Russland das Buhland... aber warum?

@Fedaykin
Griechenland, Estland, Litauen, Lettland, Albanien?
Anhand was vergleichst Du Portugal?

Fedaykin schrieb:Nein war ne Tatsache. Die UDSSR ist zusammengebrochen, deswegen haben wir auch so viele Neue Länder in den Gebieten.

Und das System nicht, darum gehts.

Fedaykin schrieb:Nö, sie hatten die WAhl und lassen sich von der Propaganda einlullen..

Es ist wie es ist. Propaganda oder nicht.

Fedaykin schrieb:Du bist es der Glaubt Russland ertragen Putin Politik zu liebe zustände wie zu den mieseste UDSSR Zeiten..

Bürgerzufriedenheit ist abhängig von den Alternativen zum System. Auch mit Repression kann man ein System stabil halten. Wenn der Deckel aber losgelassen wird geht es natürlich richtig los..

Aha, dann lass mal los. Bin mal gespannt, wie du das umsetzen willst. Haben ja schon einige in der Geschichte versucht.

Philipp schrieb:Und das System nicht, darum gehts.

Doch das System ist ja zusammengebrochen. Selbst wenn ein Olligarchensystem ähnlichkeiten aufweist, ist es eben keine Kommunistische Planwirtschaft mehr. Wobei Putin viele Schritte zurückgeht zur Zentralen Lenkung.

wichtelprinz schrieb:Griechenland, Estland, Litauen, Lettland, Albanien?
Anhand was vergleichst Du Portugal?

Bis auf Albanien... stehen die Besser als Russland.

Aber wie erwähnt für Abschreckung ist die Homogeneität gar nicht wichtig.

Und die Länder die Balten können eben Größenbedingt eh kein Groß für die Verteidigung beisteuern, aber eben innerhalb ihres Rahmens.

Es ist wie es ist. Propaganda oder nicht. t

Mag sein, entbindet eben die Rusen nicht von der Verantwortung oder stützt deine These das es Russland Egal war,

Philipp schrieb:Aha, dann lass mal los. Bin mal gespannt, wie du das umsetzen willst. Haben ja schon einige in der Geschichte versuch

Ich nicht Russland, die haben da Erfahrungen. Die sollen doch angeblich das Spiel des Starken Mannes soweit spielen das sie auf alles verzichten während im Westen ein Bürgerkrieg losgeht.

Aufgrund der Ökonomie wie man schon im KK sieht kann man das Rüstunsgspiel spielen ohne in den Alltag der Personen großartig einzugreifen oder wachsenden Wohlstand zu verhindern.

Das funktioniert heute immer noch, auch wenn die heutige Russische Ökonomie nicht mehr ganz so bescheiden und ineffizient ist wie die der UDSSR, wegen Außenhandel

Hape1238 schrieb:Sieht man ja deutlich an der Ukraine Krise, wie weit man mit Nachgeben kommt. Russland wird immer dreister und bombt in Syrien.
Nein. Bei Russen hilft nur gnadenlos Gegenhalten, sonst hast Du verloren. Alle drei Monate 5000 Mann in den Baltischen Staaten stationieren, nach Russlands Brauch werden die mit drei Divisionen und 1000 Panzer dagegen halten. Und das solange, bis die Russen den Kitt aus den Fenstern fressen.
Vielleicht kommen sie dann zur Vernunft.
Ein andere Sprache versteht der Putler nicht.

Sicherlich kann man solche Dinge machen aber man sollte vorher sicherstellen, man gewinnt auch. Sich darauf verlassen, es kommt zu keiner militärischen Konfrontation ist da nicht ausreichend. Denn falls doch, haben wir zumindest am Boden schlechte Karten und dazu kommt die Option eines Atomkriegs. Zu glauben die Gegenseite handelt immer rational ist leider nicht gegeben. Wenn man es auf einen Krieg auslegt, dann kann man dies machen aber nur dann und dabei sollte man auch bereit sein ihn zu führen.

Fedaykin schrieb:Doch das System ist ja zusammengebrochen. Selbst wenn ein Olligarchensystem ähnlichkeiten aufweist, ist es eben keine Kommunistische Planwirtschaft mehr. Wobei Putin viele Schritte zurückgeht zur Zentralen Lenkung.

Nein.

Es ging immer noch um das Herrschaftssystem nicht um die Ökonomie.
Die mag jetzt etwas weniger Zentral sein, die Art und Weise wie man den Bürger ans System bindet ist wie die unter Breschnew.

Fedaykin schrieb:Mag sein, entbindet eben die Rusen nicht von der Verantwortung oder stützt deine These das es Russland Egal war,

Es gibt keine solches These von mir. Weiß nicht was du meinst.

Fedaykin schrieb:Ich nicht Russland, die haben da Erfahrungen. Die sollen doch angeblich das Spiel des Starken Mannes soweit spielen das sie auf alles verzichten während im Westen ein Bürgerkrieg losgeht.

Hab ich auch nicht behauptet.

Fedaykin schrieb:Aufgrund der Ökonomie wie man schon im KK sieht kann man das Rüstunsgspiel spielen ohne in den Alltag der Personen großartig einzugreifen oder wachsenden Wohlstand zu verhindern.

Das funktioniert heute immer noch, auch wenn die heutige Russische Ökonomie nicht mehr ganz so bescheiden und ineffizient ist wie die der UDSSR, wegen Außenhandel

Nur hat sich im Gegensatz zum KK das ganze globale Machtgefüge verändert, und die Staaten sind bei weitem nicht mehr so stark wie damals. Weder politisch, noch kulturell noch wirtschaftlich, noch im Hinblick auf ihre Verbündeten. Das verändert jede Menge Faktoren.
Nicht umsonst sympathisiert ein Trump mit Russland. Seine Berater riechen den Braten wohl schon. Meine Meinung dazu. Wenn sie stärker wären, würde gerade Trump doch ganz andere Töne spucken, aber der hat genügend andere Probleme im Haus.

@taren
Ich glaube, so weltfremd ist der Kreml dann nun doch nicht.
Und den Atomkrieg kannst Du aussen vor lassen. Den kann keine Seite gewinnen.

Sicherlich kann man solche Dinge machen aber man sollte vorher sicherstellen, man gewinnt auch. Sich darauf verlassen, es kommt zu keiner militärischen Konfrontation ist da nicht ausreichend. t

Nee, es geht um Glaubhafte Abschreckung. Gewinnen ist bei dieser neuauflagen der Stolperdrahtaktik nichtso wichtig.

Entscheidener ist eher das man die NATO Länder nicht auseinanderdividieren kann.

taren schrieb:Denn falls doch, haben wir zumindest am Boden schlechte Karten und dazu kommt die Option eines Atomkriegs.

Die Atomoption steht immer zur Debatte, das Risiko steigt eben wenn man nicht nur das Balktikum mit Hybriden Krieg oder Russischen SChutztruppen überzieht, sondern wenn dazwischen eben auch US, UK, F, und D rumlaufen.

taren schrieb:Zu glauben die Gegenseite handelt immer rational ist leider nicht gegeben. Wenn man es auf einen Krieg auslegt, dann kann man dies machen aber nur dann und dabei sollte man auch bereit sein ihn zu führen.

Völlig Rational kann man eh nicht unterstellen, aber im Gegenzug steht auch nicht der Willkürliche Wahnsinn.

Deine These hat irgendwie einen Hacken weil sie auf Alles oder Nichts abzieht, und darauf Abziehlen würde mehrer 100 000 Mann in das Baltikum zu Packen.

Das ist in der Theorie über Mehrere Jahre möglich, aber wohl zuviel des Guten. Denn das wäre tatsächlich eine Provokation, würde die Ökonomischen Vorteile aufheben die sich durch eine Defensive Haltung ergeben, und wäre momentan den meiner Meinung nach naiven Bürgern in vielen EU Ländern nicht zu vermitteln.

Fedaykin schrieb:Entscheidener ist eher das man die NATO Länder nicht auseinanderdividieren kann.

Guter Plan beim immer weiter aufkommenden Nationalismus. Sag das mal den Türken am besten gleich.^^

Nein.
Es ging immer noch um das Herrschaftssystem nicht um die Ökonomie.
Die mag jetzt etwas weniger Zentral sein, die Art und Weise wie man den Bürger ans System bindet ist wie die unter Breschnew.
t

Herschen bedeutet nun mal Ökonomie. Staate, Gruppen, STämme, Hierachien dienen nur einen Zweck. Das Futter zu beschaffen und zu verteilen. Das ist die Zentrale Frage der Gesellschaft überhaupt und der Ursprung für alles was über Jäger und Sammler hinaus ging.



Bzgl Bürgebindung und Breschnew solltest du das mal genauer Erläutern. Wo es denn Identisch ist. Denn das klappt ohne Zentralkomitee und Repressioninstrumenten bzgl innenpolitik nur bedingt.

Philipp schrieb:Nur hat sich im Gegensatz zum KK das ganze globale Machtgefüge verändert,

Nein hat es nicht. China ist der neue Player dabei. Es gibt diverse Schwellenländer. Neue Mächte im großen Stil gibt es nicht wirklich.

Philipp schrieb:und die Staaten sind bei weitem nicht mehr so stark wie damals. Weder politisch, noch kulturell noch wirtschaftlich, noch im Hinblick auf ihre Verbündeten.

Die Staaten sind durchaus noch stark, bzw haben kaum Degeniert, vor allem Ökonomisch immer noch mächtig. Die Staaten sind auch nicht alles, den diesmal ist der Europäische Beitrag gefordert.

Entscheident ist eigentlich nur das Russland trotz vermeidlicher Hochphasen auch nciht viel weitergekommen ist. Wirtschaftlicher Erfolg basiert auf Rohstoffexport.

Philipp schrieb:Das verändert jede Menge Faktoren.

Geht so, die Verhältnisse haben sich nicht so geändert das wir da einen Game Changer haben .Eben weil Russland immer noch festsitzt weil sie den Sprung in eine Moderne Wirtschaft nicht geschafft haben, und momentan das Olligarchensystem gestärkt wird.

Philipp schrieb:Nicht umsonst sympathisiert ein Trump mit Russland.

Nö, die Gründe liegen bei einem Trump doch anders, der ist halt Fan von Machomännern, und die Lobbyvebindungen zu Russische Olligarchen sind auch gegeben.

Philipp schrieb: Seine Berater riechen den Braten wohl schon.

Bislang sehe ich bei Trump noch nicht viele Berater die ihn auf die Realtät einstellen.

Meine Meinung dazu. Wenn sie stärker wären, würde gerade Trump doch ganz andere Töne spucken, aber der hat genügend andere Probleme im Haus.
t

Nö, du gehst davon aus das eine stringente Linie in der Politik herrschen würde, trotz Parteien und Personalwechsel.

Trump verscherzt es sich ja eher mit China, und was Stärke angeht, so hat er verbal doch einiges gesagt. Wobei Bush Junior, und Putin waren auch mal gute Freunde.

Guter Plan beim immer weiter aufkommenden Nationalismus. Sag das mal den Türken am besten gleich.t

Die NATO Geschichte war selten betroffen von Nationalistischen Alleingängen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Bis auf Albanien... stehen die Besser als Russland

Würdest Du noch aufführen anhand was Du es misst? Oder sollen wir bis am Abend hier mit dem Traffic generieren?

@wichtelprinz

Nein, will ich nicht. Rate selber mal.

Ist eigentlich auch offensichtlich.

Aber da du das Grundsätzlich falsch angehst sieht man an deinen ausgewählten. Ländern, die sind für ein "Militärische Abraten" gegenüber Russlands Optionen bei den Balten gar nicht so wirklich relevant.

@Fedaykin
Blablabla... Kann ja jeder kommen und solch eine Behauptung aufstellen. In der Schule nie gelernt die Einheit mitzuliefern?

@Fedaykin
Ah, ich sehe schon. Du wirst da kaum von deiner notorischen Verneiner-Agenda abrücken, egal was man gegen den harten Vorschlag vom Hape sagt, und den Kurs verteidigen.

Gut, soll dann bei dir so sein.^^

Fedaykin schrieb:Herschen bedeutet nun mal Ökonomie. Staate, Gruppen, STämme, Hierachien dienen nur einen Zweck. Das Futter zu beschaffen und zu verteilen. Das ist die Zentrale Frage der Gesellschaft überhaupt und der Ursprung für alles was über Jäger und Sammler hinaus ging.

Kurz noch dazu auch ein klares Nein. Wie zu vielen anderen deiner viel zu einseitig gedachten
Argumente.


Herrschen bedeutet die Beziehungen der Menschen zueinander zu erfassen, entsprechend auszulenken und eine mehr oder weniger harmonische Gesellschaft schaffen, was letztlich auch viele verschieden Ziele haben kann, und bei Weitem nicht nur Ökonomische.

Selbst wenn es bei einem einzelnen Menschen um die Grundversorgung und eine Ökonomisierung dieser innerhalb einer Gruppe geht, so geht es innerhalb eines Herrschaftssystems immer erst um die Gruppendynamik vor ihrer Versorgung, denn die Versorgung ergibt sich aus der Dynamik viel mehr als umgekehrt.

@wichtelprinz

Doch, aber nicht für Dich, Diskussionen haben sich in der Vergangenheit mit dir als Brotlos erwiesen, weil deine Intention nicht mit dem Ziel einer Diskussion konform geht.

Zumal niemand Behauptet hat die NATO wäre Wirtschaftlich Homogen, das ist kein Staatenbund, selten sogar Nationen in sich selbst.

Ist aber auch egal weil der Beitrag zu einer Gemeinsamen Verteidigung ebenfalls nicht Homogen sein kann.

Philipp schrieb:Ah, ich sehe schon. Du wirst da kaum von deiner notorischen Verneiner-Agenda abrücken, egal was man gegen den harten Vorschlag vom Hape sagt, und den Kurs verteidigen.
Gut, soll dann bei dir so sein.^^

Was verneine ich denn?

Wer verneint hier denn die Wirtschaftlichen Realitäten?

Wer verneint denn die Geschichtlichen Realitäten, du behauptest doch Russland würde heute noch geführt, regiert wie unter der KPDSU.

auch von den gleichen "SChichten"

Philipp schrieb:Kurz noch dazu auch ein klares Nein. Wie zu vielen anderen deiner viel zu einseitig gedachten
Argumente.

Ach so, Herrschen ist ein Selbstzweck? Nationen sind ein Selbstzweck. Einfach Frage. Warum bilden Menschen Gemeinschaften?

@Philipp
Mach doch mal einen Alternativvorschlag für den Umgang mit Russland. Den können wir dann auch diskutieren.

@Fedaykin
Ich gab Dich jetzt gemeldet da Du ja nur persönlich werden kannst anstatt einfach den Abstand zu haben die Einheit zu nennen damit man die Aussage Protugal und Albanien stehen schlechter da auch nachvollziehen kann in was es sie schlechter da stehen.

Philipp schrieb:Herrschen bedeutet die Beziehungen der Menschen zueinander zu erfassen, entsprechend auszulenken und eine mehr oder weniger harmonische Gesellschaft schaffen, was letztlich auch viele verschieden Ziele haben kann, und bei Weitem nicht nur Ökonomische.

Herrschen als Tätigkeit ist was anders als das Ziel und die Funktion die das Herrschen erfüllt. Und da geht es um Ressourcenallokation.

Ob Harmonie da als Zielsetzung steht ist freigestellt.

Und leider ist so ziemlich alles im Leben Ökonomie. Kann natürlich sein das eine Gesellschaft spirituelle Ziele verfolgt, aber eher die Ausnahme.

Philipp schrieb:elbst wenn es bei einem einzelnen Menschen um die Grundversorgung und eine Ökonomisierung dieser innerhalb einer Gruppe geht, so geht es innerhalb eines Herrschaftssystems immer erst um die Gruppendynamik vor ihrer Versorgung, denn die Versorgung ergibt sich aus der Dynamik viel mehr als umgekehrt.

Die Gruppendynamik ist abhängig von äußeren Einflüssen und gibt auch wieder Feedback an alle, mit dem Bodenbildung bei der Genetische bedingten Lebens und Verhaltensweise.