön sehen. Eine vor den Taliban fliehende ,,Großmacht''. Der Kalte Krieg ist vorbei, die Staatsverschuldung von Russland, ist derzeit überschaubar, da helfen auch keine künstlichen Horrorszenarien.

Aber langfristige Entwicklung. Dazu Carbon Taxes ect.

Russland lebt vom Export von Rohstoffen. Öl und Gas laufen langfristig aus. Grüner Wasserstoff kann Russland nicht liefern. Weswegen Deutschland und EU andere Länder bevorzugen mittlerweile.

Und Argumente grüner Wasserstoff muss es nicht sein lass. Es ist Beschluss von Deutschland und EU das es grüner Wasserstoff sein muss.

Die Nato ist nicht schwach und in einem Krieg kann man sich verteidigen. Da zählen andere Ruoes.

Russland ist nur ein Kriegsverbrecher Staat. Mehr nicht mehr

DonUnbegabt schrieb:weil der Druck des Kapitals für Überproduktion und Wachstum fehlte. Mangelwirtschaft ist doch nur etwas negatives, wenn der Lebensinhalt der Zuwachs von Besitz und Reichtum ist.

Wenn Du ein Telefon, oder unter heutigen Verhältnissen einen Internetanschluß, als Reichtum definierst, auf den man locker verzichten kann, denn in der DDR mußte man darauf viele Jahre warten, und längst nicht jeder der einen Antrag darauf stellte bekam auch eines. Wer als "unangepaßt" bekannt war, fiel gerne hinten aus der Liste raus.
Die Mängelwirtschaft in der DDR zog sich allerdings durch die ganze Wirtschaft, was schon alltägliche Einkäufe zum reinen Glücksspiel machte, wie der alte DDR-Witz erzählt: "Kommt ein Wessi auf Besuch in der DDR in den Kaufladen. "Tschuldigung, haben Sie keine Wurst?" Antwort: "Tut mir leid, keine Wurst gibt es nebenan, bei uns gibt es nur keinen Käse.""
Kein Wunder, daß da sehr viel über Vitamin B und Tauschgeschäfte unter der Hand lief.

DonUnbegabt schrieb:Na und du musst beachten gegenüber wem. Dann hätten sie halt nicht gezahlt. Es gäbe überhaupt kein Druckmittel außer einmarschieren und sich das Geld zu holen.

Klar gab es ein Druckmittel, nämlich auch keine Gegenlieferungen mehr. Ganz autark war weder die DDR noch Russland, in der DDR gab es mit Sicherheit keine Orangen- oder Bananenplantagen, um wenigstens die zwei wichtigsten Südfrüchte zu erwähnen (Witz: warum ist die Banane krumm? Weil sie so lange um den Ostblock einen weiten Bogen machen mußte!) Hin und wieder erfolgten Lieferungen aus klimatisch günstiger gelegenen "sozialistischen Bruderstaaten" wie Kuba oder Angola, aber die waren selber Armenhäuser und hatten nicht viel zu bieten. https://www.mdr.de/zeitreise/ddr-aussenhandel-die-aussenhaendler104.html

@Starbeast
Ich weiss nicht, ob man mit Kriegsverbrechern, Wirtschaftsprojekte bespricht. Es ist doch so, dass Deutschland zuverlässige Partner braucht. Warum sollte man ein Milliardenprojekte, wie Nord Stream 2 einfach sterben lassen? Der Westen hat eine Kraftprobe, wie in der Ukraine gebraucht und hat nicht mit der Reaktion gerechnet. Russland ist wieder zurück, die Message ist wichtig gewesen. Ein Gegenmodel ist elemtar wichtig für Europa! Feindbilder können bis zum bitteren Ende ausgeschlachtet werden. Das ändert nichts daran miteinander zu kommunizieren. Schauen wir mal, welches System am Ende besser ist.

Zarastro schrieb:allerdings war keine Institution bereit, Milliarden in Ostmark umzutauschen weil jederzeit ein Kursverlust erwartet werden konnte. Die DDR konnte deshalb ihre Auslandsschulden nicht bedienen

Gibt es hierzu auch irgendwelche Quellen?

Warum musste bei einem Umtausch jederzeit mit einem Kurseinbruch gerechnet werden?

T.Rick schrieb:Klar gab es ein Druckmittel, nämlich auch keine Gegenlieferungen mehr. Ganz autark war weder die DDR noch Russland, in der DDR gab es mit Sicherheit keine Orangen- oder Bananenplantagen, um wenigstens die zwei wichtigsten Südfrüchte zu erwähnen (Witz: warum ist die Banane krumm? Weil sie so lange um den Ostblock einen weiten Bogen machen mußte!)

Für mich klingt das etwas Geschichts verklärend. Geliefert hat die DDR auch in den Westen. Das man mit den Mrd. Bananen gekauft hat bedient man auch nur ein Klischee. Der Hauptgrund wird aber gewesen sein das mit westdeutschen Steuergeldern westdeutsche Banken vor Ausfällen bewahrt wurden.

DDR BRD kann man aber überhaupt nicht mit Russland vergleichen, weil es keine alternativen Projekte gab aus der Misere raus zu kommen. Erstens weil es niemand wollte, selbst die Ostsdeutschen nicht, denn blühende Landschaften wurden nur der DDR versprochen. Russland nicht. Über Nacht die D-Mark, da kann man schon mal schwach werden. Das hat überhaupt nichts mit Systemüberlegenheit zu tun.

Russland ist von der sozialistischen Marktwirtschaft in die korrupte Oligarchie wie man hier so vernimmt und trotzdem gibt es sie noch.
Ohne D-Mark ohne westdeutsche Superkonzerne ohne Finanzspritzen eines Tripple AAA Staates. Und wie man so sieht gibt Putin hier und da auch wieder den Ton an. Und China toppt das ganze noch. Aus der sozialistischen Marktwirtschaft zur chinesischen Einheitssupermacht.

Westdeutsche Banken waren in dieser "guten alten Zeit" noch kein Problem. Vermischung jetzt und damals.

DonUnbegabt schrieb:Russland ist von der sozialistischen Marktwirtschaft in die korrupte Oligarchie wie man hier so vernimmt und trotzdem gibt es sie noch.

Wenn Putin den kleinen Leuten und Rentnern das bißchen was sie noch haben auch noch wegnehmen würde, hätte er jeden Rückhalt in der Bevölkerung verloren. Von Kraftmeierei in der Ukraine und gegenüber den USA können sich die Russen nämlich nix zum Essen kaufen.

DonUnbegabt schrieb:Für mich klingt das etwas Geschichts verklärend. Geliefert hat die DDR auch in den Westen. Das man mit den Mrd. Bananen gekauft hat bedient man auch nur ein Klischee. Der Hauptgrund wird aber gewesen sein das mit westdeutschen Steuergeldern westdeutsche Banken vor Ausfällen bewahrt wurden.

Nee, das ist Fakt. Zum Beispiel wurden Devisen für dringend benötigten Kaffee verwendet
Wikipedia: Kaffeekrise in der DDR

Die DDR war in den 1980ern fertig, auch Dank dem großem Bruder im Osten, der nach 1945 ordentlich zugelangt hatte.

Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.[9] Siegfried Wenzel, ehemaliger stellvertretender Vorsitzender der Staatlichen Plankommission der DDR, bezifferte die Reparationen der SBZ und der DDR auf insgesamt 99,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953) und die der Bundesrepublik Deutschland demgegenüber auf 2,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953). Die SBZ/DDR soll demzufolge 97 bis 98 Prozent der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130-fache – betragen haben.

Quelle: Wikipedia: Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg

Und viele Rohstoffe gab es nur gegen Devisen - Kupfer zum Beispiel, was den hohen Anteil an Aluminium in der DDR-Wirtschaft erklärt. Zum Beispiel Münzen, Essbesteck und Stromleitungen…

Fichtenmoped schrieb:Die DDR war in den 1980ern fertig,

Das will ja niemand bestreiten, aber die Wiedervereinigung ist nicht das Produkt von mangelnden Konsumgütern. Das kann man sich vielleicht rückblickend so zusammen schustern, denn was interessiert das Russland wie es den Menschen in der DDR geht? Die sind doch nicht abgezogen weil es kein Kaffee mehr gab sondern durch einen Deal. Ohne Russland go würde in der DDR immer noch der Trabant gebaut. Das es für die DDR den einzigen Weg aus der Misere nur der Zusammenschluss mit der BRD gab ist doch, aus Mangel an Beweisen das es auch anders hätte gehen können, inakzeptabel. Nochmal Russland und China zeigen doch das man auch mit Mangelwirtschaft und ohne Bruder mit dicker Brieftasche überleben kann.

T.Rick schrieb:Wenn Putin den kleinen Leuten und Rentnern das bißchen was sie noch haben auch noch wegnehmen würde, hätte er jeden Rückhalt in der Bevölkerung verloren. Von Kraftmeierei in der Ukraine und gegenüber den USA können sich die Russen nämlich nix zum Essen kaufen.

Ja das sind Geschichten die man sich so erzählt, frag mal den Rentner in Deutschland der sich auch in aller Regelmäßigkeit auf Wahlen freut. Damit kommt glaube ich jedes System zu recht Schwache an der kurzen Leine zu führen.

Wenn den Russen und Chinesen das Leben in staatlicher Gängelei und Mangelwirtschaft gut genug ist, ist das ihre Sache. Aber Ostdeutsche sind keine Russen oder Chinesen, sondern haben die reichen Westdeutschen vor Augen.
Und auch den "Russlanddeutschen" war nach der Wende die Mängelwirtschaft trotz Gorbatschows Versprechen von Demokratie und Aufschwung nicht mehr gut genug, eine Zeitlang hat damals jeder in den goldenen Westen rübergemacht der sich als Russlanddeutscher ausweisen konnte, und dafür reichte eine Zeitlang schon, daß irgendein Onkel dritten Grades mal einen Deutschen Schäferhund hatte. Die offiziell zwar nicht verfolgten, aber zu keiner Zeit wirklich akzeptierten russischen Juden ebenso. https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/kurzdossiers/252561/juedische-kontingentfluechtlinge-und-russlanddeutsche http://www.daheiminderfremde.de/spaet-aussiedler/neue-alte-wurzeln/ (Archiv-Version vom 22.09.2021) und die heutigen Zustände: https://www.welt.de/wirtschaft/plus232583479/Russland-Ueber-30-Millionen-Russen-wollen-auswandern.html https://www.sueddeutsche.de/politik/russische-auswanderer-auf-der-flucht-vor-putins-regime-1.3904310

Das liest sich irgendwie nicht so, als ob noch viele Russen ihr eigenes Land als das "gelobte" empfinden täten.

T.Rick schrieb:Das liest sich irgendwie nicht so, als ob noch viele Russen ihr eigenes Land als das "gelobte" empfinden täten.

Das sind nur die Russen in den Großstädten, die mit ihren SUVs auf Radwegen fahren, weil der Verkehr stockt und sie das doch dürfen. Schließlich sind sie reich und die Radfahrer sind halt ärmer und haben deswegen auch weniger Rechte. Der gut situierte Russe meint ja, dass man, wenn man ein dickes Bankkonto hat den Pöbel befehlen kann. Das sagt einiges über das Land aus.

NFS94 schrieb:Gibt es hierzu auch irgendwelche Quellen?

Warum musste bei einem Umtausch jederzeit mit einem Kurseinbruch gerechnet werden?

Weil es in den 1980er Jahren bereits sehr starke Zweifel an den offiziellen Wirtschaftsdaten der DDR gab, viele Experten haben langfristig mit einem schweren Wirtschaftseinbruch gerechnet, wiewohl sie die tatsächlichen Probleme der DDR immer noch massiv unterschätzt haben. Unter diesen Bedingungen hat sich keine Bank getraut, Milliarden an Ostmark zu akzeptieren. Ich habe vor ungefähr 10 Jahren dazu ein Buch von Peter Krewes gelesen, in welchem er meiner Erinnerung nach auch konkret Beispiele für die gescheiterten Versuche der DDR an frisches Geld zu kommen.

DonUnbegabt schrieb:Das kann man sich vielleicht rückblickend so zusammen schustern, denn was interessiert das Russland wie es den Menschen in der DDR geht?

Das Problem war nicht, dass es der DDR schlecht ging, sondern dem gesamten Ostblock. Die SU war einfach wirtschaftlich nicht länger in der Lage, ihr Imperium aufrecht zu erhalten und ihr Zusammenbruch damit unausweichlich.

leakim schrieb:Der gut situierte Russe meint ja, dass man, wenn man ein dickes Bankkonto hat den Pöbel befehlen kann. Das sagt einiges über das Land aus.

Das sind keine neuen Zustände, sondern in Russland hat der Reiche oder Adel immer schon auf die arme Bevölkerung gespuckt und sie ganz wortwörtlich unter der Knute gehalten. Daß Reiche einfach auf den "Pöbel" auf der Straße mit ihren Reitpeitschen eingeschlagen haben, wenn die es wagten sich zu nah an Pferde oder Kutsche zu wagen oder sonstwie "lästig" zu werden war ganz normal. Das findet man immer wieder in Schilderungen der Zustände im Zarenreich. Kein Wunder, daß die vielen Armen im Land dann die von den Kommunisten angezettelten Aufstände fleißig mitgetragen haben, sie wollten diese ausbeuterische und menschenverachtende Oberschicht endlich loswerden. Aber alte Gewohnheiten sterben halt schwer. Kaum gibt es neue Oberschicht, schon brechen die alten Verhaltensweisen wieder durch.

T.Rick schrieb:Wenn den Russen und Chinesen das Leben in staatlicher Gängelei und Mangelwirtschaft gut genug ist, ist das ihre Sache. Aber Ostdeutsche sind keine Russen oder Chinesen, sondern haben die reichen Westdeutschen vor Augen.

Um die Befindlichkeiten von Bürgern geht es doch nicht. Sondern ob Russland mit ihren aktuellen und vergangenen Mitteln den dicken Max spielen kann.
Es gibt in Russland aktuell genug Stimmen, die das damals für einen Fehler hielten. Wenn solche damals an der Macht gewesen wären, könntest du die Geschichte neu schreiben. Also das mit dem Systemsieg ist absoluter Quatsch. Das ist ein ausgesprochen glücklicher Zufall und bestimmt nicht die Errungenschaft der friedlichen Revolution. Und auch nicht ob die DDR abgewirtschaftet hat.

T.Rick schrieb:Das liest sich irgendwie nicht so, als ob noch viele Russen ihr eigenes Land als das "gelobte" empfinden täten.

Du bringst halt wieder Beispiele von Befindlichkeiten einer Bevölkerung. Alle die aus irgend einem Grund hier nach Deutschland kommen kommen bestimmt nicht weil sie das Land so toll finden, sondern weil man hier am meisten abgreifen kann. Es sagt auch niemand das man in Russland besser leben kann. Es geht darum ob man mit den Mitteln die Russland hat einen geopolitischen Einfluss haben kann. Und den haben sie ja nun nachweislich.

Zarastro schrieb:Das Problem war nicht, dass es der DDR schlecht ging, sondern dem gesamten Ostblock. Die SU war einfach wirtschaftlich nicht länger in der Lage, ihr Imperium aufrecht zu erhalten und ihr Zusammenbruch damit unausweichlich.

Beweise doch mal die Unausweichlichkeit, solche Sätze kann man doch nur formulieren weil es Geschichte ist. Deutschland ist nach 45 aus Ruinen entstanden, da war im Ostblock bestimmt mehr vorhanden um nochmal und anders anzufangen. Man hätte sich mit militärischen Mittel auch Zeit für einen Umbruch erkaufen können. Allein die Gier nach der schnellen D_Mark hat gesiegt.

DonUnbegabt schrieb:da war im Ostblock bestimmt mehr vorhanden um noch und anders anzufangen.

Das Wichtigste war aber nicht mehr vorhanden, nämlich der Wille der Menschen, sich nochmal abzuschuften, nur um anschließend vom nächsten Bonzenregime abkassiert und ausgesaugt zu werden. So blöd ist nämlich niemand.
Durch die Wiedervereinigung wurde sichergestellt, daß sich kein neues Alternativ-Regime in Ostdeutschland festsetzen konnte. Das seiner Bevölkerung von vornherein nichts hätte bieten können, von was denn, das Land war abgewirtschaftet, und auf Pump und Kredit allein von der Gnade Westdeutschlands leben, ganz ohne Gegenleistung? Da hätte der Westen auch ziemlich schnell nein gesagt.
Ostdeutschland war damals für sich allein schlicht und einfach nicht mehr lebensfähig. Totaler Staatsbankrott. Mit dem Aluminium-Mickymausgeld der DDR konnte man nichts kaufen.

Hallo!
Heute morgen habe ich bei meinem täglichen Informations-"Rundgang" im Video-Text gelesen, dass Putin eine Einmal-Zahlung für Sicherheits-Kräfte usw per Dekret erlassen hat.
Und das ca 4 Wochen vor Wahlen.
Kommentar der Opposition: Bestechung.
Mein Kommentar: siehe Kommentar der Opposition.
Dazu möchte ich daran erinnern, dass es erst vor einer nicht allzu langen Zeit eine eben- solche Zahlung an Rentner gab.
Kommentar: siehe oben.

Vielleicht erinnern sich noch manche, in Venezuela gabs für die "Linientreuen" ein Fresspaket.
Das sind die Methoden zur Machterhaltung bei den Buh-Staaten.
Hier ein Spruch dazu der sich seit 2000 Jahren hält:

PANEM ET CIRCENSES zu deutsch "Brot und Spiele"

Hier aktuell der Schwerpunkt BROT.
Scheint aktuell wichtiger zu sein als Spiele.Wird mir zwar bestimmt wieder als OT ausgelegt, aber man darf gespannt sein was die Taliban dazu zu bieten haben.
Gruss caligae168