kaktuss schrieb:Schön, dann gibt es eben nur die eine Wahrheit ...
Noumenon schrieb:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
Unfug sind hier Deine Behauptungen, Du verdrehst die Dinge und versuchst nun leider anderen Usern hier Mist zu verkaufen. Aber bleiben wir mal bei der Geometrie, die Aussage ist, die Winkelsumme eines Dreieckes beträgt immer 180 Grad, stimmt aber nur bei einer euklidischen ebenen Fläche.
Es ist auch hier die Sprache, welche oft nicht präzise genug ist, welche Du Dich zunutze machen willst, nur weil eine Aussage nicht eindeutig präszise formuliert wurde, gibt es nicht mehr als eine "wahre" Wahrheit. In der Ebene ist die Winkelsumme eben immer 180 Grad und auf gekrümmten Flächen nicht.
kaktuss schrieb:Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen.
Wer hat denn nun gesagt, dass für eine Aussage der Kontext keine Rolle spielt?
Noumenon schrieb:Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie:
Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist. Beide Beobachtungen sind physikalisch korrekt und entsprechen der jeweiligen Wirklichkeit innerhalb des jeweiligen Bezugssystems. Es gibt hier also keine objektive Wahrheit, die besagt, dass einer der Beobachter eine falsche Aussage bzgl. der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge tätigt und es nur so erscheint, als sei sie richtig. Beide Beobachter kommen bezüglich derselben Ereignisse zu aus ihrer Sicht gültige und wahre Aussagen relativ zu ihrem jeweiligen Beobachtungsrahmen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es generell keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur, dass Wahrheit eben in vielen Fällen einfach subjektiv, kontextabhängig oder relativ ist.
Und auf anderes Geschwurbel hier gehe ich noch ein, sobald mich Langeweile überkommt.
Die RdG, die Lorentztransformation, damit kann ich Dich zuwerfen, ich habe das im letzten Jahr rauf und runter berechnet und visualisiert, es geht hier im Koordinatentransformationen in zwei zueinander bewegten Systemen. Die wahre Aussage und die Wahrheit ist, die Relativität zweier Ereignisse ist relativ. Und nun?
Mal ein ganz einfaches Beispiel, eine Analogie für
@kaktuss, denn Du gerade manipulierst, nehmen wir mal Gleichhöhigkeit, ist einfacher.
In der ISS sind Peter und Paul, beide messen 1,80 m und sind somit gleichgroß. Nun ruht jeder in seinem eigenen Bezugssystem, Nullpunkt für y ist eben an den Füßen. Wenn wir beide nun mit einem Maßstab ausrüsten und jeder schaut auf seinen Stab und misst seine Größe mit 1,80 m sagen beide, ja wir sind gleich groß. Nun sind beide aber mit den Füßen zusammen aber im Winkel von 45 Grad zueinander gekippt, und nun misst Peter auf seinen Stab die Höhe von Paul, der für Peter nun schräge im Raum schwebt und er wird weniger als 1,80 m messen.
Genauso macht das Paul und misst mit seinem Stab hier die Höhe von Peter, der ist für ihn nun auch schräge und er misst auch weniger als 1,80 m.
Beide messen sich in ihren eigenen Koordinatensystem wechselseitig unterschiedlich, jeder misst sich selber größer als er den anderen misst.
Gibt es hier nun unterschiedliche Wahrheiten, ist die Wahrheit hier nun subjektiv?
Nein, alle Koordinatenwerte sind wie sie sind, das "Problem" ist hier auch die Sprache, mehr nicht.
Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.
Dass ist wirklich Unfug, hier wird geschwurbelt, bis sich die Balken biegen, hier wird versucht mit Sprache einfach recht zu behalten.
Es gibt nur eine Wahrheit hier, beide Bäume sind gleich groß und jeder sieht den Baum des anderen eben kleiner, wegen der Perspektive.
Es gibt hier nicht zwei unterschiedliche subjektive Wahrheiten.
Ich könnte nun auf die Relativität der Gleichzeitigkeit eingehen, Rechnungen zeigen, Koordinatentransformationen, Lorentztransformation und so weiter.
@kaktuss Weißt Du im Rahmen der SRT, das mit der RdG, das mit den Blitzen ist noch gar nicht wirklich so spannend, richtig interessant ist das "Uhrenparadoxon", ich beschreibe hier erstmal nur die Szene, die Lösung ist schon etwas anspruchsvoller. Also im Rahmen der SRT geht eine im System bewegte Uhr langsamer, als eine (zum Beobachter) ruhende Uhr. Das ist eine Wahrheit, wurde experimentell immer und immer wieder so bestätigt.
Schauen wir mal, was
@Noumenon so auf Tasche hat, wir haben zwei Raumschiffe mit je einer Uhr und beide haben einen Abstand von 100 m.
A beobachtet nun B, wie er die 100 m in wenigen ns zurücklegt. Beim Treffen vergleich nun A die Uhr von B und sieht, ja, cool, die Uhr von B hat weniger Zeit gezählt, als die eigene Uhr, die SRT stimmt, die für ihn bewegte Uhr ging langsamer.
Nun gilt aber auch das Relativitätsprinzip von Newton in der SRT, B hat somit den gleichen Anspruch, er sagt, also meine Uhr hier bei B ruht, und die Uhr A ist bewegt, natürlich muss nach der SRT dann auf der Uhr A weniger Zeit für den Flug vergangen sein, als auf meiner Uhr.
Und ja, beide haben hier recht, jeder misst wirklich, wie auf der jeweils anderen Uhr weniger Zeit vergeht, als auf der eigenen Uhr. Physik ist schon spannend, hier im Thread führt das Beispiel aber zu weit, bei Interesse kann ich mal einen Thread aufmachen und das vorrechnen und mit Grafiken genau zeigen, man kann es schon gut verstehen.
Fakt ist aber eben auch hier, es gibt nicht zwei sich widersprechende subjektive Wahrheiten.
Noch einfacher wäre das Relativitätsprinzip von Newton, A sagt, ja B ist doch bewegt, ist die Wahrheit. Und B sagt, ja A ist doch bewegt, ich selber ruhe. Auch hier haben wir nicht zwei unterschiedliche subjektive Wahrheiten, sondern zwei Wahrheiten. Weil für A nun B bewegt ist, bedeutet das ja nicht, dass für B eben A bewegt sein kann.
Das Problem ist hier auch wirklich schon Sprache, erstmal muss man die Dinge richtig verstehen wollen, an der Wahrheit interessiert sein und nicht nur daran recht zu bekommen. Darum sollte man die Dinge immer einfacher machen und da ist die Aussagenlogik einfach hilfreich, man geht in die Mathematik und dann ist das recht einfach.
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle:
Wikipedia: AussagenlogikEs gibt keine Halbwahrheiten, keine relative oder subjektive Wahrheiten. Es gibt echte Aussagen und wenn es solche Aussagen sind, können die wahr oder falsch sein. Haben wir einen Satz, die in sich selber widersprüchlich ist, ist es eben keine Aussage in dem Sinne, dass man hier eine klare Entscheidung zuordnen kann. Stand aber auch in den Links von mir.
Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".
Eine Wahrheit ist unabhängig von jedem Subjekt, diese "subjektiven" Wahrheiten sind darum in dem Sinne keine echten Wahrheiten, sondern Meinungen, sie verschwinden mit dem Subjekt. Sie existieren nicht außerhalb. Die Frage ist, in welchem Rahmen man die Dinge betrachten will, wie ist der Kontext.
Schauen wir mal wie es hier so losging:
Mr.Crime schrieb am 30.05.2024:Gibt es eine objektive Wahrheit, die unabhängig von menschlichen Perspektiven existiert, und wenn ja, können wir uns ihr nur annähern, ohne sie jemals vollständig zu erfassen? Wie unterscheiden sich in diesem Kontext die Ansichten von Nietzsche, der glaubt, dass Wahrheiten perspektivisch sind, von denen Mark Aurels, der die Wahrheit als etwas betrachtet, das es zu suchen und zu erkennen gilt, weil es letztlich nützlich und wohltuend ist?
Also schon philosophisch, und die Frage war explizit, nach einer Wahrheit, welche unabhängig der subjektiven Sicht existiert.
Darum ging es, und die Antwort ist ja, es gibt Wahrheit, gäbe es sie nicht, gäbe es die Welt nicht, die Werte für Naturkonstanten sind alles wahre Werte, beobachterunabhängig. Hier wurde nun, warum auch immer, ein Disput angefacht, um eine ganz andere Frage, die nach subjektiven Wahrheiten, aber leider eben auf dem Level von Wahrheit.
Denn die Frage ist ja nicht, können Menschen etwas glauben, und für wahr halten, was gar nicht wirklich wahr ist? Da ist die Antwort nämlich, natürlich können Menschen irren, natürlich können Menschen die Wahrheit nicht kennen, oder etwas falsches für wahr halten, gar keine Frage, da gibt es nichts zu streiten.
Hier wurde aber dann versucht, diesen Irrtum, die subjektive Meinung auf gleich Höhe zu stellen, wie eine echte Wahrheit. Und dann wurde nun noch mal ganz mies versucht mit Hilfe der Physik den Wahrheitsbegriff selber zu relativieren und es wurde behauptet, die Wahrheit selber wäre ja oft nur subjektiv und vom Beobachter selber abhängig, was eine echt üble Aktion ist, hier so zu versuchen andere hinter die Fichte zu führen.
Im Grunde wird hier destruktiv gearbeitet und das Verständnis von Logik und Physik und Philosophie zerbröselt.
nocheinPoet schrieb:Nein, schau, noch mal, wenn es eine objektive Wahrheit gibt, dann macht das "objektiv" als Attribut vor Wahrheit nur einen Sinn, wenn es zur Unterscheidung dient, es also dann auch eine nicht objektive Wahrheit gibt. Dass wäre dann eine subjektive Wahrheit.
