Legalisierung von Cannabis

Bone02943 schrieb:Meinst du nicht es macht einen Unterschied, ob jemand 0,19 Promille oder 0,49 Promille hat?

Doch, deswegen werden diese Werte unterschiedlich behandelt.

Bone02943 schrieb:Ich denke es gibt da schon Unterschiede hinsichtlich einer Beeinträchtigung/Wahrnehmungsveränderung.

Ja, deine Wahrnehmung und anhand der Unzufriedenheit dass man nicht bekiffter fahren kann über Alkoholwerte meckern.
Macht Sinn.

Abahatschi schrieb:Ja, deine Wahrnehmung und anhand der Unzufriedenheit dass man nicht bekiffter Fahren kann über Alkoholwerte meckern.
Macht Sinn.

Wo bin ich denn unzufrieden und meckere?
Mir kann es egal sein. Ich fahre kein Auto. Zumal ich es im Grunde sogar positiv sehe. Wenn im Zuge dessen auch der Wert von Alkohol angeglichen werden könnte. Wenn da die Höchstegrenze dann auch bei vergleichbaren 3,5ng, also 0,2 Promille, liegt, dann fände ich es nicht verkehrt.

@Bone02943
Tja, und ich fahre immer mit 0,0 (gewohnt aus vielen EU Ländern)...ich brauche gar keine Toleranzgrenze.

Bone02943 schrieb:Wenn im Zuge dessen auch der Wert von Alkohol angeglichen werden könnte.

Du vergleichst gerne Drogen, welche höhere Werte als 0 sollen für Cocain, Heroin, Crack etc. gelten?

Abahatschi schrieb:Du vergleichst gerne Drogen, welche höhere Werte als 0 sollen für Cocain, Heroin, Crack etc. gelten?

Ich vergleiche was in Deutschland legal ist. Und dazu gehören am Steuer weder Kokain, Heroin, Crack oder sonstiges, was nicht erlaubt ist.

Es geht einzig um die Frage warum bei Cannabis ein Wert gewählt wird, der dem von 0,2 Promille beim Alkohol entspricht. Darin sehe ich eine Diskrepanz. Wenn dann hätte man hier beides angleichen können, in welche Richtung ist mir am Ende egal. Von mir aus auch Alkohol runter auf 0,2 Promille, wenn dafür bei Cannabis 3,5ng die legale Grenze ist.

stereotyp schrieb:Es gibt einen Bericht Vom Gesundheitsamt der Schweiz. Ich krieg es nicht hin, den zu verlinken

Danke für den Hinweis.

Ja, ist seltsam, als ich den Google link angeklickt habe, hat sich keine entsprechende Seite geöffnet, sondern es wurde direkt das pdf runter geladen.

Auf jeden Fall recht interessant, ich werde darin mal weiter lesen, da ich mich mit dem Thema bisher nicht wirklich beschäftigt habe.

Aber (unter Vorbehalt, ich habe ja erst flüchtig drüber geschaut):

Fahrer mit THC-Konzentrationen von < 5 ng/mL im Vollblut oder nur mit THC-Carbonsäure weisen ver-glichen mit nüchternen Fahrern kein erhöhtes Unfallrisiko auf.

Quelle: https://www.ecosia.org/search?q=Bundesamt%20f%C3%BCr%20Gesundheit%20BAG,%20Bericht%20THC-Grenzwerte%20im%20Strassenverkehr&addon=opensearch

(der oberste link ist es, wen es interessiert, aber Obacht, da öffnet sich keine Seite, sondern es wird ein pdf runter geladen)

Toxid schrieb:Und wie ist es beim 50-Jährigen dauerkiffenden Abstinenzler, wenn er nicht high ist? Wie du siehst, ist eine Grenze zu ziehen, ziemlich schwierig, und 3,5 ng halte ich für einen guten Kompromiss. Damit kann sich jeder 2-3 die Woche abends einen Joint gönnen und ist quasi nicht eingeschränkt, was das Auto fahren angeht.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass jemand, der jeden Abend einen Joint raucht, am nächsten Tag nicht wieder fahrtüchtig ist.

Dieses pdf scheint das (wie gesagt unter Vorbehalt) zu bestätigen:

Häufige Cannabiskonsumenten haben kein höheres Unfallrisiko als Nichtkonsumenten, wenn sie nicht unter einem akuten Einfluss von THC stehen

Quelle: ebenda (beide Zitate Seite 5 oben)

Groucho schrieb:Wie gesagt, ich glaube nicht, dass jemand, der jeden Abend einen Joint raucht, am nächsten Tag nicht wieder fahrtüchtig ist.

Das halte ich auch nicht für problematisch. Auch nicht, wenn sich einer jeden Tag Alkohol einflößt bis zur 0,5 Promille Grenze. Aber wer eines von beiden tut, wird früher oder später wohl in eine Abhängigkeit abdriften, auch wenn diese bei Alkohol ungleich problematischer ist. Und dann hast du dauerhaft über 5 ng intus, und dann gehe ich davon aus, dass es irgendwann motorische Folgen hat.

Groucho schrieb:Aber (unter Vorbehalt, ich habe ja erst flüchtig drüber geschaut):
Fahrer mit THC-Konzentrationen von < 5 ng/mL im Vollblut oder nur mit THC-Carbonsäure weisen ver-glichen mit nüchternen Fahrern kein erhöhtes Unfallrisiko auf.

@Groucho
Ja. Hab ich auch gelesen. Brenzlich wird es wohl erst ab Werten von über 40 ng/mL.
Ich bin es auch erst überflogen.

Toxid schrieb:Das halte ich auch nicht für problematisch.

Das klang hier aber anders:

Toxid schrieb:Ich bezweifle, dass beim Dauerkiffer trotz immer größer werdender Toleranz bei der Wirkung, die Reflexe genauso gut sind wie beim Nichtkiffer oder Gelegenheitskiffer.

Ich stelle das Zitat dem nochmal gegenüber:

Häufige Cannabiskonsumenten haben kein höheres Unfallrisiko als Nichtkonsumenten, wenn sie nicht unter einem akuten Einfluss von THC stehen

Groucho schrieb:Ich stelle das Zitat dem nochmal gegenüber:

Häufige Cannabiskonsumenten haben kein höheres Unfallrisiko als Nichtkonsumenten, wenn sie nicht unter einem akuten Einfluss von THC stehen

Das ist aber schön, aber irgendwie ist das weit entfernt von jeder Logik.

Nur weil Dauerkiffer eine höhere Toleranz haben und durchaus noch Auto fahren könnten, könnte ein Gelegenheitskiffer das bei viel niedrigen Werten noch lange nicht. Wir passen doch auch nicht die Promillewerte auf diejenigen an, die mit 2 Promille noch Auto fahren könnten. Deswegen macht eine niedrige Grenze Sinn, es richtet sich doch nicht nach den Dauerkiffern...

Groucho schrieb:Das klang hier aber anders:

Entweder ich rauche ab und zu abends mal einen, oder ich benötige meine Dosis jeden Abend. Und dann bin ich ganz schnell Dauerkiffer...

Toxid schrieb:Das ist aber schön, aber irgendwie ist das weit entfernt von jeder Logik.

Von deiner Logik, nicht von "jeder"

Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, sondern das Schweizer Bundesamt für Gesundheit zitiert.

Toxid schrieb:Entweder ich rauche ab und zu abends mal einen, oder ich benötige meine Dosis jeden Abend. Und dann bin ich ganz schnell Dauerkiffer...

Also für mich ist jemand, der jeden Tag einen Joint raucht ein "Dauerkiffer".
Ab wann wird man denn für dich zum Dauerkiffer bzw. was genau meinst du mit dem Wort, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei

Groucho schrieb:Also für mich ist jemand, der jeden Tag einen Joint raucht ein "Dauerkiffer".
Ab wann wird man denn für dich zum Dauerkiffer bzw. was genau meinst du mit dem Wort, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei

Wer jeden Tag seine Dosis benötigt, ist ein Dauerkiffer, ja. Das sehe ich ganz genauso. Bei einem, bei dem sich ein ng Polster dauerhaft angelegt hat und nie unter 5 ng kommt ohne wochenlange Abstinenz, ist auch Dauerkiffer.

Groucho schrieb:Von deiner Logik, nicht von "jeder"

Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, sondern das Schweizer Bundesamt für Gesundheit zitiert.

Nein, nicht nur von meiner. Und so steht es auch nicht in deinem Zitat des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit. Dann kann ich auch einen Daueralkoholiker mit 1 Promille einem Nüchternen gegenüberstellen, der kriegt das wahrscheinlich auch noch ganz gut hin. Aber weder der Alkoholiker noch der Dauerkiffer sind der Maßstab, an den man den Grenzwert festsetzen sollte.

Wenn ich mal einen oder zwei Züge von einer Tüte nehme, und das kommt maximal 1-2x im Jahr vor, dann bin ich sowas von breit und kann definitiv kein Auto mehr für den ganzen Abend fahren. Einige Kollegen ballern sich 5-6 Joints rein, und fahren noch fleißig nach Hause, rauchen dort weiter und nächsten morgen zur Arbeit. Wo soll deiner Meinung nach der Grenzwert gesetzt werden? Bei mir, der nach 2 Zügen akut wohl etwas über 3,5ng drin haben wird oder bei den anderen, deren Wert wohl dauerhaft über 10 liegt?

Bone02943 schrieb:Wenn 3,5ng eine vergleichbare Beeinträchtigung wie 0,2 Promille Alkohol bedeuten, dann finde ich den Wert auch zu niedrig angesetzt.
Denn das hieße mit Alkohol dürfen die Menschen weit mehr beeinträchtigt noch legal am Steuer sitzen.
Hier wäre eine Angleichung wünschenswert. Aber da fällt mir gerade ein, vielleicht ist der Wert doch ganz gut gewählt. Damit die Angleichung nach unten stattfindet und in einigen Jahren dann evtl. auch nur noch dementsprechend bis zu 0,2 Promille legal sind. Und das wäre ja dann auch etwas gutes.

Ich würde als Alki die Promillegrenze auf 0,0 setzen - und obwohl ich absolut nichts gegen das kiffen habe, würde ich es bei jeder Droge so handhaben. Wobei mir natürlich schon bewusst ist, dass THC langsamer abgebaut wird, aber mir hättest Du in meiner Hochzeit die 0.8 Promille nach 6 Stunden schlaf an sich auch nicht angemerkt, ob meine Reaktionszeit so gut gewesen wäre? Ich schätze nicht. Aber ich bin tatsächlich in meinen Trinkphasen nie Auto gefahren, erst 72 Stunden nach dem letzten Konsum wieder.

cejar schrieb:mir hättest Du in meiner Hochzeit die 0.8 Promille nach 6 Stunden

Dann ging es ja noch. Denn das heisst ja, dass du beim Einschlafen "gerade mal" 1,4 Promille hattest. Ich denke mal, die meisten Alkis haben da ein gutes Stück mehr intus..

@stereotyp

Nicht unbedingt - aber es kam auch immer darauf an, ob ich nächsten Tag arbeiten musste :)

Aber, ja, als ich mal im Krankenhaus zum Entgiften vorsprach meinten Sie das man mir die 2,8 Promille - Wochentags morgens gegen 10, kaum anmerken würde, aber man mich erst ab 3 Promille akut aufnehmen würde und ich voraussichtlich einen Termin in zwei Wochen bekommen würde, unglaublich an sich.

Ich habe daraufhin trotz der Risiken selbst entzogen, wobei ich kurz überlegt habe mir noch irgendwo ne halbe Falsche Korn reinzuziehen und ne Stunde später dort wieder mit 3+ Promille auf der Matte zu stehen, war aber "zu stolz" für so ne Aktion.

Aber zurück zum Thema, Autofahren unter Einfluss finde ich schon nicht so prall, wobei ich in meiner Jugendzeit tatsächlich bekifft autogefahren bin und es natürlich ein ganz anderes Fahrverhalten ist. (so mit 40kmh - hui bin ich schnell lieber vorsichtig:))

@cejar

cejar schrieb:Aber, ja, als ich mal im Krankenhaus zum Entgiften vorsprach meinten Sie das man mir die 2,8 Promille - Wochentags morgens gegen 10, kaum anmerken würde, aber man mich erst ab 3 Promille akut aufnehmen würde und ich voraussichtlich einen Termin in zwei Wochen bekommen würde, unglaublich an sich.

Glaub ich Dir gern. Ich wollte mich auch mal ad hoc selbst einliefern lassen. Die haben mich auch wieder weggeschickt.

cejar schrieb:wobei ich in meiner Jugendzeit tatsächlich bekifft autogefahren bin und es natürlich ein ganz anderes Fahrverhalten ist. (so mit 40kmh - hui bin ich schnell lieber vorsichtig:))

auch das kommt mir ziemlich bekannt vor... ;)

Toxid schrieb:Und so steht es auch nicht in deinem Zitat des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit

Da müsstest du jetzt mal explizieren, was du mit "so nicht" meinst.

Im Zitat steht:

Häufige Cannabiskonsumenten haben kein höheres Unfallrisiko als Nichtkonsumenten, wenn sie nicht
unter einem akuten Einfluss von THC stehen

Und dieser Einwand:

Toxid schrieb:Wenn ich mal einen oder zwei Züge von einer Tüte nehme, und das kommt maximal 1-2x im Jahr vor, dann bin ich sowas von breit und kann definitiv kein Auto mehr für den ganzen Abend fahren. Einige Kollegen ballern sich 5-6 Joints rein, und fahren noch fleißig nach Hause, rauchen dort weiter und nächsten morgen zur Arbeit

Es geht (mir) nicht darum, wer bei dem gleichen Wert fahrtüchtiger ist, wenn er/sie high ist.

Mir geht es um die mMn dadurch unfaire Situation für Dauerkiffer, die wohlmöglich ständig über diesem Wert sind, aber nicht high sind und siehe Zitat oben, auch kein erhöhtes Unfallrisiko haben, trotz hoher Werte.
Vergleiche mit Alkohol und Promillewerten sind hier in diesem Punkt auch mMn nicht angebracht.

Groucho schrieb:Mir geht es um die mMn dadurch unfaire Situation für Dauerkiffer, die wohlmöglich ständig über diesem Wert sind, aber nicht high sind und siehe Zitat oben, auch kein erhöhtes Unfallrisiko haben, trotz hoher Werte.
Vergleiche mit Alkohol und Promillewerten sind hier in diesem Punkt auch mMn nicht angebracht.

Das mag alles zutreffen, trotzdem siehst du doch am Beispiel meiner Person, dass es gar nicht möglich ist einen fairen Grenzwert für Dauerkiffer festzusetzen. Und das war jetzt von mir auch keine Anekdote, ich glaube jeder Nichtkiffer ist nach wenigen Zügen fahruntüchtig bis er seinen Rausch ausgeschlafen hat.

Toxid schrieb:ich glaube jeder Nichtkiffer ist nach wenigen Zügen fahruntüchtig bis er seinen Rausch ausgeschlafen hat.

Wenn es das richtige Zeug ist, bin auch ich als halbwegs regelmäßiger Kiffer nicht mehr fahrtüchtig.

Man bräuchte halt eine Methode einen akuten Zustand des Highs zu ermitteln.
Offenbar ist das aber nicht möglich (ich bin da nicht so im Thema).
Eine Lösung habe ich auch nicht, aber ich sehe es als Problem an.

Groucho schrieb:Offenbar ist das aber nicht möglich (ich bin da nicht so im Thema).

Da gab es eine Methode über den Speichel, wurde leider nicht weiter verfolgt.

Groucho schrieb:Eine Lösung habe ich auch nicht, aber ich sehe es als Problem an.

Ich habe das schon mal geschrieben: hätte der Hanf Verband eigentlich in Vorleistung gehen können und forschen lassen.
Es wäre von allen von Vorteil gewesen wenn eine genaue Methode vorläge...aber wer weiss, aus den versprochenen Miliardeneinnahmen kann man das anleiern.

Marfrank schrieb:Kann man ohne Blutprobe kontrollieren, ob jemand gekifft hat? Wie groß ist die Gefahr durch Passivkiffen gesetzlich fahruntauglich zu werden?

Neulich war ich auf einer Exkursion im Rosensteinpark. (Stgt)
Nach einer halben Stunde im Dunst von MariaJohannas Achselschweiß hatte ich das Gefühl des totalen Bekifftseins. Um nicht deswegen zur Rechenschaft gezogen zu werden, setzte ich mich ins nahegelegene Thai-Restaurant und bestellte mir nacheinander 4 Halbe und zum Nachtisch zwei x-beliebige Longdrinks. So kam ich etwas runter. Halbwegs nüchtern von der Bekifftness konnte ich sogar noch meine Kumpels nach Hause fahren.