Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Bereinigungen waren auch das Besetzen des Sudetenlanes, und co....

Natürlich, klassische Nazikeule auch noch dazu. Und Tschüss :D

Am 20. Januar 1991 sprachen sich 93 Prozent der Krimbewohner in einem Referendum für die „Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim (ASSK) als Subjekt der UdSSR und Teilnehmer des Unionsvertrages“ aus.[10]


Die Ukrainische SSR selbst erklärte sich dann am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, für unabhängig. Beim folgenden Referendum über die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine im Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.[12] Anfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt.


@Philipp

GEnau lass Stecken. WEnn du dich verläufst, nicht beim Thema bist, dann liegt das wohl an den Anderen.

Philipp schrieb:Man könnte das mal ausdiskutieren, wenn du nicht gleich jeder meiner Aussagen deinen ganz eigenen Stempel aufdrücken wolltest, und damit völlig den Sinn verzerren oder sogar verfälschen würdest. A

Ich kann dir gerne zeigen wie deine Aussagen eindeutig sind bzw Belegbar und nicht nur "gefühlt"

ber da du nicht mal in den ganz simplen und völlig offensichtlichen Dingen einen Fehler zugeben kannst, siehe "Herrschaft" bleibt mir kaum Hoffnung, dass es in den größeren Dissonanzen möglich sein wird.t

Herrschaft? Ich wies dich darauf hin wo der Sinn der Herrschaft ist. Und du solltest eben belegen das Die Herrschaft in Russland Heute noch genauso stattfinded wie durch die KPDSU.



Herrschaft wird typischerweise sozialwissenschaftlich, nach dem deutschen Soziologen Max Weber, folgendermaßen definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“[1] Im Gegensatz zur Macht setzt Herrschaft nach Weber Legitimität voraus, die erst durch die Akzeptanz der Herrschenden durch die Beherrschten (Legitimitätsglauben) sichergestellt wird.

Wikipedia: Herrschaft


Also aber worum geht es beim Herrschen Grundsätzlich? A) Einmal um als Herscher höheren zugriff auf alle möglichen Ressourcen zu bekommen,

b) sein Fortpflanzugn sicherzustellen.


c) Diese Aspekte den "Beherrschten" zu kommen lassen.

Und ja letzendlich geht es um das Ordnen und verteilen von Ressourcen innerhalb einer Gesellschaft.

@Philipp

Das musst Du den baltischen Ländern vermitteln, dass sie nach der Ukraine keine Angst zu haben brauchen...
Aber da gibt es ja auch entsprechende Äußerungen zu:

Es ist eine Nachricht, die die Welt aufhorchen lassen sollte: Laut der russischen Nachrichtenagentur "Interfax" , haben Verfassungsrechtler in Russland ernsthafte Zweifel angemeldet, ob die Unabhängigkeit der drei baltischen Staaten Lettland, Litauen und Estland überhaupt rechtmäßig war.

http://www.huffingtonpost.de/2015/06/30/russland-baltikum-unabhaengigkeit_n_7697458.html

Philipp schrieb:Natürlich, klassische Nazikeule auch noch dazu. Und Tschüss

Nein, ist ne Tatsache, die Analogie passt ziemlich gut.

Konnte man mit Rechnen. Deswegen schrieb ich ja ergänzend wie sowas Zivilisiert hätte laufen können.

Und naja jetzt hast du vor deiner nächsten Einwand Zeit dich in die Thematik der Krim, Ukraine, Geschichte der UDSSR , etc etwas Einzulesen.

Philipp schrieb:Ah, es ist also immer nur das entscheidend, was "wir" für entscheidend halten. Ok.^^
Das ändert natürlich einiges.

Das haben die Menschen auf der Krim damals so entschieden, sie hatten die Wahl ob Anschluss an Russland oder Ukraine und sie haben sie damals für die Ukraine entschieden, wenn auch sehr knapp.

@wichtelprinz

Sorry, versuch es bei anderen LEuten. Ich habe dir das Relevante Gezeigt. Ich liste dir jetzt nicht die Durchschnittseinkommen und BIP pro Kopf von jedem deiner Länder auf und vergleich es mit dem BIP von Russland

Weiterhin hat niemand behauptet die Ökonomische Kraft der NATO Mitgliedsländer wäre Homogen verteilt. Also wende dich an diejenigen die diese These aufgestellt haben.



@Philipp

Apropo Fehler:

Philipp schrieb:Sehe ich nicht so. Du meinst doch die Krim, und die wurde erst von Kruschtschow -einem Ukrainer- zur Ukraine hin verschoben.

Gut, kann man als Spitzfindigkeit abtun, ist aber wah

Ist Irrelevant. DAmals gab es keinen Ukranischen Nationalstaat. Und mit Grenzen Verschieben bezog ich mich auf die Vorgänge 2014.

Der Größere Fehler:

Philipp schrieb:Was ihr immer mit den Baltischen habt..? Die haben sich immerhin selbst entscheiden können, ob sie von Russland weg gehen können. Das war wohl bei der Krim auch nicht der Fall.

Gab es da nicht damals schon Probleme, ´91 wenn ich mich recht entsinne, wo der Ukraine die Annexion vorgeworfen wurde? Naja,

Am 20. Januar 1991 sprachen sich 93 Prozent der Krimbewohner in einem Referendum für die „Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim (ASSK) als Subjekt der UdSSR und Teilnehmer des Unionsvertrages“ aus.[10]


Die Ukrainische SSR selbst erklärte sich dann am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, für unabhängig. Beim folgenden Referendum über die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine im Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.[12] Anfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt.


Wikipedia: Krim#Abspaltung von der Sowjetunion

@Fedaykin
Du ich bin auch schon längst aus der Diskussion ausgestiegen weils einfach wiedermal zu blöd ist mit Dir.
Für Deine Behauptung das nur Protugal und Albanien sich auf selben Niveau befinden wie Russland willst ja keine Fakten gegenüberstellen
Also hats mich für Heute erledigt mit Dir zu diskutieren. Glaub aber nicht das Du recht hast nur weil es manchen zu dumm ist das Kasperltheater mit Dir zu spielen.

ISt wie erwähnt Irrelevant, weil der Beitrag zur Verteidigung ebne auch nicht homogen sein kann.

Und das waren die in deiner Auflistung.

Also worauf willst du Hinaus?

Russland hat bei 140 Mio Einwohnern ein BIP vo momentan 1,2 Bio.

Wieviel haben die NATO Länder?

Also Frage beantwortet wer Ökonomisch mehr Spielraum hat.

egal ob einige Neu Länder noch beim BIP pro Kopf unter Russland liegen.

@Fedaykin
Antworte doch einfach darauf ob es jetzt nur Portugal und Albanien sei welche sich auf Russlandniveau befinden. Das war Deine Behauptung. Alles weitere seh ich als Affentanz um der Belegung dieser Behauptung auszuweichen. Und auf das habe ich keinen Bock - sorry der Herr Lehrer.

Ich wusste das von dir Wortklauberei waren.

auch wenn ich die beiden mal als Beispiel genannt haben.

Die sind mir Spontan eingefallen. Wobei STimmt nicht Portugal ist nicht dabei, ist definitiv besser..


Zahlen von 2016, Daten Entnommen von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/270717/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-pro-kopf-in-rumaenien/

Länder deren BIP pro Kopf auf Russischem Niveau liegt.

Nehmen wir mal die Kandidaten.

2016 liegt das BIP von Russlan pro Kopf bei rund 9000 US Dollar

Polen liegt darüber..

Tschechien liegt darüber.

Ungarn ist schon Knapper liegt aber immer noch darüber


Hui Bulgarien liegt tasächlich darunter.


Estland

Lettland

Litauen liegen weit darüber..

Rumänen liegt na sagen wir mal gleichauf (Strengnommen um ein paar hundert drüber

Und Albanien lieg darunter


Also von den 28 Mitgliedstaaten

sind

Albanien

Rumänien

Bulgarien.

im Jahr 2016 im Verhältnis Wirtschaftleistung zur Bevölkerung gleichauf, oder unter der Russischen Leistung.

Du hattest recht, Portugal war Falsch.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die sind mir Spontan eingefallen. Wobei STimmt nicht Portugal ist nicht dabei, ist definitiv besser..

Bin ich froh das Du nach dem Affentheater jetzt bei der Belegung festgestellt hast das Deine eigene Behauptung falsch war. -.-

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Also von den 28 Mitgliedstaaten

sind

Albanien

Rumänien

Bulgarien.

Türkei, Kroatien?

Ich hab da mal eine Liste für Dich... http://www.laenderdaten.de/wirtschaft/BIP_pro_kopf.aspx

Natürlich erst als Du die Einheit BIP pro Kopf nun zur Grösse erklärt hattest.

@wichtelprinz

Eingeschränkt gültig. Sie hatte nie einen ANspruch auf Vollständigkeit. Das ist ja was du daraus drehen willst aus einem Nebensatz.

Aber wenn dir es was gibt. Ist besser als mit künstlichen mitteln nachzuhelfen.

wichtelprinz schrieb:Türkei, Kroatien?

Hast doch jetzt gelernt wie man Nachschaut.

Türkei hat natürlich auch ein schlechtes 2016. Die liegen eigentlich leicht Drüber, aber lassen wir mal bei 500 bis 1000 über Russischen niveau als Gleichwertig

Kroation liegt drüber.


aber wie erwähnt ist das irrelevant bzgl Ökonomischer Voraussetzungen bzgl NATO, UDSSR äh Russland für den Fall das ein Kalter Krieg oder irgendwer ein Wettrüsten anleiern will..

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eingeschränkt gültig. Sie hatte nie einen ANspruch auf Vollständigkeit

Drückt man so keinen Anspruch auf Vollständigkeit aus?

Fedaykin schrieb:Also von den 28 Mitgliedstaaten

sind

Albanien

Rumänien

Bulgarien.

Fedaykin schrieb:Kroation liegt drüber

Wieder falsch...
http://www.laenderdaten.de/wirtschaft/BIP_pro_kopf.aspx

Russland Platz 79
Kroatien Platz 84

Fedaykin schrieb:Hast doch jetzt gelernt wie man Nachschaut.

Kaum von Dir -.-

@wichtelprinz

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/260528/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-pro-kopf-in-kroatien/

Ne Richtig.

Dein INdex ist 2014.

Meiner 2016. auf der Seite voher sieht man den Unterschied bzgl Russland

Und anspruch auf Vollständigkeit erhebt die Erste Aussage nicht weswegen du den Zirkus veranstaltet hast.

ABer vielleicht werden die DAten mal gebraucht, dann war es nicht ganz Umsonst.

solchen irrelevanten Details bzgl Ökonomie der Beiden "Blöcke" nachzugehen.

Fedaykin schrieb:Und naja jetzt hast du vor deiner nächsten Einwand Zeit dich in die Thematik der Krim, Ukraine, Geschichte der UDSSR , etc etwas Einzulesen.

Jaja, mach ich. Wenn du dich im Gegenzug zu diesem Phänomen hier einliest: Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt

...denn nach seitenlanger Aneinanderreihung von einseitiger Meinungsmache, fiktiven Bedrohungsszenarien, und jeder Menge Polemik, aber dafür keinem einzigen Beleg zu dem Punkt um den es eigentlich am Anfang ging -Hapes harter Kurs und seine Machbarkeit respektive Notwendigkeit-, bin ich mir alles andere als sicher, dass gerade du mich hier zu meinen Ansichten oder gar Defiziten belehren solltest.

taren schrieb:Das haben die Menschen auf der Krim damals so entschieden, sie hatten die Wahl ob Anschluss an Russland oder Ukraine und sie haben sie damals für die Ukraine entschieden, wenn auch sehr knapp.

Stimmt, das war etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte eigentlich darauf hinaus, dass sie ja nach dem freiwilligen Weggang von der Sowjetunion unter massivem politischen Druck bei der Ukraine bleiben mussten, obwohl sie hier eher zur Selbständigkeit tendierten.
Auch das muss wohl der Scholl-Latour damit meinen, wenn er von -sinngemäß- "schwierigen politischen Gegebenheiten im postsowjetischen Raum" und "voraussichtlicher Bewegung in den ganzen neuen Vereinbarungen" sprach.

Es war also ganz klar, dass es hie und da noch knirschen würde, was auch nicht unbedingt unsererseits stabilisiert wurde, und heute oft beanstandet wird, dass wir gleich eine gemeinsame Sicherheitspolitik hätten konstruieren sollen. Mit allen, nicht nur mit einem Teil der Staaten. Das hätte die Spannungen raus genommen.

@Fedaykin
Mein Index ist unterschiedlich und bei Russland und Kroatien beides mal.2015, Bezugsjahr, Spalte ganz rechts.

@Philipp

Nö, trifft nicht zu.

Kann man an der Diskussion sehen.

ber dafür keinem einzigen Beleg zu dem Punkt um den es eigentlich am Anfang ging -Hapes harter Kurs und seine Machbarkeit respektive Notwendigkeit-t

Harpe führt keinen harten Kurs. Harpes Kurs umfasst lediglich eine Reaktion auf das Russische Vorgehen.

und die Notwendigkeit kann man sich in der Ostukraine anschauen, auf der Krim, in Georgien.

Das diese Methode, Funktioniert sah man im Kalten Krieg, vor allem in den 80er bei der Mittelstreckendebatte.

Anderes Beispiel ist Erdogan Putin nach dem Abschuss haben die Russen den Türkischen Luftraum nicht mehr verletzt und vis a vis, Erdogan hat sich entschuldigt als die Sanktionen Russlands wirkung gezeigt haben, das ging da besonders schnelle weil Erdgoan sich zeitgleich schon mit der Eu in der Welle hatt.

Philipp schrieb: bin ich mir alles andere als sicher, dass gerade du mich hier zu meinen Ansichten oder gar Defiziten belehren solltest.

Nein, aber dann sind deine Positionen eindeutiger, als die Annexion mit "Bereinigung" zu entschuldigen.

Gut den Fehler bzgl der Krim und deren Geschichte hast du ja eingesehen.

wichtelprinz schrieb:Mein Index ist unterschiedlich und bei Russland und Kroatien beides mal.2015, Bezugsjahr, Spalte ganz rech

Mag sein dann such mal ZAhlen für 2016

http://wko.at/statistik/eu/wp-kroatien.pdf


http://www.tradingeconomics.com/croatia/gdp-per-capita


https://www.focus-economics.com/country-indicator/croatia/gdp-per-capita-EUR

http://www.theodora.com/wfbcurrent/croatia/croatia_economy.html

Fedaykin schrieb:Nö, trifft nicht zu.

Kann man an der Diskussion sehen.

Natürlich sieht man das hier, dass es sehr wohl zutrifft.
Schon alleine wie oft Dinge missgedeutet, falsch gelesen oder einfach falsch wider gegeben werden, ist bezeichnend.

Fedaykin schrieb:Harpe führt keinen harten Kurs. Harpes Kurs umfasst lediglich eine Reaktion auf das Russische Vorgehen.

und die Notwendigkeit kann man sich in der Ostukraine anschauen, auf der Krim, in Georgien.

Im Verhältnis zu dem was momentan an Maßnahmen ergriffen wird, ist das schon ein ausgesprochen harter- und natürlich mittelfristig gar nicht stemmbarer Kurs. Darum ging es mir, und daran gibt es auch nichts zu rütteln. Jedenfalls nicht mit diesen "Argumenten"

Fedaykin schrieb:Nein, aber dann sind deine Positionen eindeutiger, als die Annexion mit "Bereinigung" zu entschuldigen.

Gut den Fehler bzgl der Krim und deren Geschichte hast du ja eingesehen.

Klar sehe ich das ein. War faktisch nicht richtig, aber auch gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass die Krim unter Druck bei der Ukraine bleiben musste, und das nicht nur einmal Spannungen gab.

Ob die Annexion so glücklich war, da lässt sich drüber streiten. Insbesondere angesichts der Lage in der sie vonstatten ging, aber dass es da immer wieder zu Spannungen kommen würde, war wohl auch schon Scholl-Latour klar. Und nicht nur ihm, wie man öfter mal hören und lesen kann. Gilt auch noch für andere Kriesenregionen der Gegend.