Noumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Mathematik, Aussagenlogik & Co.
nocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Das liegt eben an der Definition von "Aussage".
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle:
Wikipedia: AussagenlogikNoumenon schrieb:Dass diese Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt, scheint dir allerdings neu zu sein. Genauso wie die Erkenntnis, dass sich die natürliche Sprache des Menschen nicht einfach in das Schema der klassischen Aussagenlogik pressen lässt.
Nein, wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, und auch verstanden, wüsstest Du das, wir sind hier aber nun mal im Bereich Philosophie und nicht Religion, und der erste Betrag hier im Thread gibt den Rahmen schon recht klar vor. Ich habe nie bestritten, dass man in gewissen Bereichen und anderem Kontext von einer "subjektiven" Wahrheit sprechen kann, diese aber eben so nie und nimmer nicht auf Augenhöhe mit der Wahrheit steht, welche hier im ersten Beitrag ja hinterfragt wurde. Ich habe sogar hier und da mal ein entsprechendes Beispiel gebracht, aber diese subjektive Wahrheit wird dem Begriff "Wahrheit" einfach nicht wirklich im philosophischen Kontext, wie dann auch im mathematischen und physikalischen Kontext gerecht.
Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.
Und dass ist wirklich falsch, es gibt solche Gedankenexperimente ja im Rahmen der SRT und der RdG, im Zug ist mittig eine Bombe, wenn das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht explodiert sie. Beide Blitze schlagen im Ruhesystem S' des Zuges gleichzeitig ein sie treffen die Bombe gleichzeitig und die explodiert. Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich das Lichtsignal auch nur mit c, so wie im Zug, da die Gleichzeitigkeit relativ ist, warum geht die Bombe auch für fiktive Beobachter am Bahnhof hoch?
Als Kenner der SRT und der RdG, kannst Du das sicherlich erklären, wenn ich, dann übernehme ich gerne.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Das Problem ist hier auch wirklich schon Sprache, erstmal muss man die Dinge richtig verstehen wollen, an der Wahrheit interessiert sein und nicht nur daran recht zu bekommen. Darum sollte man die Dinge immer einfacher machen und da ist die Aussagenlogik einfach hilfreich, man geht in die Mathematik und dann ist das recht einfach.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Schau, nur weil Du Dir eine Aussage schnitzt, welche man so nicht differenzieren kann, belegst Du damit nur, es gibt solche Aussagen, was von mir nie bestritten wurde, wobei ich das weniger als echte Aussage im Sinne der Aussagenlogik verstehe.
Noumenon schrieb:Und da haben wir dann eben ein echtes Problem.
Ich habe keine Problem, wenn Du meinst, Du hast eines, gut, erkenne ich an, will ich nicht widersprechen, stimmte dem sogar zu, denn den Eindruck habe ich nämlich auch, spreche also hier nur für Dich. Schauen wir uns dann nun mal Deine Probleme einfach mal etwas differenzierter an, wo klemmt es denn?
Noumenon schrieb:Du möchtest dich auf einfache Aussagen beschränken, die der klassischen Logik unterliegen, also entweder wahr sind, oder aber falsch. Damit ist dann die (Meta-)Aussage, dass jede Aussage entweder wahr ist, oder aber falsch (und das ganz unabhängig von subjektiven Einflüssen), eine klassische Petitio Principii.
Das hängt mir dem ersten Beitrag im Thread zusammen, die Frage war ja nicht, gibt es Aussagen die nichts aussagen. Zentraler Kern hier ist der Begriff "Wahrheit" im philosophischen Kontext, und der ist sehr nahe der Mathematik und passt zur Aussagelogik, ich mache die Dinge einfacher bei solchen Fragen und blähe diese nicht auf.
Pass auf, nehmen wir mal den Begriff "positiv" für Wahrheit und "negativ" für die Unwahrheit, eventuell verstehst Du es so einfacher, es gibt keinen Sinn hier zwischen subjektiv und objektiv positiven Zahlen zu unterscheiden. So etwas macht die Dinge komplizierter, wenn man nun subjektiv und objektiv positive Zahlen einführen würde.
Noumenon schrieb:
Fakt ist aber nun einmal:
Sprache geht weit über derartige Aussagen hinaus, was dann bspw. auch zu vielen weiteren nicht-klassischen Logiken (Modallogik, epistemische Logik, kontextuelle Logik, mehrwertige Logik usw.) führt. Die gibt es ja alle nicht einfach so ohne Grund und aus Spaß, sondern motiviert durch das Bedürfnis, komplexere oder unscharfe Sachverhalte und Ausdrücke formalisieren zu können, die sich nicht einfach in das starre Schema der klassischen, zweiwertigen Logik pressen lassen. Hinzukommen noch die ganzen Probleme mit dem klassischen Wahrheitsbegriff. Sind also eigentlich schon zwei ganz gewaltig große Fässer, die hier gerade von dir aufgemacht werden... Bzw. scheinst du ja eher mit aller Gewalt den Deckel draufhalten zu wollen, um sprachliche Wirklichkeit immer noch auf dem Stand der Philosophie des Altertums zu analysieren und indes zu völlig überholten Schlüssen zu gelangen.
Unfug, ich halte da mit Gewalt gar keinen Deckel auf etwas, ich habe das Problem der Sprache hier selber mehrfach angesprochen und dass das zu Irritationen und auch Fehlglauben führen kann, wie wir bei Dir ja die ganze Zeit beobachten. Es geht nicht darum so lange mit sprachlichen Konstrukten zu spielen, bis Du endlich Deine "subjektiv" positive Zahl hast, die objektiv aber doch negativ ist.
Sprache hat ja eine Funktion, und Du führst so diese Funktion ad absurdum. Wir wollen nicht zeigen, ich zumindest nicht, dass Sprache auch widersinnig sein kann, absurd eben, sondern die Aufgabe von Sprache soll es sein doch Dinge zu verstehen und da macht es Sinn nicht widersprüchliches zu konstruieren, sondern klar und verständlich mit Sprache zu arbeiten. Du hingegen willst keine Klarheit, Du willst das hier verschwurbeln, es verwursten, bis es zu Deinen Behauptungen passt. Und nein, der Begriff der Wahrheit, so wie ich ihn hier vorstelle und verteidige und wie er von vielen ja auch richtig verstanden wird, ist nicht verhaltet und überholt antiquarisch aus der Philosophie des Altertums, das ist hochaktuell.
Noumenon schrieb am 23.09.2024:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Unfug sind hier Deine Behauptungen ...
Noumenon schrieb:Unfug? Was genau ist hier denn bitte Unfug? In der Mathematik ist die Wahrheit von Aussagen nun einmal stets relativ zu einem Axiomensystem zu verstehen, d.h. Aussagen sind wahr, falls sie mit Hilfe logischer Schlussregeln aus einem Axiomensystem abgeleitet werden können. Selbstverständlich gilt das nicht ohne Ausnahme - bspw. Tautologien sind natürlich wahre Aussagen völlig unabhängig von Axiomen. Aber um die geht's hier ja nicht.
Ja, erstmal reißt Du meine Aussagen aus dem Kontext, dann hatten wir hier im Thread einen recht guten Konsens gefunden, der war nun nicht in Deinem Sinne, aber viele User kam damit sehr gut klar, fanden den logisch und verständlich. Du musst aber hier das HB-Männchen machen und mich persönlich angehen, weil es Dir nicht passt, dabei war der Drops lange gelutscht. Du hattest Du doch die Aussage, dass in einem anderen Kontext Menschen ohne weiteres ihren eigenen Glauben haben können und das dann für wahr halten und man in diesem Kontext dann da auch von "subjektiven" Wahrheiten sprechen kann. Nur stehen die eben nicht auf Augenhöhe mit Wahrheiten.
Noch mal, überlege Dir was Deine Ziel hier im Forum in einem Thread in einer Debatte ist, einfach nur Recht haben, oder mit anderen Usern zu einem klaren Konsens zu kommen, Dinge verständlicher zu machen?
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Es ist auch hier die Sprache, welche oft nicht präzise genug ist, welche Du Dich zunutze machen willst, nur weil eine Aussage nicht eindeutig präzise formuliert wurde, gibt es nicht mehr als eine "wahre" Wahrheit. In der Ebene ist die Winkelsumme eben immer 180 Grad und auf gekrümmten Flächen nicht.
Noumenon schrieb:Dass die natürliche Sprache "oft nicht präzise genug ist" bzw. sich im Rahmen der natürlichen Sprache unzählige Aussagen formulieren lassen, die nicht der klassischen Logik unterliegen, wird sich nicht von mir zunutze gemacht, sondern schlichtweg als Faktum zur Kenntnis genommen, während du dir hier die Dinge zurechtbiegen möchtest, um halt doch noch irgendwie recht behalten zu können. Oder vielleicht weißt du es auch einfach nicht besser, kann natürlich auch sein.
Unfug, Deine verbalen Attacken helfen Dir hier auch echt nicht weiter, ad hominem hast Du echt mehr als ausgereizt. Ich habe nicht mal den Einsatz von KI von Dir gemeldet, was ich hätte ja können, im Wissen, dass das hier so nicht gestattet ist. Mir geht es nichts darum recht zu behalten, im klaren Wissen, ich wäre im Unrecht. Ich habe einfach nur mal recht, so sind die Fakten, und Deine Aussagen, welche ich benannt habe, waren eben falsch. Du bist es, der hier meint daraus eine persönliche Fehde machen zu müssen, nicht ich.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Aber bleiben wir mal bei der Geometrie, die Aussage ist, die Winkelsumme eines Dreieckes beträgt immer 180 Grad, stimmt aber nur bei einer euklidischen ebenen Fläche.
Noumenon schrieb:Prima, ist genau das, was ich bereits sagte: Der Wahrheitswert von Aussagen ist in der Regel relativ und kontextabhängig. Schön, dass du das also doch noch einsiehst. :Y:
Infantile Wortklauberei kann doch für Dich nicht ernsthaft befriedigend sein und Dir wirklich das Gefühl eines verbalen Sieges bescheren, oder?
Ich zeige damit auf, dass man immer den Kontext einer Aussage berücksichtigen muss, und dieser nicht immer explizit genannt wird, da Sprache eben Sprache ist, dann aber implizit vorgegeben ist. Du verdrehest es nun und willst den Kontext einer klaren Aussagen tauschen und dann erklären, die Aussage würde damit falsch. Das ist recht billig und nicht konstruktiv und zeugt nur von Deiner Rechthaberei und Deiner Hilflosigkeit auf der Sachebene fair und ehrlich zu punkten. Wenn man in der Schule über Dreiecke spricht, im Unterricht, dann ist die euklidische Metrik eben vorgegeben, es sei denn, der Lehrer gibt hier die sphärische Metrik explizit vor.
Schau, Du kämpfst hier in einem Wortschwall, eine, verbalen Tsunami für eine gleichberechtigte Differenzierung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit, ein Kampf gegen Windmühlen, Don Quijote wäre stolz auf Dich.
Ja, Dein Kampf ist ein Krampf und absolut sinnfrei, der ist so nicht zu gewinnen, denn nicht ich habe die Definitionen der Dinge und Begriffe vorgegeben, sie sind vorgegeben und ich benenne sie nur, darum sind meine Aussagen faktenbasiert und nicht emotional getriggert. Du wirst die Sprache nicht in Deinem Sinne ändern können und wenn Du noch vier solcher extremer Beiträge schreibst. Mir ist das recht egal, ich übe so aktiv meine Schreibgeschwindigkeit mit zehn Fingern und werde immer besser, das ist hier ist spannender, als einfach bestimmte Texte in Übungen abzuarbeiten.
Ich rekapituliere, es liegt an Dir nun mal zu belegen, dass ich bestritten habe, dass die Wahrheit vom Kontext abhängig ist. Im Gegenteil habe ich nämlich mehrfach explizit darauf hingewiesen. Es liegt aber eben nur an der Sprache, welche in der Regel nicht präzise genug ist, oder dass der jeweilige Kontext selber schon implizit vorgegeben ist, es ändert doch nichts an der Wahrheit selber. Konkretes Beispiel, extra für Dich, die ganze Zeit vergleichen die Kinder in der Schule die Größe der Schüler mit Lehrer Müller, der 1,80 m groß ist, sie sagen, ja alle Schüler sind kleiner, die Aussage ist wahr.
Nun kommst Du und erklärst, nein das wäre keine Wahrheit, keine wahre Aussage, man müsste hier deutlich differenzieren, es ist nämlich keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive Wahrheit, weil Lehrer Maier eben kleinwüchsig ist und mit 1,53 m groß und somit alle Schüler größer als der Lehrer sind. Echt jetzt? So willst Du hier punkten?
Und Du erkennst nicht, dass das infantil ist, nur Wortklauberei, nicht wirklich zum Thema beiträgt, sondern nur Dir persönliche Befriedigung und etwas Genugtuung verschaffen soll?
nocheinPoet schrieb:Weiß nicht, 2 + 2 = 4 ist eine wahre Aussage, da ist nicht außen und nichts innen.
Noumenon schrieb:Und das war's wohl schon wieder mit der Einsichtigkeit. Ist halt nämlich auch wieder nur eine relativ wahre Aussage (Stichwort Peano-Axiome bspw.)
Unfug, Da zeigst Du nun nur wieder, was ich eben groß erklärt habe, und versuchst Dich eben weiter darin. Es muss Dir ja so schwer im Magen liegen, hast Du echt nichts besseres zu tun? Was gibt Dir der alberne Disput hier? Im Gegensatz zu Dir verfolge ich keine persönlichen Ziele, mir ging es nur darum anderen Usern die Dinge richtig zu erklären. Dir geht es offensichtlich kein Stück darum.
Noumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Relativitätstheorie
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Beide messen sich in ihren eigenen Koordinatensystem wechselseitig unterschiedlich, jeder misst sich selber größer als er den anderen misst. Gibt es hier nun unterschiedliche Wahrheiten, ist die Wahrheit hier nun subjektiv?
Noumenon schrieb:Gut, Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen sind nicht einfach zu verstehen, da kann man dir an dieser Stelle schon einmal gewisse Defizite durchgehen lassen.
Lächerlich, ad hominem, ich habe da ganz sicher keine Defizite, kannst ja gerne mal ein anständiges Minkowski-Diagramm zeichnen und die Rechnungen dazu.
Nur mal so zum Aufwärmen, hier zeige ich zwei gleich lange Raumschiffe die sich aneinander vorbeibewegen, mit allen möglichen Ereignisse in der Raumzeit, deren Längen und was alles so interessiert und vor allem geht es hier um die Relativität der Gleichzeitigkeit und natürlich auch der Lorentzkontraktion, das Geschehen wird aus dem Ruhesystem S wie auch aus dem Ruhesystem S' gezeigt. Die Rechnungen für jedes der im Diagram gezeigten Ereignisse kann ich gerne nachreichen. Es sprengt hier nur den Thread, ich will Dir damit aber nur eben kurz zeigen, Du unterschätzt mein Wissen und Verständnis und meine Fähigkeiten im Rahmen der Physik maßlos, wie Du die Deinen eben überschätzt.
Ganz sicher wirst Du mir auf dem Spielfeld keine Defizite aufzeigen können, ich Dir aber vermutlich ohne große Probleme. Da ist ja nur die Frage, wie viele Koordinatentransformationen Du in Deinem Leben Du mit der Lorentz-Transformation überhaupt schon mal durchgeführt hast und wie weit Du wirklich die Minkowski-Metrik verstehst.
Noumenon schrieb:Dennoch, Beide Beobachter kommen hier zu unterschiedlichen Aussagen bezüglich der Längen (genauer: sie messen jeweils unterschiedliche Längen). In der RT gibt es insbesondere auch kein bevorzugtes Bezugssystem (auch nicht das Ruhesystem), welches über andere Systeme gestellt werden könnte. Alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Daher ist die Länge eines Objekts in einem Bezugssystem nicht "objektiv wahrer" als die Länge, die in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem gemessen wird.
Meine Güte, unglaublich, in der SRT sind Abstände im Raum und in der Zeit eben relativ und nicht wie bei Newton absolut, nur der Vierabstand selber ist invariant. Und schon bei Newton in der klassischen Physik gibt es kein bevorzugtest Bezugssystem, besser Inertialsystem, das ergibt sich eben aus dem klassischen Relativitätsprinzip. Da leider aber die Maxwelchen Gleichungen nicht galilei-invariant sind, wenn man eine normale euklidische Metrik hat, würde man für elektromagnetische Phänomen bei der Transformation von Koordinaten von einem System in ein anderes zum ersten bewegten dann für elektromagnetische Wellen, sprich Licht, unterschiedliche Geschwindigkeiten bekommen. Das passt dann nicht mehr zum klassischen Relativitätsprinzip, sprich, Maxwell würde mit seinen schönen Gleichungen die Physik von Newton zertrümmern. Kam nicht so wirklich gut bei den Physikern an.
Man wusste aber schon etwas länger, dass die Gleichungen von Maxwell lorentz-invariant sind, und man so dann auch zwischen zwei zueinander bewegten Systemen immer c als die Geschwindigkeit für das Licht haben würde. In meinen beiden Grafiken, Minkowski-Diagramme eben, bewegt sich das Licht in jedem System so immer in einem Winkel von 45 Grad.
So kann man also von der Galilei-Transformation eben zur Lorentz-Transformation wechseln, was aber bei hohen Geschwindigkeiten eben die Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die der Länge mit sich bringt. Das ist für einige Menschen ein sehr großes Problem im Verständnis, darum habe ich neben vielen anderen Diagrammen und Darstellungen auch diese beiden Diagramme erstellt, es ist nur ein kleiner Auszug aus meiner Arbeit dazu.
Es geht hier nur im relative Größen, wie ich schon mit der Relativität des Orts in der klassischen Physik gezeigt habe oder mit relativen Größen für kinetische Energie oder Geschwindigkeit, dass hat mal absolut gar nichts mit relativer Wahrheit zu tun. Es gibt eben Größen in der Physik die nicht absolut sind, sondern vom Bezugssystem abhängig, dass hat nichts mit objektiv wahrer Länge zu tun. Es sind relative Größen, sie sind eben relativ. Ein Objekt hat nun mal nicht Geschwindigkeit als intrinsische Eigenschaft, Geschwindigkeit ist relativ, dass macht die Angabe einer Geschwindigkeit doch aber in der Physik nicht zu einer subjektiven Wahrheit.
Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.
Du überschätzt Dein Verständnis der Physik und der Philosophie maßlos, greifst darum auch auf KI zurück, um Deine Texte etwas aufzupeppen. Keine Ahnung wie viele Tage Du nun nachgelesen hast und mit ChatGPT geplaudert, aber für ein echtes Verständnis der Dinge braucht es Jahre, für die SRT und das hier mindestens sechs Monate mit viel Arbeit.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.
Noumenon schrieb:Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen.
Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass relativistische Effekte wie die Lorentzkontraktion oder die Zeitdilatation optische Täuschungen wären, hier ist wieder Deine Verständnis meiner Aussagen Dein Problem, steht Dir frei mich entsprechend zu zitieren. Die Analogie, welche ich ansprach besteht einfach in der Relativität, in der Relation. Selbstverständlich sind die relativistischen Effekte real, nur eben relativ. Die Geschwindigkeit eines Asteroiden ist eine reale Größe, aber sie ist relativ, auf dem Asteroiden selber gemessen beträgt sie im eigenen Ruhesystem v = 0 und von der Erde gemessen hat sie einen anderen Wert als von der Sonne aus gemessen.
Physikalische Größen können relativ sein oder absolut, aber sie sind immer wahr und nicht relativ wahr, oder subjektiv wahr oder nur subjektive Wahrheiten. Du verschwurbelst hier Sprache zum Leidwesen der Physik und deren Präzision, denn an keiner Stelle im Netz, wo Leute mit Ahnung von Physik schreiben, wirst Du was von subjektiver Wahrheit lesen, sondern immer von relativ. Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.
Leider unterschätzt Du mich mich wirklich sehr.
Noumenon schrieb:Die Länge scheint für einen Beobachter in relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. Ist 'n fundamentaler Unterschied. Du biegst dir hier halt was zurecht, indem du einfach subjektive Wahrnehmung, optische Täuschung und objektive Messung auf eine Stufe stellst.
Unfug, wie eben gerade ausführlich schon erklärt, unterstellst Du mir das, nicht ich biege mir etwas zurecht, Du bist es der sich die Dinge zusammenbiegen will und mir dabei dann noch etwas unterstellt.
Und dazu kommt ein Unverständnis von Physik, wir brauchen keine subjektive Wahrnehmung, Länge wie Dauer sind im Rahmen der SRT einfach relative Größen, sie sind eben systemabhängig. Das macht aber keinen Wert der gemessen wird nun zu einer subjektiven Wahrheit. Du willst die Länge eines Objektes im Rahmen der Lorentzkontraktion nun aber eben als eine subjektive Wahrheit verkaufen, für den einen beträgt der Abstand von der Erde nach Centauri eben 4,36 Lj und für den anderen nicht, also sind ist die Aussage, der Abstand beträgt 4,36 Lj für Dich und nach Dir eine subjektive Wahrheit. Das ist nur falsch. Es ist einfach die Länge im Ruhesystem der Erde, mehr nicht. Und ja sie ist relativ.
Noumenon schrieb:Um das einzusehen, braucht's auch nicht einmal sonderlich komplizierte Beispiele. Ganz simpel: Ein Astronaut reist mit v = 0.6 c von der Erde nach Alpha Centauri (Entfernung d = 4.36 Lj im Ruhesystem Erde/Alpha Centauri). Kannst Du selbst alles durchrechnen, ist aber unnötig, denn die Kernaussage ist: Die Reisedistanz und (und somit auch die Reisezeit) erscheint für den Astronauten nicht nur verkürzt, sie ist aufgrund der Längenkontraktion verkürzt!
Ich habe das Beispiel von Peter Kroll mehrfach durchgerechnet, sogar für viele Uhren entlang des Weges von Erde nach Centauri. Nebenbei habe ich dem lieben Peter zwei falsche Aussagen nachgewiesen, nicht das er es nicht selber richtig weiß, sondern er hat es eben leider im Video falsch benannt. Zum Beobachter bewegte Uhren, oder besser, im System bewegte Uhren gehen immer gegenüber den im System ruhenden Uhren dilatiert. Da zwei räumlich voneinander entfernte Uhren, wenn sie im System bewegt sind, selber aber zueinander ruhen, also nicht den Abstand ändern, asynchron laufen, in dem System in dem sie bewegt sind, kann man nun natürlich nicht an zwei solchen Uhren "vorbeifliegen" und durch die größere Differenz der bewegten Uhren gegenüber der im System ruhenden Uhr ableiten, dass diese Uhren schneller als die eigene im System ruhende Uhr geht und man darum selber ja mit der Rakete der bewegte sei.
Und ja, das ist viel Holz in einem Satz, ich habe es gerechnet und visualisiert, aber meiner Meinung echt für den Thread zu viel.
Dein Problem ist, Physik ist wirklich unglaublich präzise, Länge (nicht Ruhelänge) ist nun mal systemabhängig, wir haben also zwei Ereignisse in der Raumzeit, was einfach nur Punkte in einem vierdimensionalen Koordinatensystem sind, mit der Minkowski-Metrik, welche in dem System "gleichzeitig" gemessen werden, also gilt hier t₀ = t₁ und damit es einfach ist, sagen wir sogar t₀ = t₁ = 0 s. Und wo wir hier schon sind, nehmen wir auch noch mal die x-Achse dazu, also x₀ = 0 Lj und t₁ = 4,36 Lj. Somit haben wir zwei Punkte in der Raumzeit, zwei Ereignisse und können hier den Abstand im Raum in S als Differenz berechnen.
Das Ruhesystem des Astronauten nennen wir mal S' und das von Erde und Centauri S und wie gehen davon aus, das Erde und Centauri zueinander ruhen. Beim Vorbeiflug des Raumschiffes zeigt die Uhr auf der Erde t₀= 0 J an und die im Raumschiff sinnvollerweise eben auch, also t'₀ = 0 J. Im Ruhesystem S von Erde/Centauri haben wir auf der ganzen Strecke fiktive im System S ruhende Uhren aufgestellt, die gehen natürlich alle synchron, und somit zeigt beim Vorbeiflug des Raumschiffes an der Erde die Uhr auf Centauri t₁ = 0 J an. Mit v = 0,6 c braucht das Raumschiff 10,9 Jahre, dass ist die Dauer, welche die Uhr auf der Erde zählt.
Wie haben bei 0,6 c einen Gammafaktor von γ = 1,25 also ganz nett.
So, nun haben wir die Zeitdilatation (ZD) und ich werde hier im Thread nicht die Koordinaten vollständig durch die LT drücken, auf den beiden Diagrammen kann man aber die Gleichungen dafür finden. Die Uhr des Astronauten zeigt nun beim Vorbeiflug an Centauri genau 8,72 Jahre an, seit dem Treffen mit der Erde, die Uhr auf Centauri zeigt hingegen 10,9 Jahre an, wichtig, wir haben hier nur einen Punkt in der Raumzeit, das Treffen der beiden Uhren, wobei das auch "fiktiv" ist, konkret ist das nur ein Punkt mit Koordinatenwerten in S und S'. Wir können mit der LT diese Werte beliebig zwischen S und S' hin und her transformieren.
Jetzt wird es mal spanend, schauen wir mal wie weit Du wirklich die SRT und die RdG verstanden hast, Du hast selber erklärt, beide System sind gleich berechtigt, nun kann der Astronaut zu recht behaupten, er ruhe in seinem Ruhesystem S' und Centauri habe sich bewegt, auch wenn für ihn auf seiner Uhr 8,72 Jahre vergangen sind, sind die Uhren auf Erde und Centauri in seinem Ruhesystem S' ja die bewegten Uhren und die müssen dilatiert gehen, also kann die Uhr auf Centauri gar nicht 10,9 Jahre gezählt haben, sondern nur 8,72 γ ⁻¹ = 6,97 Jahre.
Und ja, damit hat der Astronaut so was von recht, für ihn haben die beiden Uhren auf der Erde und auf Centauri in den 8,72 Jahren welche seine Uhr im Raumschiff gezählt hat, nur 6,97 Jahre gezählt.
Nun die Frage an Dich, warum zeigt die Uhr auf Centauri beim Treffen dennoch 10,9 Jahre an?
Ich lass das mal hier soweit erstmal gut sein, die SRT und das führt einfach viel zu weit über diesen Thread hinaus, leider hast Du das Fass aufgemacht und geglaubt, Du könntest damit "subjektive" Wahrheiten beweisen, nein kannst Du nicht, an keiner Stelle wird so in der Physik davon geschrieben, es geht immer nur im relativ. Gibt eben relative Größen und in der klassischen Physik nach Newton sind die Abstände im Raum und in der Zeit, also eine Dauer, eben nicht relativ, die Metrik euklidisch, in der SRT ist es die Minkowski-Metrik und die Abstände sind relativ. Dafür bleibt der Viererabstand aber invariant. Das aber nun wirklich genau zu erklären, sprengt ganz sicher den Thread, ich wollte Dir nur zeigen, auf dem Feld, mit dem Spiel wirst Du gegenüber mir nie punkten können, hier reicht mein Verständnis noch sehr viel weiter.
Objektive vs. Subjektive WahrheitNoumenon schrieb am 22.09.2024:Ferner unterstellst du, dass jede Aussage aus objektiver Sicht wahr oder falsch sei.
nocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Und ich habe hier auch Links genannt, aus denen klar hervorgeht, dass es "Aussagen" gibt, denen man werde wahr noch falsch zuordnen kann, sind in der Regel sprachliche Aussagen. Also
ich habe mal nichts unterstellt, Du behauptest das einfach so von mir, was damit gelogen ist.
Noumenon schrieb:Nö, ich beziehe mich auf Aussagen wie diese hier:
nocheinPoet schrieb am 18.09.2024:Es gibt nur wahr und nicht wahr im Sinne von falsch.
nocheinPoet schrieb am 18.09.2024:Es gibt wahre Aussagen und Aussagen die falsch sind, die nicht wahr sind, und aus die Maus.
Noumenon schrieb:Und hier irgendwelche Links droppen, um sich dann hinterher fein aus der Schlinge ziehen zu können, wenn's brennt, ist nun wirklich keine Kunst. Aber wenn dir klar ist, dass es auch Aussagen gibt, die weder wahr, noch falsch sind, sind wir ja zumindest schon einmal einen Schritt weiter ...
Ich habe keine Links gedroppt um mich aus der Schlinge ziehen zu können, Du implizierst hier, es gäbe eine Schlinge welche Du hier gelegt hast, Unfug, ich bin hier authentisch und faktenbasiert, da ist keine Schlinge und darum muss ich mich da auch nicht wo draus ziehen. Und da ich nie behauptet habe, es gäbe solche Aussagen nicht, können wir nun auch nicht weiter sein, ich habe die Dinge die ganze Zeit richtig und transparent benannt. Du bist es, der hier nach Strohalmen greifen muss und es sogar in der Physik versucht, keine gute Idee, ...
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Schauen wir mal wie es hier so losging:
Mr.Crime schrieb am 30.05.2024:Gibt es eine objektive Wahrheit, die unabhängig von menschlichen Perspektiven existiert, und wenn ja, können wir uns ihr nur annähern, ohne sie jemals vollständig zu erfassen? Wie unterscheiden sich in diesem Kontext die Ansichten von Nietzsche, der glaubt, dass Wahrheiten perspektivisch sind, von denen Mark Aurels, der die Wahrheit als etwas betrachtet, das es zu suchen und zu erkennen gilt, weil es letztlich nützlich und wohltuend ist?
Also schon philosophisch, und die Frage war explizit, nach einer Wahrheit, welche unabhängig der subjektiven Sicht existiert.
Noumenon schrieb:Korrekt. Was aber eben auch impliziert, dass es Wahrheit abhängig von der subjektiven Sicht zu geben scheint. Anderenfalls würde die umgekehrte Frage, ob es denn überhaupt eine objektive Wahrheit unabhängig vom Subjekt gäbe, auch herzlich wenig Sinn machen.
Nein,
@Mr.Crime stellt eine Frage und bezieht sich auf Nietzsche, welcher wiederum etwas glaubt, aus dem Du nun schlussfolgern willst, dass es Wahrheit abhängig von der subjektiven Sicht zu geben scheint. Ganz schön viel Konjunktiv würde ich mal meinen. Scheinbar kreist die Sonne um die Erde, es gibt vieles dann scheint. Und dann ein "würde" was auch nicht wirklich weiterhilft.
Noumenon schrieb:Und hättest du die Diskussion aufmerksam mitverfolgt, wäre dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs behaupte, Wahrheit sei stets subjektiv, ...
Hättest Du meine Aussagen richtig verstanden, wüsstest Du, dass ich Dir auch nie unterstellt habe, Du würdest behaupten, Wahrheit sei stets subjektiv, sondern nur, Du willst zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit differenzieren und zwar auf Augenhöhe der Wahrheit. Und nicht mehr als das ist so eben falsch, Du kannst "subjektive" Wahrheit gerne als Glaube verstehen, jemand glaubt eben etwas, hatten wir hier ja schon mehrfach, aber diese Ebene der subjektiven Wahrheit reicht Dir nicht, Du willst sie höher, darum Dein Griff in die Physik, wo Du glaubtest nun echte subjektive Wahrheiten mit der RdG zu haben, nein hast Du nicht, in keiner Erklärung wird da von Wahrheit geschrieben, oder von subjektiver Wahrheit, Realität, es geht nur im relative und absolute Größen, invariante und nicht invariante Abstände in der Raumzeit.
Noumenon schrieb:... im Gegenteil:Noumenon schrieb am 16.09.2024:Dass es Aussagen gibt, die subjektiv wahr sind, und Aussagen, die objektiv wahr sind.
Selbstverständlich gibt es Aussagen, die objektiv wahr sind. Das ist reichlich trivial und dafür gibt es auch zig Beispiele. Ebenso gibt es aber auch zig Beispiele dafür, wie Aussagen (oder ganze Aussagensysteme) als Wahrheit verkauft werden, obwohl sie es nachweislich nicht sind - etwa im Bereich von Esoterik oder Pseudowissenschaften. Hinzu kommen unzählige Beispiele für Aussagen, deren Wahrheitsgehalt kontextabhängig oder relativ ist. Um also zu klären, ob es objektive Wahrheit gibt, muss man klären, was genau mit "objektiver Wahrheit" denn überhaupt gemeint sein soll und inwiefern sie sich von anderen Formen der Wahrheit (subjektiv, kontextabhängig, relativ, pragmatisch...) unterscheidet. Unstrittig ist ebenso, dass mit Wahrheit in der Regel objektive Wahrheit gemeint ist, welche wiederum "Trumpf" und damit erstrebenswert ist.Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen
Mal wieder viel Geschwurbel, Kerl, Du bist es, der differenzieren will, macht ja nur Sinn, wenn Du dann objektive wie subjektive Wahrheiten so als existent anerkennst, natürlich habe ich nie behauptet, Du würdest nur von subjektiven Wahrheiten sprechen, natürlich hast Du auch von objektiven Wahrheiten geschrieben, nur gibt es diese Differenzierung nicht. Es gibt nur Wahrheit, jede Wahrheit ist objektiv wahr, wenn es eine Wahrheit ist, es gibt keine subjektive Wahrheit, welche dann aber objektiv falsch ist. Um nichts anderes geht Dein Tanz hier und Du willst einfach auf Biegen und Brechen nicht erkennen, was die Fakten eben sind.
Also ja, ich habe Dich richtig verstanden, die ganze Zeit, ich wiederhole Deine falsche Behauptung ja auch immer wieder explizit und zeige auf, dass sie falsch ist.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".
Noumenon schrieb:Nicht nur in der Psychologie, auch in der Philosophie, die sich ja schließlich mit Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und dergleichen befasst. Und es gibt zwar viele Parallelen etwa zum Glauben, aber das trifft es eben nur zum Teil, ist halt nicht das Gleiche, so wie bspw. auch Meinung und Glaube nicht das Gleiche ist. Glauben setzt bspw. keine persönlich gemachten Erfahrungen oder Wahrnehmungen voraus.
Man kann an Gott, eine Seele oder ein Jenseits glauben, weil man halt die Geschichten so schön findet. Oder weil man gewisse Hoffnungen damit verbindet. Oder weil man die Erzählungen für plausibel hält. Oder weil man es im Zuge der Sozialisation eben so gelernt hat. Jemand, der aber bspw. eine Nahtoderfahrung durchlebt, der macht gewisse Erfahrungen, beruft sich im Nachhinein auf gewisse Wahrnehmungen, die er hatte. Subjektive Wahrheit basiert auf persönlichen Erfahrungen oder Wahrnehmungen, die zumindest aus Sicht des Subjekts real und authentisch sind, Glaube basiert hingegen eher auf Überzeugungen, die nicht unmittelbar auf eigenen Erfahrungen beruhen müssen, sondern auch durch Sozialisation oder Tradition geformt werden können.
So, bis dahin, mal ein Cut, viele Worte, schaue er mal, wenn Du behauptest, es gibt "subjektive" Wahrheit welche eben für eine Person wahr ist, weil er es eben glaubt, aber dennoch ist es falsch, also unwahr, ist der Drops doch gelutscht. Es gibt dann eben Wahrheit und Meinung/Glaube und die können konträr zueinander sein.
Damit kommst Du aber nicht klar, Du willst mehr, Du willst der Wahrheit dann unbedingt eine "objektiv" ankleben und die subjektive Wahrheit über Meinung/Glaube erheben.
Denn bei der RdG ist haben wir es nicht mit Meinungen zu tun, die Längen sind unterschiedlich, die Dauer, zwei zueinander bewegte Uhren gehen wechselseitig dilatiert, sitzt Du auf Uhr A und ich auf Uhr B, wirst Du Deine Uhr beobachten 1 s lang und wenn ich mich für Dich bewege wirst Du auf meiner Uhr definitiv weniger als 1 s messen. Und die Szene bleibt gleich, ich messe nun auf meiner Uhr genau 1 s und auf der Deinen weniger als 1 s. Unsere beiden Uhren gehen wechselseitig gleichberechtigt gegenseitig dilatiert. Es ist nicht so, dass Deine Uhr für mich nun subjektiv dilatiert geht und meine subjektiv für Dich.
Nur ist das im Alltag eben ungewöhnlich, bei dem Verb "bewegt" und "ruhend" ist das aber keine Problem, Deine Uhr ruht für Dich und meine ist bewegt, und für mich ruht meine Uhr und Deine Uhr ist bewegt. Alles die Wahrheit, wir brauchen hier einfach keine Differenzierung in subjektive und objektive Wahrheit. Du kannst den Käse gerne mal formulieren, wenn Du meinst, es hätte irgendeinen Nährwert, ich werde Dir zeigen, nein im Gegenteil, dass macht nur Chaos und verwirrt. Eben darum gibt es solche Differenzierung in der Physik auch nicht, Du hast Dir das hier zusammengesponnen.
Noumenon schrieb:Ein noch eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit sind Qualia:
Faktisch die ganze Palette individueller, subjektiver Empfindungen von Sinneseindrücken oder Gefühlen kreieren eine Wirklichkeit, die für das Subjekt absolut authentisch, real und wahr ist. "Diese Rose ist rot" (oder meinetwegen auch: "Diese Rose erscheint rot") - und hierbei geht's nicht um Farbe als physikalisch Wellenlänge, sondern eben um das subjektive Phänomen der Farbempfindung - wäre dann ein Beispiel für eine Aussage, die sich nicht auf objektiv überprüfbare Parameter reduzieren lässt, um dann zu sagen: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose rot erscheint." (oder: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose für dieses Subjekt rot erscheint." o.ä.) Funktioniert einfach nicht. Und umgekehrt wäre es bspw. auch unsinnig zu sagen: "Ich glaube, diese Rose ist/erscheint rot." Und nein, es wird auch nicht besser dadurch, dass man einfach behauptet, diese Aussage ließe sich irgendwann objektiv überprüfen, folglich müsse es hier eine objektive Wahrheit geben (auch wenn wir das natürlich nicht ausschließen können). Eine Behauptung ist 'ne Behauptung und steht wieder auf einer Stufe mit Glauben. Faktisch können Aussagen über subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände weder objektiv bestätigt, noch widerlegt werden, müssen folglich als subjektive Wahrheit akzeptiert werden.
Unfug, also es kann nicht noch ein eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit geben, weil es eben keine subjektive Wahrheit gegenüber einer objektiven Wahrheit gibt. Was Du hier hast sind einfach nur Wahrnehmungen und ja, jede Wahrnehmung ist subjektiv, wurde nie bestritten.
Es ist auch echt müßig, dass Du immer und immer weiter ausholst wo die Frage so einfach war und lange geklärt ist, nun auch noch die Qualia quälen, vermutlich gibt es als Antwort dann eine Trilogie mit je 800 Seiten.
Schau, Du kannst einfach nicht gegen Fakten ankommen, die Debatte hat Harris gewonnen, die Wahl war nicht gestohlen, der Drops ist hier gelutscht, Du hast keinen Zugang als Admin um die Matrik zu ändern, lass es einfach gut sein.
Noumenon schrieb:Kommen wir aber auch noch einmal zurück zu dem ursprünglichen Beispiel:Noumenon schrieb am 22.09.2024:Wenn ein Subjekt davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ist für entsprechendes Subjekt die Aussage "die Erde ist eine Scheibe" aus seiner subjektiven Sicht wahr, d.h. es handelt sich um eine (lediglich) subjektiv wahre Aussage*.
Ich habe hier nicht die Zeit & Muße, ganze Bücher zu schreiben, hatte mich dann neulich aber doch noch entschlossen gehabt, wenigstens eine Fußnote hinzufügen.
Ach was, hast Du nicht die Muße, die Wahrheit ist, ganz objektiv, mir fällt das echt subjektiv sehr schwer zu glauben.
Noumenon schrieb:Und die steht dann da auch nicht nur so zum Spaß:Noumenon schrieb am 22.09.2024:*In der Mathematik ist eine Aussage übrigens genau dann wahr, wenn sie im Rahmen eines bestimmten formalen Systems (z. B. der Aussagenlogik, Mengenlehre oder Arithmetik) aus den Axiomen und Regeln dieses Systems logisch abgeleitet werden kann. Ganz analog kann auch die Aussage "die Erde ist eine Scheibe" aus dem subjektiven Wissen, diversen Grundannahmen und Erfahrungen eines Subjekts (etwa aus prähistorischer Zeit) logisch abgeleitet sein, mithin dann also wahr sein.
Hier geht es also u.a. auch um (begrenztes) Wissen und (subjektive) Erfahrungen, etwa in prähistorischer Zeit (bis ca. 5000 v. Chr.), die aus einer Aussage ein bisschen mehr machen als ein reines Glaubensbekenntnis a la "ich glaube, die Erde könnte eine Scheibe sein". Denn diese Aussage war im Neolithikum vollkommen konsistent mit den unmittelbaren Erfahrungen und alltäglichen Beobachtungen der Welt, was weit über einen bloßen Glauben ohne jegliche Grundlage hinausgeht. Die Menschen im Neolithikum sahen mit eigenen Augen, dass die Erde flach zu sein scheint, während alternative Hypothesen über die Gestalt der Erde nicht nur keinerlei Rolle spielten, sondern auch jeglichem damaligen Wissen und aller Erfahrung widersprochen hätten. Und damit war das eben nicht einfach bloß ein vager Glaubenssatz, sondern eine empirische und rationale Schlussfolgerung basierend auf der unmittelbaren Erfahrung in der Umwelt. Aus heutiger Sicht mag das natürlich falsch erscheinen, aber für die Menschen im Neolithikum war es eben nachvollziehbares und evidenzbasiertes Wissen.
Und? Es ist schnurz, ob die Menschen mit eigenen Augen eine flache Erde gesehen haben, die Erde ist keine Scheibe, dass ist die Wahrheit und gut ist es. Da kannst Du gerne dann doch Bücher schreiben, Fakten sind eben Fakten.
Noumenon schrieb:Zu diesen dritten Beispiel gab es ja auch noch einen lustigen Einwand:
Freeofdoms schrieb:Dann muss (unter vielem anderen) die Person erst erklären warum und wie alle Astronauten die die Erde umkreist haben lügen und betrügen ohne aufzufliegen oder sich so täuschen können. Und warum noch niemand vom Rand der Scheibe ein Foto gemacht hat. Warum alle Planeten rund sind und der Mond und nur die Erde eine Scheibe ist.
Sag' uns, Freeofdoms, gab es in prähistorischer Zeit bereits Astronauten und Fotoapparate? Nein, gab es natürlich nicht. Und es gab - wie zum Teil eben schon ausgeführt - auch nur extrem begrenztes Wissen, null schriftliche Aufzeichnungen, bestenfalls mündliche Überlieferungen, Geschichten, Mythen, Anekdoten und einfachste Naturbeobachtungen, die nur ganz bestimmte Schlüsse zuließen, welche dann eben als tatsächlich wahr galten.
Wikipedia: Flache Erde#Die Vorstellung von der Scheibenform der Erde
Und? Ist doch alles schnurz, man muss die Wahrheit nicht kennen, keiner muss sie kennen, damit sie selber eine Wahrheit ist. Was soll das infantile endlose Geschwurbel Dir bringen? Dein Gegenüber einfach totlabern?
nocheinPoet schrieb:Nur weil es oder etwas für wen auch immer wahr ist, also er es glaubt, so wie Geister, Ufos, flache Erde, alle geimpften werden sterben, wird das nicht eine subjektive Wahrheit.
Noumenon schrieb:Stimmt. Denn subjektive Wahrheit ist ein bisschen mehr als bloßes Führwahrhalten.
Es gibt keine subjektive Wahrheit als Differenzierung zwischen Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und dann Meinung und Glaube, subjektiv kann sich ein Subjekt eben irren, so sind die Fakten.
nocheinPoet schrieb:Und ja es ist schrecklich, aber eventuell taugt es ja als negatives Beispiel, er behauptest, alles was er so glaubt und behauptet, sei die Wahrheit. Und die würde unterdrückt und was auch immer. Er singt auch nicht, ich glaube das ist wahr, oder das ist meine subjektive Wahrheit, er spart sich auch ein "objektiv" vor Wahrheit, weil er offenbar wirklich glaubt, sein Glaube, das was er für wahr hält, was Du eventuell als "subjektive Wahrheit" verkaufen willst, wäre eben die Wahrheit.
Noumenon schrieb:Jepp, genau das kommt halt heraus, wenn man Wahrheit als unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv vermarktet. Kann man dann halt wie so'n Etikett einfach überall draufkleben und die Leute denken dann genau das: unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv.
Das hat nichts mit mir zu tun, dass ist so definiert.
Nochmal, ersetzte Wahrheit durch "Positiv", ein positiver Wert ist einfach ein Wert größer 0, da muss man eben keine Etiketten draufkleben wie unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv. Du willst ein Konstrukt erschaffen wie subjektiv positiv, oder subjektiv negativ. Peter war fest davon überzeugt, er habe noch Geld auf dem Konto, sein Kontostand ist also subjektiv positiv, dabei wurde schon die Miete abgebucht und er war im Minus. Dann hat Peter einfach einen negativen Kontostand und nicht einen subjektiven positiven Kontostand der objektiv aber negativ ist.
Positiv als Wert, für eine Zahl ist nicht zu differenzieren in subjektiv und objektiv positiv. Das ist einfach nur Unfug was Du hier versuchst. Die Begriffe habe ich doch nicht selber definiert und auch Du wirst diese nicht neue definieren.
Es ist einfach die Wahrheit, ohne jedes Attribut. Nicht ich will da Etiketten draufkleben, sondern Du, bei mir gibt es nicht ein Etikett, Du willst da aber subjektiv und objektiv draufkleben. Lass Deine Etiketten stecken, braucht die Welt nicht.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Denn die Frage ist ja nicht, können Menschen etwas glauben, und für wahr halten, was gar nicht wirklich wahr ist? Da ist die Antwort nämlich, natürlich können Menschen irren, natürlich können Menschen die Wahrheit nicht kennen, oder etwas falsches für wahr halten, gar keine Frage, da gibt es nichts zu streiten.
Noumenon schrieb:Ja, gut. Und woher wissen Menschen, dass sie das, was sie für wahr halten, lediglich für wahr halten, es aber gar nicht wirklich wahr ist...?
Wer sagt, man muss es wissen? Die Wahrheit ist, es gibt Neutrinos, wussten die Menschen lange nicht, so wie auch das mit den Gravitationswellen. Was die Dunkle Materie angeht, gibt es oder gibt es nicht, wissen wir noch nicht sicher, die einen glauben so die anderen anders, es wird aber eine Wahrheit dazu geben, auch jetzt schon, nur kennen wir diese eben noch nicht.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Hier wurde aber dann versucht, diesen Irrtum, die subjektive Meinung auf gleich Höhe zu stellen, wie eine echte Wahrheit.
Noumenon schrieb:Ach. Echt? Von wem? Wo?
Ja wirklich, ist die Wahrheit, von Dir, in Deinen Beiträgen.
SonstigesAlso schon philosophisch, und die Frage war explizit, nach einer Wahrheit, welche unabhängig der subjektiven Sicht existiert
Noumenon schrieb am 22.09.2024:Da gibt es nix, aber auch wirklich gar nix zu diskutieren, das sind Basics, das ist nicht mal Philosophie-Grundstudium, das ist Philosophie auf Schulniveau.
nocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Unfug, Du hast nichts auf Tasche, darum hast Du Dich auch an ChatGPT gewannt, alleine bist Du rhetorisch hier nicht weitergekommen und auch recht sicher hast Du eben nichts bei Wikipedia oder sonst wo im Bereich Philosophie gefunden, was Deine Behauptung stützen würde, so vernarrt und rechthaberisch wie Du hier agitierst, wirst Du recht sicher danach gesucht haben und hast eben nichts gefunden. Aber gut, belege Deine Behauptung, dass man das so schon der Philosophie auf Schulniveau entnehmen kann, ohne ChatGPT, mal mit echten Quellen zur Philosophie und der Aussagelogik, denn darum geht es hier nun eben einmal.
Noumenon schrieb:Ist schon echt unterirdisch, hier jetzt auch noch Belege und Quellen für Schulmaterial einzufordern, welches Begrifflichkeiten wie "Aussage", "Wahrheit" und "Subjektivität" näher erläutern. Macht mir auch echt keinen Spaß, dich hier permanent vorführen zu müssen. Wirklich. Aber wenn du so sehr darauf bestehst, tue ich dir natürlich diesen Gefallen. Weil ich halt nett bin.
Klar, Trump führt in allen Umfragen, und hat die Debatte gewonnen und Du führst mich hier permanent vor, vermutlich lebt es sich in seinen Traumwelten einfach angenehmer, pass nur auf, dass Dich die Realität nicht doch mal beißt. Ja es passt so gut, Trump erklärt auch, er ist der Beste, so nett, hat für die Frauen so viel getan, alle lieben ihn, die Parallelen sind so offenkundig. Schwafle ruhig mal weiter.
:D
Noumenon schrieb am 22.09.2024:Hier also mal ein paar Unterrichtsmaterialen zur Unterrichtseinheit "Was ist Wahrheit", hatte mich keine drei Sekunden gekostet, darüber zu stolpern:
https://www.lehrer-online.de/unterricht/sekundarstufen/geisteswissenschaften/religion-ethik/unterrichtseinheit/ue/was-ist-wahrheit/
Interessant ist vor allem die Orientierung an Hume's Erkenntnistheorie (hoffentlich muss ich dir aber jetzt nicht auch noch Hume's Verständnis von Wahrheit und weitere Kernpunkte seiner Philosophie hinterhertragen ...).
Interessant übrigens auch der Eintrag unter "Wahrnehmungsfilter und Konsensualität":
Die Schülerinnen und Schüler erfahren Wahrnehmungsfilter und Konsensualität als Realitätsfaktor praktisch (Arbeitsblatt 6). Sie reflektieren dabei ihre subjektive Wahrheit.
Worum genau es dort wohl gehen mag...? Hm...
Aber hey, vielleicht kannst du dich ja daran aufhängen, dass die Unterrichtsmaterialien unter der Kategorie "Religion/Ethik" zu finden sind, nicht unter "Philosophie". Mal hü... mal hott... irgendwas wird sich beim Gish-Galopp schon finden lassen, was als "Einwand" oder "Argument" missbraucht werden kann. :D
Schwurbel mal weiter, den Link kenne ich doch, Deine Gesabbel bringt Dich hier auch echt nicht weiter, Du macht es wieder, weiter ausholen, dabei ist der Drops einfach gelutscht. Es wurde doch nie bestritten, dass es in der Sprache das Konstrukt "subjektive Wahrheit gibt". Steht eben für ihre Wahrnehmung, ihren Glauben, ihre Meinung. Wurde so auch nie bestritten, Du willst es aber auf einen anderen Level habe, darum ja auch der Griff in die Physik, der richtig daneben ging.
Du willst wohin, wo es subjektive Realitäten gibt, das zerlegt aber das Universum. Nichts von dem was Du hier nun eben auch nur anreißt, belegt Deine falschen Behauptungen, und wenn Du noch so sehr mit Grinsen drumherum tanzt.
Noumenon schrieb am 22.09.2024:Gut, ganz so einfach wollen wir es dir aber natürlich nicht machen, sonst wäre es nicht lustig. Hier noch ein weiteres schönes Bonbon - Unterrichtsmaterialien für die Realschule, Klassenstufe 5/6, also wirklich echt "low level":
https://www.raabe.de/unterrichtsmaterial/gesellschaftswissenschaften/ethik-philosophie/28166/alles-nur-gelogen
Und eine Voransicht gibt's sogar auch. Mensch, was 'n Ding! Da schauen wir doch glatt mal rein:In dieser Unterrichtseinheit gehen Ihre Schüler dem Wahrheitsbegriff auf den Grund. [...] Wahrheit ist ein zentraler Begriff der Philosophie. Was Wahrheit jedoch ist, ob und wie sie erlangt werden kann und woran sie zu messen ist, darauf gibt es innerhalb der Philosophie ganz unterschiedliche Antworten. [...] Viele Philosophen kamen [...] im Laufe ihrer Überlegungen zu dem Schluss, objektive Wahrheit sei für den Menschen nicht erreichbar. Aus dieser Schlussfolgerung resultieren Begriffe wie subjektive, relative oder praktische Wahrheit.
https://www.raabe.de/PdfPreview/get/product/R0338-100050
Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und? Gibt auch Menschen die glauben die Erde ist eine Scheibe, oder was auch immer, kleine Kügelchen aus Zucker können heilen. Ich habe nie bestritten, dass irgendwelche Philosophen da irgendwelche Wort-Konstrukte geschaffen haben. Man macht sich eben so Gedanken, könnte es nicht sein, das oder auch nicht, so ist es eben. Es sind Überlegungen, nicht mehr.
Noumenon schrieb am 22.09.2024:Also weiter Gish-Galopp-Geschwurbel? Hü-Hott? Oder nicht vielleicht doch einfach mal den Fakten ins Auge sehen, dass der Begriff der subjektiven Wahrheit - genauso wie relative oder kontextbasierte Wahrheit - mit zu den absoluten Basics bzw. Philosophie auf Schulniveau gehört?
Unfug, Eristik hilft Dir auch nicht weiter, nachdem Du das mit der Physik versuchst hast, kommst Du mit Nachlesen und großer Klappe auch nicht mehr aus der Nummer raus. Du schwurbelst eben wieder, es wurde ja nicht von mir bestritten, nicht mal im Ansatz, dass es den Begriff "subjektiven Wahrheit" oder "relative Wahrheit" oder auch "kontextbasierte Wahrheit" nicht gibt. Es gibt so vieles, einiges macht Sinn, anderes nicht. Es geht darum wie Du diese Begriffe verstanden wissen willst, nicht dass sie existieren.
Du tust nun so, ganz großkotzig, die Existenz der Begriffe würde nun auch Deine Darstellung dieser bestätigen, den Kontext. Nein es bestätigt nur, dass es diese Begriffe so gibt, was auch nie bestritten wurde. Nur willst Du eben subjektive Wahrheit auf Augenhöhe mit objektiver Wahrheit haben, Du meinst, es gibt die Wahrheit, welche aber subjektiv und objektiv anders sein kann.
Und wir hatten nun so viele Beispiele schon, diese Annahme und Behauptung ist so einfach falsch, weil sie keinen Sinn macht, keinen Mehrwert bringt, im Gegenteil den Begriff "Wahrheit" in seiner Definition und Bedeutung zerstört.
Ist eben wie mit "Positiv" in der Bedeutung "größer Null", es gibt keinen Sinn von subjektiv positiven Werten zu fabulieren. Deine subjektive, relative Wahrheit, ist nur Glaube und Meinung. Das es für eine Aussage immer wo einen Kontext gibt, geben muss, habe ich nicht bestritten, sondern explizit darauf hingewiesen.
