Foss schrieb:Also doch Propaganda! Symbolik ist nicht elementar für das erleben extremer Situationen. Aber wenn das das jüngste Ereignis ist worauf die Russen noch stolz sind, na dann..

Es zeigt sich doch hier besonders: Je schlechter es einer Nation geht, desto mehr strebt sie nach Erinnerungen vergangener Erfolge.

Da ist durchaus was dran, weswegen man ja auch dein Tag des Sieges mit ner riesen Parade abfeiert, gerne auch mit den neuesen Errungenschaften.

Generell beschwört man vieles aus der Ruhmreichen Vergangenheit. Auch ist ein Militarismus ein klares Zeichen, das die Gesellschaft an anderen Punkten probleme hat. Vergessen wir nicht den Brain Drain, die Ökonomie die stark am Ölpreis hängt und immer noch festhängt im Primärsektor.

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nocheinPoet

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Russland das Buhland... aber warum?

23.02.2017 um 13:59

@Chavez

Chavez schrieb:lies mal den Artikel noch mal durch da steht man soll nachempfinden können wie sich die Menschen damals gefühlt haben. Ich finde man sollte in Deutschland lieber alle Schüler wieder in die KZ´s führen aber was genau willst du in dem Nachbau von Stalingrad zeigen was sie da nachempfinden sollen?

Sauber, wie wäre es denn in Russland mal Lager des Gulag nachzubauen, so Erlebnisurlaub damit sich die Russen mal so einen besseren und klaren Eindruck von dem "Wirken" Stalins machen können?

Gibt ja genug Plätze wo ein solches Lager war:

Original anzeigen (0,3 MB)

Mehr unter: http://www.gulag.memorial.de/

So richtig läuft es da ja nicht mit der Vergangenheitsbewältigung oder?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13528105.html (a)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/russland-stalin-gedenken
https://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/russlands-prekaere-erinnerung-an-den-gulag-tragoedie-oder-verbrechen-ld.113061 (Archiv-Version vom 30.01.2017)

http://www.taz.de/!5035253/

eben.

Ein paar Links zum "Vertiefen":

Wikipedia: Gulag
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/sonntag/in-stalins-straflager-aufstand-im-gulag/9182456.html

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Grymnir

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Russland das Buhland... aber warum?

24.02.2017 um 00:04

@nocheinPoet

Interessante Karte, danke dafür!

Ich stelle fest daß in der SSR Armenien kein Gulag war. Das beruhigt mich als Freund der Armenier ganz schön.

Mich wundert, daß das Kriegsgefangenenlager am Kap Deschnjow nicht zum Gulag umfunktioniert wurde. Sie werden ihreg Gründe gehabt haben.

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Vltor ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

26.02.2017 um 15:47

Foss schrieb am 22.02.2017:Ich habe keine Behauptung aufgestellt. Ich habe eine Bewertung nach den Fakten der Golfkriege und anderen Konflikten mit entsprechendem Material abgegeben.

Die Fakten und Kommentare der Beteiligten legen dar, dass der Verlauf und Ausgang des 2. Golfkrieges und des Irakkrieges absolut unabhängig von der Herkunft des Materials war und wenn Du auch noch andere Konflikte mit einbeziehst, dann sieht es für deinen abstrusen Standpunkt auch nicht besser aus.

Foss schrieb am 22.02.2017: Aber die Niederlage ist nicht das Thema.

Na dann mach sie doch nicht mit unsagbar dummen Kommentaren zum Thema.

Foss schrieb am 22.02.2017: Sondern die minderwertige Ausrüstung, die im Vergleich zu den über sie verbreiteten Superwaffenmärchen steht. Da gibt es auf der einen Seite die Propaganda, die russische Technik als überlegen preist und auf der anderen Seite, die Konflikte, in denen diese Technik sehr schlecht aussah.

Äh, hier hat auch keiner behauptet, dass sowjetische u. heutige russische Technik im Vergleich zu westlichen irgendwie durchgehend überlegen ist, besonders wenn man von Exportmodelle mit einbezieht. Die Unterschiede wurden spätestens ab den 80ern deutlich. Da rennste bei mir offene Türen ein.

Foss schrieb am 22.02.2017:Und auch auf dem freien Markt lässt sich kaum einer von der "überlegenen russischen Technik" überzeugen, selbst die Russen selbst entscheiden sich mit Vorliebe ehr für westliche Technik.

Und trotz aller vorliegenden Zahlen, die so ziemlich das Gegenteil belegen, verfällst Du hier wieder in politisch-ideologisch motivierte Dummheit und fängst an dreist rumzulügen, wunderbar.

Foss schrieb am 22.02.2017: Aber welche Staaten sind denn zerfallen, während die USA sie gestützt haben?

Da hätten wir z.B. schon mal Kambodscha, Südvietnam und Somalia, während noch viel mehr Regime zerfallen sind, wie im Iran, Kuba, Tunesien, Ägypten (gleich 2 mal in Folge), dem Yemen und noch einem guten Dutzend anderer Länder.

Foss schrieb am 22.02.2017:Afghanistan, Irak, Syrien, Libin, Sudan usw. Sind nicht von den USA unterstützt worden, ehr von den Russen z.B. bei Syrien.

3 der 5 Länder kannst Du schon mal streichen, dann kommen wir der Sache näher.

Foss schrieb am 22.02.2017:Ah, und das wären?

Da gehen wir schon zum Beispiel in den Bereich elektronischer Kriegsführung, was seit fast 2-3 Dekaden von Amerikanern und Europäern nicht nur technisch sträflich vernachlässigt wurde, oder auch in den Bereich der Luftabwehr, sowohl Kurz- als auch Langstrecke, mobil und stationär, oder auch in Form von MANPADS.

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Foss

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26.02.2017 um 18:13

Vltor schrieb:Die Fakten und Kommentare der Beteiligten legen dar,

Ich kann mir mein eigenes Urteil über die Fakten machen, dazu brauch ich niemanden, der mir sagt was ich davon halten soll. Wenn jemand mit meiner Einschätzung nicht zufrieden ist und eine andere hat, weil er im Besitz zusätzlicher Fakten ist, dann soll er diese auch erstmal darlegen.

Vltor schrieb:dass der Verlauf und Ausgang des 2. Golfkrieges und des Irakkrieges absolut unabhängig von der Herkunft des Materials war

Nein! Absolut unabhängig von der Herkunft des Materials würde bedeuten, dass die Amerikaner die gleichen Methoden und Strategien angewandt hätte, hätten die Irakis andere Möglichkeiten bei ihrem Wiederstand gehabt. Die Einsätze werden auch entsprechend des Materials, und den entsprechenden Fähigkeiten die damit möglich sind, angepasst.

Vltor schrieb:Na dann mach sie doch nicht mit unsagbar dummen Kommentaren zum Thema.

Wie bereits erwähnt stütze ich mich auf das schlechte Abschneiden der Irakischen Ausrüstung und nicht ausschließlich auf den Ausgang des Krieges. Dass die Irakis entsprechend dieser Sachlage den Konflikt verloren haben, ist lediglich eine unausweichliche Konsequenz. Die du im Übrigen auch nicht mit deiner herablassenden Art wegreden kannst.

Vltor schrieb:Äh, hier hat auch keiner behauptet, dass sowjetische u. heutige russische Technik im Vergleich zu westlichen irgendwie durchgehend überlegen ist,

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das hier jemand behauptet hat, obwohl mir gleich ein paar Beispiele in den Sinn kommen. Es ist aber der Grundtenor im russischen Propagandawind der uns entgegenbläst.

Vltor schrieb:Und trotz aller vorliegenden Zahlen, die so ziemlich das Gegenteil belegen, verfällst Du hier wieder in politisch-ideologisch motivierte Dummheit und fängst an dreist rumzulügen, wunderbar.

Na dann zeig mal die Absatzzahlen im Vergleich zu anderen Exporteuren von Elektronik, Geräte, Anlagen und Softwahre usw.

Vltor schrieb:Da hätten wir z.B. schon mal Kambodscha, Südvietnam und Somalia, während noch viel mehr Regime zerfallen sind, wie im Iran, Kuba, Tunesien, Ägypten (gleich 2 mal in Folge), dem Yemen und noch einem guten Dutzend anderer Länder.

Ich meinte aktives Stützen und da kann man bei deiner Auflistung nur Vietnam geltend machen und das war noch während des kalten Krieges, da gab es eh andere Mechanismen. Und was den Rest deiner Aufzählung angeht, ist das Maß der Unterstützung abhängig von der Zuversicht des Erfolges. Will heißen: Dass man sich schon mit einmischt und versucht zu beeinflussen, aber keine wirkliche Strategie verfolg, sondern ehr Möglichkeiten nutz. Außerdem ist es immer noch relativ zu den Bestrebungen der SU zu bewerten. Deren Ausgang ja allen bekannt sein soll.

Vltor schrieb:Da gehen wir schon zum Beispiel in den Bereich elektronischer Kriegsführung, was seit fast 2-3 Dekaden von Amerikanern und Europäern nicht nur technisch sträflich vernachlässigt wurde,

Elektronik? Hatte letztens ein Propagandavideo gesehen, wo sie die russische Technik in hohen Tönen gepriesen und Frauen gezeigt, die THT-Bretter per Hand gesteckt haben. Da bin ich vor Lachen beinahe vom Stuhl gefallen. Aber nenne doch mal ein paar Beispiele im Vergleich zu westlichen Pendant und worin da wirklich die Überlegenheit liegen soll.

Vltor schrieb:oder auch in den Bereich der Luftabwehr, sowohl Kurz- als auch Langstrecke, mobil und stationär, oder auch in Form von MANPADS.

Naja, wenn man noch nicht mal in der Lage ist vernünftige Radardaten zu liefern kann es mit den anderen Sachen auch nicht gut bestellt sein. Apropos: Ein Stamm in Südamerika soll in der Herstellung von Speeren dem Westen auch weit voraus sein. Was ich damit sagen will ist, dass Technik im militärischen Sinne nur so weit vorangebracht wird, wie die Doktrin und die Vorstellung eines Konfliktes aussehen. Der Ansatz der NATO ist es Luftüberlegenheit aus der Luft zu gewinnen. Dementsprechend ist Bodengestützte Luftabwehr auf Kurzstrecke ausgelegt bzw. schnelle Reaktion. Das die russische Seite mehr auf große Boden-Luft-Entfernung setzt gibt Auskunft in das Vertrauen ihre Luftwaffe.

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querdenkerSZ

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26.02.2017 um 18:15

Konstantin Knyrik heißt der Mann, er ist Chefredakteur der russischen Nachrichtenagentur NewsFront und leitet eine etwa hundertköpfige Redaktion. Schlagzeilen, die Knyriks Leute zuletzt auf Deutsch und für Deutschland produziert haben, lauten:

"DEUTSCHLAND: ASYLANT ONANIERT VOR JUNGEM MÄDCHEN IN SCHWIMMBAD"

"FREUNDE VON MERKEL HABEN EINE MASSENSCHLÄGEREI IN DORTMUND ANGEZETTELT"

"SACHSEN: ZWEI SEXTÄTER AUS LIBYEN VERGEHEN SICH SEXUELL AN DREI JUNGEN MÄDCHEN"

Die Überschriften werden bei NewsFront immer in Großbuchstaben geschrieben. Viele Inhalte wirken erfunden. Häufig werden reale Ereignisse gezielt aufgebauscht, um Ängste zu schüren. Knyrik und seine Mitarbeiter sagen, die Wahrheit werde durch die etablierten Medien vernichtet. Deshalb nennen sie sich "Kämpfer" in einem "Informationskrieg".

http://www.zeit.de/2017/09/bundestagswahl-fake-news-manipulation-russland-hacker-cyberkrieg

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nocheinPoet

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 14:04

@Grymnir | @querdenkerSZ

Schon bezeichned, wie da Russland sich nun die Geschichte beschönigt, die sollten auch darüber mal berichten, was sie alles von den USA an Unterstützung und Material bekommen haben, ohne diese Hilfe wären die nie bis zum Reichstag gekommen:

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.: 14 795 Flugzeuge

Hawker Hurricane Mk. II – 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) – 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I – 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 Warhawk – 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 Airacobra – 4924 Exemplare
Bell P-63 Kingcobra – 2421 Exemplare
Republic P-47D Thunderbolt – 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito – 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden – 32 Exemplare
Douglas A-20 Havoc – 3125 Exemplare
North American B-25 Mitchell – 870 Exemplare
Consolidated B-24E Liberator – 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY Catalina – 185 Exemplare
Curtiss O-52 Owl – 30 Exemplare
Vought OS2U Kingfisher – 2 Exemplare
Douglas C-47 Skytrain – 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2)
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle – 14 Exemplare
Curtiss C-46 Commando – 1 Exemplar
North American AT-6 Texan – 84 Exemplare
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131 633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Schiffsgüter der westlichen Alliierten an die Sowjetunion

Jahr	Menge (Mill. Tonnen)	in %
1941	360.778	2,1
1942	2.453.097	14
1943	4.794.545	27,4
1944	6.217.622	35,5
1945	3.673.819	21
Gesamt	17.499.861	100

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:

77 900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151 000 leichte Transportfahrzeuge
200 000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35 000 Funkstationen
380 000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran: „Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“

Quelle: Wikipedia: Leih- und Pachtgesetz#Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion

Diese massive Untersützung und Hilfe hat es der Sowjetunion nur ermöglicht bis nach Berlin zu kommen, ohne diese Hilfe wäre da sicher nicht gelaufen. Alleine die 200.000 Studebaker LKW waren extremst wichtig.

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Hape1238

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 14:40

@nocheinPoet
Ja, wichtig sind vor allem die Studebaker, die Lokomotiven und Eisenbahnwagons. Es waren 11075 Wagons. Denen standen 1087 aus eigener Produktion gegenüber.
Ohne diese Hilfe wäre das russische Transportsystem zusammen gebrochen.
Die Hälfte aller Lieferungen waren Lebensmittel. Das ermöglichte, die russischen Soldaten täglich mit einem halben Pfund Pressfleisch zu versorgen.
Russland brauchte sich keine Sorgen über die Produktion von Lebensmitteln machen, alle Kraft konnte sie in die Rüstungsindustrie und die Verteidigung stecken.
Typisch ist, das die russische Geschichtsschreibung diese Hilfe ignoriert.

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nocheinPoet

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 14:47

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Typisch ist, das die russische Geschichtsschreibung diese Hilfe ignoriert.

Klar, wer berichtet denn schon gerne darüber, dass er nur über die Ziellinie kam, weil er getragen wurde ...

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nocheinPoet

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 14:48

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Typisch ist, das die russische Geschichtsschreibung diese Hilfe ignoriert.

Klar, wer berichtet denn schon gerne darüber, dass er nur über die Ziellinie kam, weil er getragen wurde ...

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Tenthirim ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 17:08

@nocheinPoet
@Hape1238
Großbritanien und Kanada haben ebenfalls große Mengen an Kriegs-, Versorgungs- und Industriegütern an die Sowjetunion geliefert:

3,000+ Hurricanes
4,000+ other aircraft
27 naval vessels
5,218 tanks (1,380 from Canada)
5,000+ anti-tank guns
4,020 ambulances and trucks
323 machinery trucks
1,212 Universal Carriers and Loyd Carriers (with further 1348 from Canada )
1,721 motorcycles
£1.15bn worth of aircraft engines
1,474 radar sets
4,338 radio sets
600 naval radar and sonar sets
Hundreds of naval guns
15 million pairs of boots

In total 4 million tonnes of war materials including food and medical supplies were delivered. The munitions totaled £308m (not including naval munitions supplied), the food and raw materials totaled £120m in 1946 index.

Wikipedia: Lend-Lease

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Hape1238

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Russland das Buhland... aber warum?

27.02.2017 um 17:32

@Tenthirim
@nocheinPoet
Schukov sagte intern, ohne Unterstützung von Außen hätte die Sowjetunion den Krieg nicht weiterführen können.
Offiziell klang das ganz Anders:
Das Leih und Pachtgesetz hätte in keiner bedeutsamen Weise den Ausgang des Krieges gehabt und hätte keinen entscheidenden Einfluss.
Richard Overy "Russlands Krieg"

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querdenkerSZ

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Russland das Buhland... aber warum?

28.02.2017 um 18:16

Im Spiegel gibt es ein netes Video übe eine ehemalige Berufs-Trollin aus Putins Cyber-War ...

http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/spiegel-tv-ueber-russische-propaganda-a-1136559.html

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Madboy

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Russland das Buhland... aber warum?

28.02.2017 um 19:04

querdenkerSZ schrieb:Im Spiegel gibt es ein netes Video übe eine ehemalige Berufs-Trollin aus Putins Cyber-War ...

Ist nur die Frage, wer damit angefangen hat?

https://www.theguardian.com/technology/2011/mar/17/us-spy-operation-social-networks

Wobei - ist eigentlich Wurst, solange man sich bewusst ist, dass alle Seiten mitspielen. Das vergisst man in unserer Medienlandschaft aber ziemlich schnell.

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Grymnir

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Russland das Buhland... aber warum?

28.02.2017 um 19:55

@nocheinPoet

Sehr interessante Zahlen! Daß die Russen Hilfe erhalten haben, war mir bekannt, aber der umfang überrascht mich dann doch.

Im Nachhinein wird sich der Westen geärgert haben - Sie hätten D komplett besetzen können, ohne SBZ. Das wäre im Nachhinein auch für den Osten besser gewesen.

Aber sei es wie es sei, es ist nun mal so geschehen und nicht mehr zu ändern.

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Hape1238

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Russland das Buhland... aber warum?

01.03.2017 um 21:18

Putin: "Aleppo war größte humanitäre Rettungsaktion der Neuzeit"
http://www.huffingtonpost.de/2016/12/23/russland-putin-aleppo-pressekonferenz_n_13816374.html (Archiv-Version vom 27.01.2017)
Ah ja.
Uno wirft Syrien, Russland und Rebellen Kriegsverbrechen vor
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aleppo-uno-wirft-syrien-russland-und-rebellen-kriegsverbrechen-vor-a-1136828.html
Das ist das, was wir auch schon vorher wußten, was Jeder hätte wissen können, der nicht blin durch die Gegend stolpert.
Es wurden gezielt Krankenhäuser bombardiert
Der Hilfskonvoi wurde gezielt vernichtet
Brand, Fass und Streubomben wurden eingesetzt
Und, und, und....
Russland hat alles abgestritten und als westliche Propaganda abgetan. Sich aber auch selbst verraten. RT veröffendlichte ein Video welches einen russischen Bomber mit Streubrandbomben zeigte. Als der Fehler bemerkt wurde, wurde das Video schnell ausgetauscht. Macht nichts - bei YT ist es noch immer zu finden.

RT accidently shows cluster bombs that Russia “does not” use in Syria.

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Auch die Rebellen haben Kriegsverbrechen begangen. Das Abfeuern von Granaten auf Zivilisten in einem anderen Stadtteil ist auch ein Kriegsverbrechen. Allerdings hebt dies nicht die Kriegsverbrechen der anderen Seite auf.

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Hape1238

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