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Gibt es eine objektive Wahrheit?

290 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Mark Aurel, Friedrich Nietzsche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es eine objektive Wahrheit?

22.09.2024 um 21:12
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, schau, noch mal, wenn es eine objektive Wahrheit gibt, dann macht das "objektiv" als Attribut vor Wahrheit nur einen Sinn, wenn es zur Unterscheidung dient, es also dann auch eine nicht objektive Wahrheit gibt. Dass wäre dann eine subjektive Wahrheit.

Diese gibt es aber nicht.
schön, dann gibt es eben nur die eine Wahrheit... aber die gibt es eben schon... manch einer in diesem thread bestreitet das...
es gibt nicht gar keine Wahrheit, denn etwas ist ja da und wenn es da ist, dann ist es auch irgendwie beschaffen... soll heißen
die Erde ist nunmal rund, egal wie sie ist, so wie sie eben ist, ist es wahr...


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 15:06
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Man könnte an dieser Stelle auch schlicht von Glaubenswahrheiten sprechen.
Sicher, ob man es nun "subjektive Wahrheit" oder "Glaubenswahrheit" nennen möchte, ist 'ne andere Sache.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Daß es sich dabei nicht um Wahrheitsbegriffe im Sinne von "nachweislich universell/ allgemeingültige Tatsachen" handelt, ist denke ich klar.
In etwa mein Reden, dass es eben einen Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit gibt. Adjektive wie "nachweislich", "universell", "allgemeingültig" sind aber natürlich nicht identisch mit "objektiv".
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:schön, dann gibt es eben nur die eine Wahrheit...
Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.

Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen. Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie:

Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist. Beide Beobachtungen sind physikalisch korrekt und entsprechen der jeweiligen Wirklichkeit innerhalb des jeweiligen Bezugssystems. Es gibt hier also keine objektive Wahrheit, die besagt, dass einer der Beobachter eine falsche Aussage bzgl. der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge tätigt und es nur so erscheint, als sei sie richtig. Beide Beobachter kommen bezüglich derselben Ereignisse zu aus ihrer Sicht gültige und wahre Aussagen relativ zu ihrem jeweiligen Beobachtungsrahmen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es generell keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur, dass Wahrheit eben in vielen Fällen einfach subjektiv, kontextabhängig oder relativ ist.

Und auf anderes Geschwurbel hier gehe ich noch ein, sobald mich Langeweile überkommt.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 15:17
@Noumenon

Das mit den Blitzen ist schon interessant... wenn für beide Subjekte unterschiedliche Wahrheiten hier richtig sind,
Wahrheit aber die Übereinstimmung der Erkenntnis mit dem Gegenstand ist, was ist denn dann hier der Gegenstand ?


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 15:19
Nachtrag:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Entscheidend ist hier letztlich nur die Überzeugung/ der Glaube dahinter, in welchem die eigene Wahrnehmung den postulierten Wahrheitsanspruch begründet.
Das mag in vielen Fällen so sein, gilt aber eben nicht für alle Varianten subjektiv wahrer Aussagen, siehe etwa das obige Beispiel bzgl. der Relativität der Gleichzeitigkeit. In einem Fall reden wir ja nur darüber, dass eine Aussage (bspw. "Gott existiert") wahr zu sein scheint, im obigen Beispiel geht es aber darum, dass eine Aussage tatsächlich wahr ist. Durch die Erkenntnisse der modernen Physik ist die Vorstellung von einer "absoluten Wahrheit", die unabhängig von Beobachtern existiert, in vielen Fällen nicht mehr haltbar. Die Relativitätstheorie zeigt, dass insbesondere Raum und Zeit keine festen Größen sind, sondern relativ zum Beobachter. Und das bedeutet eben nicht, dass eine Aussage "wirklich" und die jeweils andere nur "scheinbar" wahr ist, sondern abhängig vom jeweiligen Beobachtungsrahmen, eben subjektiv.


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23.09.2024 um 15:22
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Das mit den Blitzen ist schon interessant... wenn für beide Subjekte unterschiedliche Wahrheiten hier richtig sind, Wahrheit aber die Übereinstimmung der Erkenntnis mit dem Gegenstand ist, was ist denn dann hier der Gegenstand ?
Hm... Was genau meinst du? Gegenstand der Beobachtung wären die beiden Blitzeinschläge...

Aber wahrscheinlich willst du wissen, wie es sich denn nun "in Wirklichkeit" verhält...? Also ob die Blitze denn nun eigentlich gleichzeitig einschlagen, oder nicht? Genau das hängt aber eben - wie gesagt - vom Beobachtungsstandpunkt ab. ;)


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 15:28
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aber wahrscheinlich willst du wissen, wie es sich denn nun "in Wirklichkeit" verhält...? Also ob die Blitze denn nun eigentlich gleichzeitig einschlagen, oder nicht? Genau das hängt aber eben - wie gesagt - vom Beobachtungsstandpunkt ab.
Aber ist das nicht merkwürdig... es muss doch auch einen Beobachter unabhängigen Standpunkt bei diesem Ereignis geben...
sonst wäre der Gegenstand ja auch irgendwie paradox... also einmal so und gleichzeitig auch nicht so...


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23.09.2024 um 15:31
@kaktuss
Stimmt zu, dass es merkwürdig und paradox erscheint, aber wie soll es einen beobachterunabhängigen Standpunkt der Beobachtung geben? Du kannst ja keine zwei Blitze beobachten, ohne gleichzeitig Beobachter zu sein, you know...?


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23.09.2024 um 15:35
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Stimmt zu, dass es merkwürdig und paradox erscheint, aber wie soll es einen beobachterunabhängigen Standpunkt der Beobachtung geben? Du kannst ja keine zwei Blitze beobachten, ohne gleichzeitig Beobachter zu sein, you know...?
Ja, aber es gibt doch die Welt auch unabhängig von sich in ihr befindlichen Beobachtern und irgendwie muss diese ja ablaufen...
es kann doch unmöglich sein, das beide Blitze zugleich nicht gleichzeitig und gleichzeitig einschlagen...


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 15:48
@kaktuss
Das ist halt eine der vielen philosophisch merkwürdigen Konsequenzen der RT, ähnlich wie bei der Quantenphysik, wo es für die allermeisten Leute bspw. ähnlich unvorstellbar ist, dass etwas gleichzeitig Welle und Teilchen sein soll.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:...es gibt doch die Welt auch unabhängig [...] und irgendwie muss diese ja ablaufen...
Unterstellt halt wieder die Newton'sche Sicht von Raum und Zeit als eine Art Bühne, auf der alles abläuft. Aber ja, ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass das doch alles total einleuchtend ist... :D


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23.09.2024 um 16:00
@Noumenon

Genau hier wird es richtig spannend... das mit Welle/Teilchen kann ich mir noch irgendwie denken, aber das es keinen vom Beobachter unabhängigen objektiven Ablauf der Welt geben soll... das lässt mich irgendwie an der RT zweifeln, obwohl die RT ja auch Sinn macht.

Da würde man irgendwie jeden Realismus über Bord werfen und auf ein idealistisches Weltbild kommen, was aber dem gesunden Menschenverstand widerstrebt... ich meine es muss schon irgendwie objektiv ablaufen... oh man... wie verwirrend das ganze ist :D


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 17:26
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Schön, dann gibt es eben nur die eine Wahrheit ...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
Unfug sind hier Deine Behauptungen, Du verdrehst die Dinge und versuchst nun leider anderen Usern hier Mist zu verkaufen. Aber bleiben wir mal bei der Geometrie, die Aussage ist, die Winkelsumme eines Dreieckes beträgt immer 180 Grad, stimmt aber nur bei einer euklidischen ebenen Fläche.

Es ist auch hier die Sprache, welche oft nicht präzise genug ist, welche Du Dich zunutze machen willst, nur weil eine Aussage nicht eindeutig präszise formuliert wurde, gibt es nicht mehr als eine "wahre" Wahrheit. In der Ebene ist die Winkelsumme eben immer 180 Grad und auf gekrümmten Flächen nicht.


Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen.
Wer hat denn nun gesagt, dass für eine Aussage der Kontext keine Rolle spielt?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie:

Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist. Beide Beobachtungen sind physikalisch korrekt und entsprechen der jeweiligen Wirklichkeit innerhalb des jeweiligen Bezugssystems. Es gibt hier also keine objektive Wahrheit, die besagt, dass einer der Beobachter eine falsche Aussage bzgl. der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge tätigt und es nur so erscheint, als sei sie richtig. Beide Beobachter kommen bezüglich derselben Ereignisse zu aus ihrer Sicht gültige und wahre Aussagen relativ zu ihrem jeweiligen Beobachtungsrahmen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es generell keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur, dass Wahrheit eben in vielen Fällen einfach subjektiv, kontextabhängig oder relativ ist.

Und auf anderes Geschwurbel hier gehe ich noch ein, sobald mich Langeweile überkommt.
Die RdG, die Lorentztransformation, damit kann ich Dich zuwerfen, ich habe das im letzten Jahr rauf und runter berechnet und visualisiert, es geht hier im Koordinatentransformationen in zwei zueinander bewegten Systemen. Die wahre Aussage und die Wahrheit ist, die Relativität zweier Ereignisse ist relativ. Und nun?

Mal ein ganz einfaches Beispiel, eine Analogie für @kaktuss, denn Du gerade manipulierst, nehmen wir mal Gleichhöhigkeit, ist einfacher.

In der ISS sind Peter und Paul, beide messen 1,80 m und sind somit gleichgroß. Nun ruht jeder in seinem eigenen Bezugssystem, Nullpunkt für y ist eben an den Füßen. Wenn wir beide nun mit einem Maßstab ausrüsten und jeder schaut auf seinen Stab und misst seine Größe mit 1,80 m sagen beide, ja wir sind gleich groß. Nun sind beide aber mit den Füßen zusammen aber im Winkel von 45 Grad zueinander gekippt, und nun misst Peter auf seinen Stab die Höhe von Paul, der für Peter nun schräge im Raum schwebt und er wird weniger als 1,80 m messen.

Genauso macht das Paul und misst mit seinem Stab hier die Höhe von Peter, der ist für ihn nun auch schräge und er misst auch weniger als 1,80 m.

Beide messen sich in ihren eigenen Koordinatensystem wechselseitig unterschiedlich, jeder misst sich selber größer als er den anderen misst.

Gibt es hier nun unterschiedliche Wahrheiten, ist die Wahrheit hier nun subjektiv?

Nein, alle Koordinatenwerte sind wie sie sind, das "Problem" ist hier auch die Sprache, mehr nicht.

Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.

Dass ist wirklich Unfug, hier wird geschwurbelt, bis sich die Balken biegen, hier wird versucht mit Sprache einfach recht zu behalten.

Es gibt nur eine Wahrheit hier, beide Bäume sind gleich groß und jeder sieht den Baum des anderen eben kleiner, wegen der Perspektive.

Es gibt hier nicht zwei unterschiedliche subjektive Wahrheiten.

Ich könnte nun auf die Relativität der Gleichzeitigkeit eingehen, Rechnungen zeigen, Koordinatentransformationen, Lorentztransformation und so weiter.



@kaktuss

Weißt Du im Rahmen der SRT, das mit der RdG, das mit den Blitzen ist noch gar nicht wirklich so spannend, richtig interessant ist das "Uhrenparadoxon", ich beschreibe hier erstmal nur die Szene, die Lösung ist schon etwas anspruchsvoller. Also im Rahmen der SRT geht eine im System bewegte Uhr langsamer, als eine (zum Beobachter) ruhende Uhr. Das ist eine Wahrheit, wurde experimentell immer und immer wieder so bestätigt.

Schauen wir mal, was @Noumenon so auf Tasche hat, wir haben zwei Raumschiffe mit je einer Uhr und beide haben einen Abstand von 100 m.

A beobachtet nun B, wie er die 100 m in wenigen ns zurücklegt. Beim Treffen vergleich nun A die Uhr von B und sieht, ja, cool, die Uhr von B hat weniger Zeit gezählt, als die eigene Uhr, die SRT stimmt, die für ihn bewegte Uhr ging langsamer.

Nun gilt aber auch das Relativitätsprinzip von Newton in der SRT, B hat somit den gleichen Anspruch, er sagt, also meine Uhr hier bei B ruht, und die Uhr A ist bewegt, natürlich muss nach der SRT dann auf der Uhr A weniger Zeit für den Flug vergangen sein, als auf meiner Uhr.

Und ja, beide haben hier recht, jeder misst wirklich, wie auf der jeweils anderen Uhr weniger Zeit vergeht, als auf der eigenen Uhr. Physik ist schon spannend, hier im Thread führt das Beispiel aber zu weit, bei Interesse kann ich mal einen Thread aufmachen und das vorrechnen und mit Grafiken genau zeigen, man kann es schon gut verstehen.

Fakt ist aber eben auch hier, es gibt nicht zwei sich widersprechende subjektive Wahrheiten.

Noch einfacher wäre das Relativitätsprinzip von Newton, A sagt, ja B ist doch bewegt, ist die Wahrheit. Und B sagt, ja A ist doch bewegt, ich selber ruhe. Auch hier haben wir nicht zwei unterschiedliche subjektive Wahrheiten, sondern zwei Wahrheiten. Weil für A nun B bewegt ist, bedeutet das ja nicht, dass für B eben A bewegt sein kann.

Das Problem ist hier auch wirklich schon Sprache, erstmal muss man die Dinge richtig verstehen wollen, an der Wahrheit interessiert sein und nicht nur daran recht zu bekommen. Darum sollte man die Dinge immer einfacher machen und da ist die Aussagenlogik einfach hilfreich, man geht in die Mathematik und dann ist das recht einfach.
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle: Wikipedia: Aussagenlogik

Es gibt keine Halbwahrheiten, keine relative oder subjektive Wahrheiten. Es gibt echte Aussagen und wenn es solche Aussagen sind, können die wahr oder falsch sein. Haben wir einen Satz, die in sich selber widersprüchlich ist, ist es eben keine Aussage in dem Sinne, dass man hier eine klare Entscheidung zuordnen kann. Stand aber auch in den Links von mir.

Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".

Eine Wahrheit ist unabhängig von jedem Subjekt, diese "subjektiven" Wahrheiten sind darum in dem Sinne keine echten Wahrheiten, sondern Meinungen, sie verschwinden mit dem Subjekt. Sie existieren nicht außerhalb. Die Frage ist, in welchem Rahmen man die Dinge betrachten will, wie ist der Kontext.

Schauen wir mal wie es hier so losging:
Zitat von Mr.CrimeMr.Crime schrieb am 30.05.2024:Gibt es eine objektive Wahrheit, die unabhängig von menschlichen Perspektiven existiert, und wenn ja, können wir uns ihr nur annähern, ohne sie jemals vollständig zu erfassen? Wie unterscheiden sich in diesem Kontext die Ansichten von Nietzsche, der glaubt, dass Wahrheiten perspektivisch sind, von denen Mark Aurels, der die Wahrheit als etwas betrachtet, das es zu suchen und zu erkennen gilt, weil es letztlich nützlich und wohltuend ist?
Also schon philosophisch, und die Frage war explizit, nach einer Wahrheit, welche unabhängig der subjektiven Sicht existiert.

Darum ging es, und die Antwort ist ja, es gibt Wahrheit, gäbe es sie nicht, gäbe es die Welt nicht, die Werte für Naturkonstanten sind alles wahre Werte, beobachterunabhängig. Hier wurde nun, warum auch immer, ein Disput angefacht, um eine ganz andere Frage, die nach subjektiven Wahrheiten, aber leider eben auf dem Level von Wahrheit.

Denn die Frage ist ja nicht, können Menschen etwas glauben, und für wahr halten, was gar nicht wirklich wahr ist? Da ist die Antwort nämlich, natürlich können Menschen irren, natürlich können Menschen die Wahrheit nicht kennen, oder etwas falsches für wahr halten, gar keine Frage, da gibt es nichts zu streiten.

Hier wurde aber dann versucht, diesen Irrtum, die subjektive Meinung auf gleich Höhe zu stellen, wie eine echte Wahrheit. Und dann wurde nun noch mal ganz mies versucht mit Hilfe der Physik den Wahrheitsbegriff selber zu relativieren und es wurde behauptet, die Wahrheit selber wäre ja oft nur subjektiv und vom Beobachter selber abhängig, was eine echt üble Aktion ist, hier so zu versuchen andere hinter die Fichte zu führen.

Im Grunde wird hier destruktiv gearbeitet und das Verständnis von Logik und Physik und Philosophie zerbröselt.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 21:44
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Denn nichts anderes bedeutet es nun einmal, dass eine Aussage aus subjektiver Sicht wahr ist, dass sie eben aus subjektiver Sicht als wahr empfunden wird. Was denn auch sonst?!
Das ist dann umformuliert eine Falschaussage/Lüge welche geglaubt wird, also
fälschlichetweise für real gehalten wird.
Das tun wir wahrscheinlich alle in gewissen Bereichen weil wir fehlerhafte, täuschbare Menschen sind welche sich irren können oder betrogen werden können.

Wer behauptet die gesamte Wahrheit vollständig zu kennen und zu verstehen muss wenn er die Wahrheit sagt Gott persönlich sein oder eben ein Lügner.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Vanilleeis ist besser als Schokoladeneis." - Kann aus subjektiver Sicht - abhängig von persönlichen Präferenzen, Vorlieben etc. - wahr sein, aber auch falsch.
Das kann nicht wahr oder falsch sein weil es dafür keinen externen Maßstab gibt.
Das ist Geschmack. Solange kein externes, übergeordnetes Gesetz Eissorten definiert stehen die völlig frei und beliebig für jedermann und jederfrau zum Genuss und zur persönlichen Beurteilung frei.
Geschmack ist verschieden und muss keinen Wahrheitsanspruch erfüllen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn ein Subjekt davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ist für entsprechendes Subjekt die Aussage "die Erde ist eine Scheibe" aus seiner subjektiven Sicht wahr,
Dann muss (unter vielem anderen) die Person erst erklären warum und wie alle Astronauten die die Erde umkreist haben lügen und betrügen ohne aufzufliegen oder sich so täuschen können.
Und warum noch niemand vom Rand der Scheibe ein Foto gemacht hat.
Warum alle Planeten rund sind und der Mond und nur die Erde eine Scheibe ist.
Wenn er/sie das alles nicht kann stelle ich die intellektuelle Integrität in Frage und frage mich ob die Person wirklich glaubt was sie erzählt oder nur vorgibt zu glauben was sie vorgibt.
Jedenfalls ist die subjektive Sicht falsch.

Man kann die Sache auch abkürzen mit der Frage: Wenn ich dir beweisen kann dass die Erde eine Kugel ist würdest du daran glauben?
Wenn jemand direkt mit: Nein, antwortet hat sich das Thema zumindest vorerst erledigt, denn die Person möchte die Wahrheit nicht wissen, zumindest nicht wenn sie den eigenen Ansichten widerspricht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Denke sollte zu erkennen sein, wer hier schwurbelt, Du bläst es einfach nur auf, erhöhst die Komplexität einer ganz einfachen Frage und züchtest Dir sehr schön einen Strohmann.
Eine verständliche Aussage, sehe ich in diesem Zusammenhang ebenso.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:das mit Welle/Teilchen kann ich mir noch irgendwie denken, aber das es keinen vom Beobachter unabhängigen objektiven Ablauf der Welt geben soll... das lässt mich irgendwie an der RT zweifeln
Wenn ich das recht verstanden habe ist allerdings jedes Teilchen das interagiert schon ein Beobachter. Stimmt das!?@jemand_der_sich_da_besser_damit_auskennt?


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 23:17
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb:Das kann nicht wahr oder falsch sein weil es dafür keinen externen Maßstab gibt.
Seit wann braucht Wahrheit einen externen Bezug? Brauchst du einen externen Bezug um deine wahren Gefühle zu erkennen? Wie willst du wahrhaftig sein, wenn du glaubst, Wahrheit gäbe es nur im Außen?


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 23:33
@Flitzschnitzel
Wie willst du von Wahrheit sprechen ohne Bezug?

Es können nicht mehrere Wahrheiten die sich gegenseitig widersprechen wahr sein.
Sonst gelten keine Gesetze der Logik mehr und alles ist beliebig, gleichzeitig wahr, falsch, gut, schlecht, positiv, negativ, unbrauchbar

Anarchie beim Thema Wahrheit ist wie Anarchie als Staatsform. Unbrauchbar.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

23.09.2024 um 23:48
@freeofdoms
Ich sagte auch nicht, dass Wahrheit keinen Bezug braucht. Ich sagte, dass Wahrheit nicht auf äußere Bezüge beschränkt ist.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

24.09.2024 um 12:28
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Seit wann braucht Wahrheit einen externen Bezug? Brauchst du einen externen Bezug um deine wahren Gefühle zu erkennen? Wie willst du wahrhaftig sein, wenn du glaubst, Wahrheit gäbe es nur im Außen?
Vermischst du hier nicht Meinung mit Wahrheit?
Wenn mir warm ist, ist das mein Gefühl, meine Meinung.
Es ist aber weder wahr noch falsch, es ist keine Frage der Wahrheit.

Edit: das DIR warm ist ist Wahrheit. Das es warm ist, ist eine Meinung


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

24.09.2024 um 14:58
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn ein Subjekt davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist, dann ist für entsprechendes Subjekt die Aussage "die Erde ist eine Scheibe" aus seiner subjektiven Sicht wahr, ...
Nur weil es oder etwas für wen auch immer wahr ist, also er es glaubt, so wie Geister, Ufos, flache Erde, alle geimpften werden sterben, wird das nicht eine subjektive Wahrheit. Es gibt zu diesen Dingen eben eine Wahrheit, was wer selber nun glaubt, ist seine Stulle.

Um Dir mal ein abschreckendes Beispiel zu zeigen:
Youtube: Die Wahrheit  - Björn Banane und Einer Von Euch
Die Wahrheit - Björn Banane und Einer Von Euch
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Und ja es ist schrecklich, aber eventuell taugt es ja als negatives Beispiel, er behauptest, alles was er so glaubt und behauptet, sei die Wahrheit. Und die würde unterdrückt und was auch immer. Er singt auch nicht, ich glaube das ist wahr, oder das ist meine subjektive Wahrheit, er spart sich auch ein "objektiv" vor Wahrheit, weil er offenbar wirklich glaubt, sein Glaube, das was er für wahr hält, was Du eventuell als "subjektive Wahrheit" verkaufen willst, wäre eben die Wahrheit.

So was ist gefährlich, die Gagas kommen damit nicht klar, können die Dinge nicht mehr trennen, können sie ja so schon nicht, wenn ich an die Zeit denke, was die alles so geschwurbelt haben und es war immer alles nur die "Wahrheit". Wie viele von denen haben sich nun zurückgenommen und zugegeben, sie haben sich geirrt, es war nicht die Wahrheit, es waren einfach nur Lügen?


Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Das mit Welle/Teilchen kann ich mir noch irgendwie denken, aber das es keinen vom Beobachter unabhängigen objektiven Ablauf der Welt geben soll... das lässt mich irgendwie an der RT zweifeln
Man sollte Aussagelogik nicht einfach mit Physik zusammenrühren, wenn man von beiden ganz wenige wie gar nichts versteht. Also Quanten haben Wellen wie auch Teilcheneigenschaften, dass ist einfach wahr.

Zur RT, natürlich gibt es vom Beobachter einen unabhängigen Ablauf der Welt, gäbe es den nicht, würde die Welt zerfallen, es gäbe keine Kausalität mehr.

Es heißt ja nun mal Relativitätstheorie, um es den anderen Physikern leichter zu machen, die hatten damit große Probleme. Generell musst man die Begriffe "relativ" und "absolut" einfach mal richtig im physikalischen Kontext verstehen, dann erkennt man, dass sich daraus und damit keine unterschiedlichen beobachterabhängigen Wahrheiten zaubern lassen.

In der Physik gibt es absolute und relative Größen, ganz normal, kein Hexenwerk.

Fangen wir mal an, Du und Peter seit zueinander auf einer geraden Straße mit 100 m/s bewegt, nun beschleunigt Peter um weiter 50 m/s und bewegt sich nun gegenüber der Straße mit 150 m/s. Damit bewegt sich die Straße im Ruhesystem S' von Peter mit 150 m/s und in Deinem Ruhesystem S nur mit 100 m/s und hat somit für jeden von Euch eine andere Geschwindigkeit. Weil Geschwindigkeit eben relativ ist. Ruhemasse ist eine andere Größe, wie Landung, die ist nicht relativ, kinetische Energie hingegen ist auch wieder relativ.

Hier bewegen wir uns noch im Rahmen von Newton, klassische Physik, Koordinaten werden zwischen den Systemen mit der Galilei-Transformation transformiert.

Nun können wir mal Aussagen treffen:

  1. Die Straße hat eine Geschwindigkeit von 100 m/s.
  2. Die Straße hat eine Geschwindigkeit von 150 m/s.

Nun ja, beide Aussagen können wo wahr sein, würden sich doch aber widersprechen, oder nicht? Sind dass dann hier zwei nur subjektive Wahrheiten und keine objektiven?


Nein, hier wird einfach der Kontext weggelassen, die Aussagen sind einfach unpräzise, richtig geht es so:

  1. Die Straße hat im Ruhesystem S eine Geschwindigkeit von 100 m/s.
  2. Die Straße hat im Ruhesystem S' eine Geschwindigkeit von 150 m/s.

Schon passt es, sind zwei wahre Aussagen, zwei Wahrheiten, nichts daran muss nun mit "subjektiv/objektiv" differenziert werden. Geschwindigkeit ist eine relativ Größe, im eigenen Ruhesystem S'' hat die Straße eben eine Geschwindigkeit von 0 m/s.

So, nun bewegen wir uns hier im Rahmen der klassischen Physik nach Newton in einer "Raumzeit" welche euklidisch ist, und nicht in einer Lorentzmannigfaltigkeit oder einem Minkowski-Raum. Unser Universum ist was die Raumzeit angeht nicht euklidisch, die Lichtgeschwindigkeit ist beobachterunabhängig und für jeden in seinem eigenen Ruhesystem immer gleich c. Das bringt seltsame Dinge mit sich, Du kannst Licht nie einholen, wenn Du einem Photon hinterherfliegst, wird es sich immer weiter mit c von Dir entfernen, selbst wenn Du das von der Erde aus startest und dann selber von der Erde mit 0,9 c hinter dem Photon herfliegst, addieren sich die Geschwindigkeiten nicht wie erwartet und das Photon fliegt nun nur noch mit 0,1 c von Dir weg. Nein, Du wirst immer 1 c messen, und Du kannst endlos lange beschleunigen, immer mit 1 g. Und auch die Erde wird sich dabei nie mit c von Dir entfernen, auch wenn Du ständig schneller wirst, sie wird sich immer nur weiter c annähern.

Aus dieser absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich dann die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG), früher dachte man eben Zeit wäre absolut, nun wissen wir, sie ist relativ.

Wie bei der Straße macht das aber auch nicht die Kausalität kaputt und schafft beobachterabhänge subjektive Wahrheiten.

Ich kann gerne, hier wenn genwünscht ein einfaches Beispiel zu RdG mit Grafik und Erklärung einstellen, und belegen, dass es da auch nur wahre und falsche Aussagen gibt, aber keine subjektiven Wahrheiten.

Man sollte hier echt aufpassen, wenn man die Welt richtig verstehen will und sich nicht von Leuten die selber diese Dinge nicht wirklich verstehen, geschweige denn vorrechnen und erklären, hinter die Fichte führen lassen.


Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb:Wenn ich das recht verstanden habe ist allerdings jedes Teilchen das interagiert schon ein Beobachter. Stimmt das!? @jemand_der_sich_da_besser_damit_auskennt?
Es ist so, wenn man Mathematik interessant findet, sollte man nicht gleich mit Integralrechnung und Quaternionen beginnen. Also für Physik bedeutet das, erstmal klassisch den Newton, dann Onkel Einstein und dann mal die Quantentheorie, und es hat einen guten Grund, dass das über Jahre an den Universitäten unterrichtet wird.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

24.09.2024 um 15:45
Zitat von CachalotCachalot schrieb:das DIR warm ist ist Wahrheit. Das es warm ist, ist eine Meinung
Richtig. Wahrheit braucht immer einen Bezug. Der Einwand bestand ja darin, dass Wahrheit angeblich nur auf Äußeres bezogen werden kann.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

25.09.2024 um 10:47
@Flitzschnitzel

Weiß nicht, 2 + 2 = 4 ist eine wahre Aussage, da ist nicht außen und nichts innen. Es braucht nur klare vollständige Aussagen, ein gewisser Kontext gehört da dann eben dazu, vor allem bei Sprache.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

25.09.2024 um 10:58
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Straße hat im Ruhesystem S eine Geschwindigkeit von 100 m/s.
Die Straße hat im Ruhesystem S' eine Geschwindigkeit von 150 m/s.
Dann hat die Straße aber doch offenbar gleichzeitig zwei verschiedene Geschwindigkeiten...
Die Straße an sich, unabhängig von einem Ruhesystem, kann doch aber nicht zwei Geschwindigkeiten gleichzeitig haben...


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