Noumenon schrieb:ChatGPT schrieb:Ja, es gibt tatsächlich viele Beispiele für Aussagen, die subjektiv als wahr empfunden werden, aber aus objektiver Sicht falsch sind.
nocheinPoet schrieb:Und da ist es schon raus, eine Aussage ist nicht subjektiv wahr und objektiv falsch, die ist dann einfach falsch und kann aber subjektiv als wahr empfunden werden.
Na klar, dass du dich daran aufhängen und weiter rumschwurbeln würdest. Mehr als die Demonstration maximaler Ahnungslosigkeit geben deine Zeilen allerdings nicht her.
Kerl, Du bist doch total neben der Spur, voll das HB-Männchen hier, und so was von aggressiv, das war nun mal einfach für den Anfang selber von Dir geschwurbelt, ad hominem, mehr nicht.
Dann glaubst Du offenbar, ChatGPT ist so was wie Gott, Quell unendlicher wahrer Aussagen, nein das ist nicht richtig, jede KI die wir bisher haben kann irren und irrt und halluziniert, ich kenne mich damit ein wenig aus, bei mir läuft sogar ein Model lokal auf meinem PC.
Noumenon schrieb:Denn nichts anderes bedeutet es nun einmal, dass eine Aussage aus subjektiver Sicht wahr ist, dass sie eben aus subjektiver Sicht als wahr empfunden wird. Was denn auch sonst?!
Ein Satzzeichen sollte am Ende auch für Dich reichen. Und schön wenn Du es zumindest linguistisch verstehst, am Rest musst Du eben noch wirklich viel arbeiten.
Noumenon schrieb:Dein Einwand bewegt sich in etwa auf dem Niveau von "Leute, eine Banane ist gar nicht gelb, sondern wird nur subjektiv als gelb empfunden!!". Das aber, dass es eben einen Unterschied zwischen der subjektiven Perspektive und den objektiven Gegebenheiten gibt, ist genau das, worum es hier die ganze Zeit geht.
Nein, ich habe Dir dazu auch einiges verlinkt, hast Du sicherlich nicht mal angesehen, geschweige denn gelesen oder verstanden. Es geht nicht um subjektive Perspektiven, die Frage ist:
-> Gibt es eine objektive Wahrheit?
Eventuell packst Du die Frage einfach nicht, wobei sie ja nur fünf Worte beinhaltet. Dein Problem ist zusätzlich, dass Du Dich in Sprache verlierst und nicht zum Kern kommst, Philosophie und Mathematik können hier echt hilfreich sein, können Dich zum Gipfel der Erkenntnis tragen, also mehr Dir den Weg weisen, laufen musst Du schon selber. Und ganz sicher ist es suboptimal hier mehr Begriffe einzuführen, machst Du meiner Meinung nach gezielt um die Dinge zu verwischen und unklarer zu machen, ganz sicher trägt das nämlich nicht zum richtigen Verständnis bei. Das ist ja aber auch nicht Dein Ziel, das richtige Verständnis, Dein Ziel ist Dein Verständnis als das richtige an den Mann zu bringen.
Wer Dir aufzeigt, dass Du eben irrst, der wird von Dir persönlich angegriffen und als Feind betrachtet, den versuchst Du einfach niederzumachen, weil Du es argumentativ auf der Sachebene nicht schaffen kannst, weil Deine Aussagen eben faktisch falsch sind, wirst Du immer persönlich und versuchst Dein Gegenüber, in dem Fall jetzt hier eben mich, als Idioten darzustellen, dem es kognitiv einfach nicht gegeben ist, Deine Genialität zu erkennen und entsprechend dann zu würdigen.
Es geht nicht um subjektive Perspektive gegenüber objektiven Gegebenheiten, das ist verbal schon Käse, hier ersetzt Du erstmal "Wahrheit" durch "Gegebenheit" und nimmst dann die Mehrzahl und klebst wieder das "objektiv" davor. Und all dieses ganzen "objektiven" Gegebenheiten willst Du dann von einem "Subjekt" aus dessen einer Perspektive betrachtet wissen. Denke sollte zu erkennen sein, wer hier schwurbelt, Du bläst es einfach nur auf, erhöhst die Komplexität einer ganz einfachen Frage und züchtest Dir sehr schön einen Strohmann.
Drehen wir es mal wieder zurück, steht Die ja frei einen eigenen Thread mit "gibt es eine subjektive Perspektive auf objektive Gegebenheiten" aufzumachen, aber wie dem nun sei, erkenne mal, dass das eben nicht mehr die hier im Thread gestellte Frage ist:
-> Gibt es eine objektive Wahrheit?
Ich drehe Deine Geschwurbel mal zurück, aus "objektiven Gegebenheiten" machen wir wieder "objektive Wahrheit".
So dann ist die richtige Antwort einfach "ja" gibt es, gibt es wie es auch einen "runden Kreis" gibt, so wie eine runde Kugel und den alten Greis. Ich habe schon erklärt, dass es eine Tautologie ist, man braucht das "objektiv" einfach nicht vor Wahrheit, weil es keine subjektiven Wahrheiten gibt, welche dann aber objektiv falsch sind. Es gibt keine wahren und falsche Wahrheiten. Eine Wahrheit ist per Definition wahr.
Noumenon schrieb:Ferner unterstellst du, dass jede Aussage aus objektiver Sicht wahr oder falsch sei. Auch das ist und schlicht und ergreifend Unfug.
Das ist gelogen, ich orientiere mich einfach sehr hart an der Definition des Begriffes "Aussage".
Dazu kommt hier, es wurde im Thread nicht gefragt, gibt es auch Wahrheiten nicht nicht objektiv sind? Es wurde also nur gefragt, gibt es runde Kreise und nicht, gibt es dreieckige Kreise?
Die Frage aus dem Thread ist einfach ganz klar beantwortet, ja es gibt eine objektive Wahrheit, es wurde nicht nach der Menge gefragt, also ob es nur eine gibt, oder auch mehr oder wie viele. Fakt ist, es gibt wahre Aussagen, damit gibt es eine Wahrheit und diese ist eben auch objektiv wahr. Man braucht hier das Attribut "objektiv" aber nicht, weil es nicht zu einer Differenzierung beiträgt. So wie man "rund" nicht beim Kreis braucht, klar kann man fragen, gibt es runde Kreise, auch hier ist die Antwort ja und auch hier kann man sich das "rund" schenken, denn alle Kreise sind per Definition eben rund.
Du versuchst nun aus der Frage, gibt es einen runden Kreis, eine andere Frage zu machen, die Du da implizierst, eben so was wie, gibt es nicht runde Kreise? Oder von mir aus, gibt es nicht runde Kreise, die aber von wem auch immer für einen runden Kreis gehalten werden? Es ist nun mal so, es gibt keine nicht runden Kreise. Es mag andere Formen geben, sagen wir ein Dreieck und wer auch immer kann das dann für einen Kreis halten. Das Dreieck bleibt aber immer was es ist, es wird nie und nimmer nicht ein subjektiver runder Kreis, der objektiv aber ein "dreieckiges" Dreieck ist.
Also Fakt ist, Du bist es hier der schwurbelt und die eigentliche Frage auflässt und nicht bereit ist hier einfach zuzugeben, dass Du irrst. Warum auch immer Du dazu nicht in der Lage bist muss Du mit Dir selber mal klären.
Und ich habe hier auch Links genannt, aus denen klar hervorgeht, dass es "Aussagen" gibt, denen man werde wahr noch falsch zuordnen kann, sind in der Regel sprachliche Aussagen. Also ich habe mal nichts unterstellt, Du behauptest das einfach so von mir, was damit gelogen ist.
Noumenon schrieb:Beispiele wurden bereits gebracht: "Vanilleeis ist besser als Schokoladeneis." - Kann aus subjektiver Sicht - abhängig von persönlichen Präferenzen, Vorlieben etc. - wahr sein, aber auch falsch. Aus objektiver Sicht ist diese Aussage wiederum weder wahr, noch falsch.
Nein, dass sind recht sinnfreie Aussagen, schau, was ist mit "Nachts ist es kälter als draußen!" Das ist ein verschwurbelter Alogismus, gibt da ganz viele solcher Aussagen.
- Heute wird es früher spät.
- Cola schmeckt besser als aus dem Glas.
- Gelb ist grüner als rot.
- Die drei lustigen zwei.
Neben wir mal den zweiten Satz, die Aussage ist, Cola schmeckt besser als aus dem Glas, Deine Aussage mit dem Eis ist einfach keine Aussage, welche man so nach wahr und unwahr differenzieren kann. Dafür ist sie nicht genug spezifiziert, man könnte sagen, dieses Vanilleeis ist besser als dieses Schokoladeneis weil das nämlich schon vergammelt und verkeimt und verunreinigt ist. Schau, nur weil Du Dir eine Aussage schnitzt, welche man so nicht differenzieren kann, belegst Du damit nur, es gibt solche Aussagen, was von mir nie bestritten wurde, wobei ich das weniger als echte Aussage im Sinne der Aussagenlogik verstehe. Im Bewege mich hier im Kontext der Frage aus dem Thread, Du baust Dir daraus ja eine ganz andere Frage auf.
Fakt ist, die Aussage "Vanilleeis ist besser als Schokoladeneis" kann subjektiv so als richtig empfunden werden, was sie aber nicht zu einer subjektiven Wahrheit macht, welche dann objektiv weder wahr noch falsch ist.
Das liegt eben an der Definition von "Aussage".
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/AussagenlogikDamit ist der Drops einfach gelutscht, aber nein Du kannst das nicht akzeptieren und musst hier immer weiter herumhampeln.
Du willst nun auf biegen und brechen aber eine andere Klasse von Aussagen einführen, eine Aussage die "subjektiv" wahr sein kann, aber dann objektiv eben falsch ist. Oder nur subjektiv wahr oder falsch oder wie auch immer. Das ist nun mal Unfug, weil Du faktisch hier im Unrecht bist, willst Du die "Realität" ändern, etwas erschaffen und konstruieren, wodrauf Du dann Deine Behauptung abbilden kannst um dann meinst recht zu haben. Du kannst gerne etwas basteln, aber das ist nicht rückbezüglich.
Der Begriff "Aussage" ist wie "Wahrheit" und "objektiv" einfach klar und eindeutig definiert, ebenso könntest Du nun versuchen am Begriff "rund" zu schrauben, oder an "dreieckig" und erklären, ja es gibt subjektiv rund und das muss nicht objektiv rund sein, subjektiv runde Dinge können objektiv dreieckig sein. Das ist nur Kokolores, wir haben einfach ein Ding, es ist rund oder dreieckig, wenn es wer falsch sieht, sieht er es eben falsch.
Natürlich kann die Aussage, ich sehe das Dreieck rund, schon richtig sein, eine Frage der richtigen Substanzen oder ein kognitive Wahrnehmungsstörung.
nocheinPoet schrieb:Konkretes Beispiel, die Aussage ist, die Erde ist eine Scheibe und keine Kugel. Ich mach es mal so ganz einfach, diese Aussage ist falsch. Nun kannst Du gerne glauben, so ganz subjektiv, doch die Erde ist eine Scheibe, also ist diese Aussage richtig, als wahr, das die Erde eine Scheibe ist, ist eben eine Wahrheit. Und nein, es ist keine Wahrheit und keine wahre Aussage, es ist einfach falsch.
Noumenon schrieb:Wenn ein Subjekt davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ist für entsprechendes Subjekt die Aussage "die Erde ist eine Scheibe" aus seiner subjektiven Sicht wahr, d.h. es handelt sich um eine (lediglich) subjektiv wahre Aussage*.
Ja, er irrt sich eben, die Aussage die Erde ist eine Scheibe beleibt aber davon unangetastet einfach eine falsche Aussage. Es wird hier auch nicht zwischen subjektiv und objektiv differenziert, es gibt nicht subjektiv wahr und objektiv falsch. Du zauberst Dir da wahre wahre Aussagen und falsche wahre Aussagen und falsche falsche Aussagen und wahre falsche Aussagen und das könnte man dann auch weiter machen, subjektiv objektive Aussagen zum Beispiel, oder subjektiv subjektive Aussagen oder objektive subjektive Aussagen.
Noumenon schrieb:Da gibt es nix, aber auch wirklich gar nix zu diskutieren, das sind Basics, das ist nicht mal Philosophie-Grundstudium, das ist Philosophie auf Schulniveau.
Unfug, Du hast nichts auf Tasche, darum hast Du Dich auch an ChatGPT gewannt, alleine bist Du rhetorisch hier nicht weitergekommen und auch recht sicher hast Du eben nichts bei Wikipedia oder sonst wo im Bereich Philosophie gefunden, was Deine Behauptung stützen würde, so vernarrt und rechthaberisch wie Du hier agitierst, wirst Du recht sicher danach gesucht haben und hast eben nichts gefunden.
Aber gut, belege Deine Behauptung, dass man das so schon der Philosophie auf Schulniveau entnehmen kann, ohne ChatGPT, mal mit echten Quellen zur Philosophie und der Aussagelogik, denn darum geht es hier nun eben einmal.
Noumenon schrieb:Analog findest du hier im Forum genug Menschen, für die etwa die Aussage "Gott existiert" ganz klar und ohne jeden Zweifel wahr ist - geradezu ein Paradebeispiel für subjektive Wahrheit. Wie es sich objektiv verhält, ist eine ganz andere Sache und kann in diesem Fall auch gar nicht entschieden werden.
Was Menschen glauben ist ihre Sache, das wird nicht zu einer subjektiven Wahrheit. Du willst die Begriff einfach neu definieren, damit sie zu Deiner Vorstellung passen, eventuell hast Du das ja falsch gelernt. Es ist eine Wahrheit, dass es Menschen gibt, die glauben das Gott existiert oder die glauben, dass die Aussage "Gott existiert" eine wahre Aussage ist. Aber das macht die Aussage "Gott existiert" nicht zu einer subjektiven Wahrheit.
Es offenkundig, Du kannst die Definition des Begriffes nicht vollumfänglich richtig verstehen und willst es auch gar nicht, Du willst hier Deine Vorstellung einfach der Welt aufdrücken.
nocheinPoet schrieb:Und kurz noch nachgetragen, lese mal selber, auch ChatGPT schreibt immer
Subjektive Aussage: ...
Objektive Wahrheit: ...
und eben nicht:
Subjektive Wahrheit: ...
Objektive Wahrheit: ...
Noumenon schrieb:Du machst dich hier einfach nur noch komplett zum Obst, es ist schon wirklich krass, muss man leider so sagen. Extra war in meinem letzten Beitrag das Fazit fett und gelb markiert. Und dem hätte man entnehmen können, dass es - entgegen deiner unfassbar dreisten Behauptung hier - ganz klar um subjektive Wahrheit ging. Aber ja, gleichzeitig handelt es sich auch um Aussagen, ist ja kein Widerspruch. Von ChatGPT lasse ich mir gerne auch mal alternative Antworten generieren.
Unfug, Du gehst gleich mal wieder vorweg mit ein Argumentum ad hominem in Rennen, noch mal, ChatGPT ist nicht frei von Fehlern, nicht alles was man da rauskitzelt ist richtig. Du kannst nicht auf ChatGPT argumentieren und sagen, ja weil es ChatGPT gesagt hat, muss es richtig sein. Alles auch eine Frage des Prompts, ich kann recht sicher aus ChatGPT die Aussage kitzeln, dass der Wahrheitsbegriff unabhängig einer Differenzierung in objektiv und subjektiv ist.
Eben weil es keinen Sinn macht, Du willst eine subjektive Wahrheit basteln, die dann objektiv aber falsch sein kann, so etwas gibt es einfach nicht. Aussagelogik bewegt sich nicht in einem subjektiven möglichen Kontext.
Da gibt es nicht, Peter sagt, der Kreis ist dreieckig. Es gibt in der Aussagelogik keine subjektiven Aussagen welche Du aus einer subjektiven Perspektive betrachtest und bewertest, und darum braucht man auch das objektiv vor Wahrheit nicht.
Und wie oben schon geschrieben, die Frage war:
-> Gibt es eine objektive Wahrheit?
Und die wurde beantwortet. Was Du hier machst ist nur Rechthaberei für Dein Ego.
Noumenon schrieb:In einer wurden auch Beispiele von "subjektiver Aussage" vs. "objektiver Realität" gegenübergestellt, der Begriff "Wahrheit" tauchte dafür an anderer Stelle mehr als genug auf, wo es etwa und insbesondere hieß:Angeblich von ChatGPT schrieb:Objektive Wahrheit wird in der klassischen Philosophie oft als Korrespondenz von Aussagen mit der äußeren, objektiven Realität angesehen.
Dies entspricht der Idee, dass eine Aussage dann wahr ist, wenn sie die tatsächliche Beschaffenheit der Welt korrekt beschreibt.
In diesem Sinne ist die Wahrheit universell und für alle gleich.
Subjektive Wahrheit hingegen bezieht sich auf die individuelle Perspektive, Wahrnehmung oder Erfahrung einer Person. [...] Subjektive Wahrheit ergibt sich aus der Tatsache, dass Menschen die Welt unterschiedlich wahrnehmen. Auch wenn es eine objektive, externe Realität gibt, nehmen Menschen diese durch ihre Sinne, Emotionen und Überzeugungen wahr, die stark von ihrer individuellen Perspektive abhängen. In diesem Kontext wird subjektive Wahrheit als Übereinstimmung von Aussagen mit der persönlich erfahrenen Wirklichkeit verstanden.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Du hast hier die Aussage von "ChatGPT" nicht mal klar als solche gekennzeichnet und ziehst das einfach alles zu einem durchgehenden Text zusammen, wo die Aussage nun genau endet und wo Du dann wieder einsetzt, muss man raten.
Ich schiebe hier eben noch was zwischen, also hier widerspricht sich ChatGPT im Grund schon selber, die richtige Aussage ist ja, die Wahrheit (ist) universell und für alle gleich. Da gibt es keine Ausnahmen, der Kreis ist eben rund. Vermutlich weil Du aber hier im Prompt schon "Subjektive Wahrheit" vorgegeben hast, versucht nun ChatGPT das irgendwie für Dich einzubauen. Er widerspricht sich aber da aber gleich schon, die Wahrheit ist universell für alle gleich, eben objektiv und das was die Welt richtig beschreibt, eine wahre Aussage eben. Und dann gibt es keine subjektive Wahrheit welche sich auf eine individuelle Perspektive bezieht, es gibt diese Perspektive so nicht in der Aussagenlogik, weiter unten schreibt ChatGPT dann ja noch, in diesem Kontext wird subjektive Wahrheit als Übereinstimmung von Aussagen mit der persönlich erfahrenen Wirklichkeit verstanden, also in einem anderen Kontext.
Das ist dann eben nicht mehr der Kontext, in dem eine Aussage dann wahr ist, wenn sie die tatsächliche Beschaffenheit der Welt korrekt beschreibt und dann bekommt man einen anderen Wahrheitsbegriff, eine Wahrheit die eben nicht mehr universell für alle gleich ist. Dass ist ein anderer Kontext, das ist wie wenn Du dreieckige Kreise definieren willst und dafür dann am Begriff "Kreis" schraubst.
So, dann kennen wir den Prompt nicht, also was Du hier ChatGPT vorgegeben hast, recht sicher wirst Du schon die Formulierung "subjektive Wahrheit" und "objektive Wahrheit" so selber genannt haben und dann versucht ChatGPT Dir da eben was zu zimmern, dass Die gefällt. Aus Deiner Aussage kann man ja entnehmen, dass Du da einiges an ChatGPT so geschrieben hast, vermutlich mal so lange und so viel, bis da etwas rausgekommen ist, dass Du hier dann als Beleg verkaufen kannst.
Das ist Käse, noch mal, ChatGPT hat hier ein Gewicht, es gibt genug im Netz bei Wikipedia und anderen Seiten über Aussagelogik und Philosophie zu diesem Thema, offenkundig hast Du da aber nichts gefunden, was Dir zusagt.
Und wenn dann ist dem hier:
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogiknichts mehr hinzuzufügen, der Drops ist einfach gelutscht, Dir ist es eben nicht möglich hier nachzugeben und Deinen Irrtum einzusehen, Du willst mit aller Gewalt einfach recht bekommen, dafür "vergewaltigst" Du ChatGPT, oder ich sage mal missbrauchst die KI, wirst unverschämt und sehr persönlich, lügst und unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Søren Kierkegaard, war ein Philosoph der hat mal was mit "subjektiven Wahrheit" versucht, und definierte diese dann aber eben als "Glaube" welcher für ein Wesen zwingend wahr ist und für ein anderes nicht. Aber dass sind Spielereien und haben nichts mit Aussagelogik zu tun, auch das ist dann eben Unfug, ich habe das ja nun ad absurdum geführt. Die Begriffe sind nun mal so definiert, wie sie es sind, ändert man die Definition, kann man beliebiges damit belegen.
Flitzschnitzel schrieb:Und da jeder Mensch seinen eigenen Beobachtungsstandpunkt besitzt, gibt es auch keine absolute objektive Wahrheit. :)
paxito schrieb:Aaah, du meinst sowas wie "Der Gott der Bibel existiert objektiv?"
Libertin schrieb:Wie gesagt, Du würfelst hier verschiedene Bereiche wild durcheinander und glaubst wohl, damit irgendwie "argumentieren" zu können.
