Gibt es eine objektive Wahrheit?

paxito schrieb:Nun sagst du mir das Angebimsel "unumstößlich wahr" diene hier eben zur Unterscheidung?
Oder wolltest du sagen, dass das nicht hier gilt, aber bei anderen noch ungenannten Fällen?
Ich stehe auf dem Schlauch.

Schrieb ich doch nun aber explizit, dass es diverse Aussagen gibt, die entweder nicht objektiv wahr sind (also lediglich subjektiv wahr), oder aber bei denen es nicht ohne Weiteres klar ist, ob sie objektiv oder nur subjektiv wahr sind:

Noumenon schrieb:Dass es Aussagen gibt, die subjektiv wahr sind, und Aussagen, die objektiv wahr sind. Du hast nun gerade ein Beispiel für eine Aussage gewählt gehabt, die objektiv wahr ist, deshalb gibt es zwischen erster und zweiter Aussage auch keinen Unterschied. Es gibt aber zig Beispiele für Aussagen, für die das entweder nicht gilt, oder aber nicht so ohne Weiteres klar ist. Daher macht es schon Sinn, das dann ggf. mit dem Zusatz "unabhängig(,objektiv und unumstößlich)" zu vermerken.

In dem diskutierten Sonne-Erde-Beispiel ist das Angebimsel (sic) "unumstößlich wahr" ziemlich überflüssig, weil Kinderwissen. Aber probier's mal bspw. mit:

a) Die Sonne geht auf.
b) Die Sonne geht auf. Und das ist eine ganz objektive, beobachterunabhängige und unumstößlich wahre Tatsache.

PS: Begrifflichkeiten wie 'objektiv' und 'unumstößlich' meinen übrigens verschiedene Dinge. Wäre also schön, wenn du das nicht auch noch alles komplett durcheinander hauen würdest...

Noumenon schrieb:PS: Begrifflichkeiten wie 'objektiv' und 'unumstößlich' meinen übrigens verschiedene Dinge. Wäre also schön, wenn du das nicht auch noch alles komplett durcheinander hauen würdest...

Der Dreiklang objektiv, unabhängig, unumstößlich kam von dir. Ich hab unumstößlich jetzt nur als Beispiel gewählt.

Noumenon schrieb:In dem diskutierten Sonne-Erde-Beispiel ist das Angebimsel (sic) "unumstößlich wahr" ziemlich überflüssig, weil Kinderwissen.

Na hoffentlich nicht!

Noumenon schrieb:Aber probier's mal bspw. mit:
a) Die Sonne geht auf.
b) Die Sonne geht auf. Und das ist eine ganz objektive, beobachterunabhängige und unumstößlich wahre Tatsache.

Es wird echt nicht klarer, was du sagen willst. Also gut du meinst nicht die Aussage die ich anführte du meinst andere. Dein Beispiel halte ich da nun nicht für sonderlich geglückt, denn ehrlich: ich erkenne keinen Unterschied zwischen beiden Aussagen. Sowenig wie bei meinem Beispiel.
Der Unterschied ergäbe sich wenn, dann aus dem Kontext, nicht aus dem Angebimsel.

paxito schrieb:Der Dreiklang objektiv, unabhängig, unumstößlich kam von dir.

Nö, nachweislich - also ganz objektiv, unabhängig und unumstößlich ;) - nicht von mir, sondern von dir und Libertin:

Libertin schrieb:Es stellt sich daher nach wie vor die Frage, ab wann wir nun mit absoluter Gewissheit sagen können, daß unsere deskriptiven Modelle von der Wirklichkeit nun tatsächlich unabhängig, objektiv und unumstößlich sind?

paxito schrieb:Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unabhängig(,objektiv und unumstößlich) wahr.

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paxito schrieb:...ich erkenne keinen Unterschied zwischen beiden Aussagen.

Fast schon traurig. Die Aussage, dass die Sonne aufgeht, beschreibt nämlich einen klar subjektiven Eindruck basierend auf dem Standpunkt des Beobachters, seinen Koordinaten auf der Erde sowie dem aktuellen Zeitpunkt, ist also objektiv betrachtet falsch. Tatsächlich steht die Sonne ziemlich still, nur die Erde rotiert. Fast hätte ich wieder gesagt: Eigentlich Kinderwissen....

Man hätte es theoretisch sogar bei Wiki nachschlagen können:

Das Wort Sonnenaufgang bezieht sich auf den menschlichen Betrachter und damit auf das geozentrische Weltbild. Tatsächlich geht nicht die Sonne auf, sondern der Standort des irdischen Beobachters dreht sich als Folge der Erdrotation der Sonne entgegen.

Wikipedia: Sonnenaufgang

Noumenon schrieb:Fast schon traurig. Die Aussage, dass die Sonne aufgeht, beschreibt nämlich einen klar subjektiven Eindruck basierend auf dem Standpunkt des Beobachters, seinen Koordinaten auf der Erde sowie dem aktuellen Zeitpunkt, ist also objektiv betrachtet falsch.

Das nennt man nun Kontext, der in den Sätzen einfach nicht auftaucht - weder mit noch ohne Angebimsel 🦧
Sorry, ich kapiere nicht was du mir sagen willst, auch nicht mit deinem Beispiel.
Das es der erste Satz subjektiv wahr und der zweite Unsinn ist? Oder wie?

@paxito
Nein, die erste Aussage kann subjektiv wahr sein, kann aber genauso gut auch falsch sein. Das ist eben der Kern der Subjektivität, dass etwas (hier: der Wahrheitsgehalt) abhängig ist vom Subjekt. Und die zweite Aussage ist nicht nur nicht gleichbedeutend mit der ersten Aussage, sondern faktisch auch Unfug (bzw. falsch), ja.

@Noumenon
Okay, nun verstehe ich zumindest was du da nun sagen wolltest. Ein Beispiel für das was mich nun umtreibt ist das nicht:

Noumenon schrieb:Es gibt aber zig Beispiele für Aussagen, für die das entweder nicht gilt, oder aber nicht so ohne Weiteres klar ist.

Wie gesagt schenke ich dir da deine Unterscheidung, auch wenn ich die Begriffe nicht sinnvoll finde. Aber gerade "nicht so ohne Weiteres klar" - was sollen da die zig Beispiele sein bei denen etwas als objektiv, unabhängig oder unumstößlich bezeichnet wird um eine Unklarheit zu beseitigen? Mir fällt nix ein.
Auch der Zusammenhang zu dem was ich schrieb ist mir reichlich unklar. Es ging nie um Aussagen die durch Relationen o.ä. nur eingeschränkt gültig sind.

Flitzschnitzel schrieb:Wie wenn zwei Menschen über Salat sprechen. Der eine sagt, der Salat ist grün, der andere sagt der Salat ist bunt. Oberflächlich auf Entfernung ist der Salat tatsächlich grün. Umso näher man geht, umso mehr Farben werden einem offenbart. Somit hat der zweite auch recht. Keiner lügt.

Gut aber wenn einer der beiden sagt den Salat gibts gar nicht wirds schon problematischer und wir kommen unserer Fragestellung wieder näher.

Libertin schrieb:Du vermischt hier gerade mathematische Wahrheiten mit erkenntnistheoretischen Inhalten auf Basis von naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen.

Gerade in den Naturwissenschaften sind fast alle Erkenntnisse mathematisch darstellbar.
Das Universum folgt also "unserer" bzw. einer gewissen Logik und berechenbarer Konstanz.

Libertin schrieb:basiert.
Nix da. Beweislastumkehr ist nicht, solange die eigenen Hausaufgaben nicht erledigt sind. Und nein, Phrasen ã la "is doch logesch, musst dafüa nua mal die Augän auffmachän" zählen nicht.

Das ist auch nur deine subjektive Ansicht. Denn im Alltag werden 99,9% der Menschheit sofort zustimmen wenn ich am Mittag auf die Sonne zeige und sage: "Das ist die Sonne.", ohne dass ich einen einzigen Beweis liefern kann, dass das nicht der Mond oder sonst was ist.
Stichwort: Hausverstand, common sense

Flitzschnitzel schrieb:Ein Beispiel für eine objektive Wahrheit wäre: "Die Erde kreist um die Sonne." Diese Tatsache bleibt unverändert, egal welche Überzeugungen oder Meinungen Menschen darüber haben.

Leider nein, die Planeten bewegen sich spiralförmig um das Zentrum der Milchstrasse, sie kreisen keineswegs.
Hängt ganz vom Beobachtungsstandpunkt ab:

@freeofdoms

So wie das "Gleichzeitigkeit Paradox".

Ein Zylinderförmige Objekt bewegt sich mit 60% C in eine Richtung, parallel dazu eine Person im Raumanzug.
In den Objekt ist eine Person (genau in der Mitte) mit einen Periskop welches nach Vorne und Hinten gerichtet ist (Linkes und Rechtes Auge).

Die Person im Raumanzug sagt WOW hast du das gesehen zwei Blitze sind Gleichzeitig eingeschlagen Vorne und Hinten!
Die Person im Inneren sagt NÄ Erst ist er Vorne eingeschlagen dann erst hinten.

Beide haben recht ;)


Denn das Licht von Hinten muss aufholen das Licht von Vorne kommt 60% schneller an!
Denn man Fliegt ja mit 60% C auf das Licht vom Blitz zu, also wird die Person im Inneren das Licht von Einschlag Vorne früher sehen!

paxito schrieb:Aber gerade "nicht so ohne Weiteres klar" - was sollen da die zig Beispiele sein bei denen etwas als objektiv, unabhängig oder unumstößlich bezeichnet wird um eine Unklarheit zu beseitigen? Mir fällt nix ein.

Ich sagte doch, dass es um zig Beispiele für Aussagen geht, die entweder nicht objektiv wahr sind, oder aber wo's unklar ist. Dass es nur und ausschließlich um Letzteres ginge... wo genau schrieb ich das?!

Und wenn du Beispiele für Letzteres brauchst... studiere Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte. Fange am besten mit Erkenntnistheorie an....

paxito schrieb:Auch der Zusammenhang zu dem was ich schrieb ist mir reichlich unklar. Es ging nie um Aussagen die durch Relationen o.ä. nur eingeschränkt gültig sind.

Sondern?

@paxito
Alternativ kannst du dich auch einfach hier durch's Forum wühlen (Rubriken: Mystery, Spiritualität und mittlerweile leider sogar Wissenschaft), wo die Leute immer wieder ihre Glaubensvorstellungen zum Besten geben, ohne dabei aber deutlich zu machen, dass sie lediglich ihre Privatmeinung und ihren persönlichen Glauben kundtun. Damit ist der Wahrheitgehalt von zig Aussagen hier im Forum genau was...? Richtig: unklar! Und ja, selbstverständlich drängt sich da in unzähligen Fällen die Frage auf, ob wir da wirklich über objektiv wahre Sachverhalte sprechen, oder ob da jemand nur wieder einmal - wie so häufig - "was vom Pferd erzählt". Und wenn man da nicht differenziert zwischen objektiver wahren Sachverhalten und subjektiv geistigem Dünnschiss, dann landen wir wieder irgendwo im Mittelalter, wo jeder seiner blühenden Fantasie freien Lauf lassen und diese als neue Weltsicht propagieren kann.

freeofdoms schrieb:Hängt ganz vom Beobachtungsstandpunkt ab:

Und da jeder Mensch seinen eigenen Beobachtungsstandpunkt besitzt, gibt es auch keine absolute objektive Wahrheit. :)

Alleine unsere Worte sind bei jedem von uns Menschen, zusätzlich der eigentlichen Bedeutung, mit eigenen persönlichen Eindrücken gefüllt. Weshalb jede Aussage, auf mancher Ebene anders aufgefasst wird.

freeofdoms schrieb:Stichwort: Hausverstand, common sense

Du redest von Hausverstand, aber sträubst dich gegen das einfache Beispiel mit der Erde und Sonne. Made my Day... :D

Noumenon schrieb:Ich sagte doch, dass es um zig Beispiele für Aussagen geht, die entweder nicht objektiv wahr sind, oder aber wo's unklar ist. Dass es nur und ausschließlich um Letzteres ginge... wo genau schrieb ich das?!

Nirgends, ich frag dich aus Verständnisgründen. Schon seit einigen Beiträgen versuche ich nur zu erfassen, worauf du hinaus willst.

Noumenon schrieb:Sondern?

Tatsachenbehauptungen.

Noumenon schrieb:Alternativ kannst du dich auch einfach hier durch's Forum wühlen

Aaah, du meinst sowas wie "Der Gott der Bibel existiert objektiv?"

Noumenon schrieb:Und wenn du Beispiele für Letzteres brauchst... studiere Philosophie

Hab ich, bis zum Magister.

@paxito | @Noumenon

Es gibt nur wahr und nicht wahr im Sinne von falsch. Das mit "objektiv" und "subjektiv" ist Käse.

Ich gehe hier von Aussagen in der Mathematik aus, macht das angenehmer.

nocheinPoet schrieb:Es gibt nur wahr und nicht wahr im Sinne von falsch. Das mit "objektiv" und "subjektiv" ist Käse.

Jop, das sehe ich genauso.

nocheinPoet schrieb:Ich gehe hier von Aussagen in der Mathematik aus, macht das angenehmer.

Das müsstest du schon genauer ausführen. In der Mathematik und Logik werden Begriffe wie "wahr" und "falsch" jedenfalls nicht inhaltlich definiert, sondern werden lediglich als formale Konzepte behandelt. Die Mathematik gibt keine Bedeutung im philosophischen oder alltäglichen Sinne vor, sondern definiert nur, wie man mit diesen Begriffen operiert. In der mathematischen Logik sind "wahr" und "falsch" bloß formale Symbole (ähnlich wie 1 und 0), welche die Eigenschaften der Booleschen Algebra erfüllen. Sie dienen einfach nur dazu, logischen Regeln und Gesetzen zu gehorchen. Du kannst sie auch durch andere Symbole bzw. Begriffe ersetzen (z.B. ja/nein, an/aus, offen/geschlossen), solange die logischen Regeln und Gesetzmäßigkeiten gleich bleiben.

nocheinPoet schrieb:Es gibt nur wahr und nicht wahr im Sinne von falsch. Das mit "objektiv" und "subjektiv" ist Käse.

Das ist deine subjektive Meinung. Und ist diese Meinung denn nun wahr? Oder falsch?

paxito schrieb:Aaah, du meinst sowas wie "Der Gott der Bibel existiert objektiv?"

Nein, ich meine sowas wie "Der Gott der Bibel existiert" (um jetzt mal bei deinem Beispiel zu bleiben).

paxito schrieb:Nirgends, ich frag dich aus Verständnisgründen. Schon seit einigen Beiträgen versuche ich nur zu erfassen, worauf du hinaus willst.

Ich helfe gerne weiter:

Noumenon schrieb:Es gibt Aussagen, die sind ganz klar nicht objektiv wahr. Da brauchen wir noch nicht einmal in die Bereiche von Pseudowissenschaften, Esoterik oder Religion usw. abdriften, sondern es genügen schon simple Beispiele aus dem Alltag: Die Aussage "Ich heiße Peter" ist subjektiv wahr (und nur dann, falls das Subjekt eben 'Peter' heißt, anderenfalls falsch). Aber nicht nur Aussagen über das Subjekt selbst, sondern auch über die Wirklichkeit, sofern bspw. subjektive Urteile gefällt werden, wie etwa: "Das Wasser ist kalt", "die Musik ist laut", oder "der Stein ist schwer" usw.

Du scheinst ja irgendwie zu meinen, es mache gar keinen Unterschied, ob eine Aussage lediglich subjektiv wahr sei, oder aber auch objektiv wahr. Korrigiere mich da gerne, falls ich mich irre.

paxito schrieb:Jop, das sehe ich genauso.

Alles andere hätte mich bei jemanden, der die Existenz nordischer Götter für wahr hält, auch extrem gewundert. ;)

freeofdoms schrieb:Gerade in den Naturwissenschaften sind fast alle Erkenntnisse mathematisch darstellbar.

Daß sich in naturwissenschaftlichen Bereichen auch der Mathematik bedient wird, soll jetzt genau was aussagen? Vermeintliche Wahrheiten werden von dort jedenfalls auch damit nicht verkündet.
Wie gesagt, Du würfelst hier verschiedene Bereiche wild durcheinander und glaubst wohl, damit irgendwie "argumentieren" zu können.

freeofdoms schrieb:Das ist auch nur deine subjektive Ansicht. Denn im Alltag werden 99,9% der Menschheit sofort zustimmen wenn ich am Mittag auf die Sonne zeige und sage: "Das ist die Sonne.", ohne dass ich einen einzigen Beweis liefern kann, dass das nicht der Mond oder sonst was ist.

Wie schön, daß Du Dich im Grunde nur wiederholst, ohne auf bereits gebrachte Einwände hier wirklich einzugehen. By the way: In Zukunft können wir den Wahrheitsgehalt von Aussagen ja einfach via Umfragen festlegen.

freeofdoms schrieb:Stichwort: Hausverstand, common sense

Floskeln wiederholen scheint ja echt Dein Steckenpferd zu sein.

Noumenon schrieb:Nein, ich meine sowas wie "Der Gott der Bibel existiert" (um jetzt mal bei deinem Beispiel zu bleiben).

Ist doch als persönliche Meinung völlig problemlos - und so würde ich einen solchen Satz erstmal auffassen. Erst wenn da ein "existiert unabhägig vom Standpunkt, unumstößlich, eben objektiv" draus wird, wird es problematisch - und aus meiner Sicht unsinnig.

Noumenon schrieb:Du scheinst ja irgendwie zu meinen, es mache gar keinen Unterschied, ob eine Aussage lediglich subjektiv wahr sei, oder aber auch objektiv wahr. Korrigiere mich da gerne, falls ich mich irre.

Ich hab dir in dieser Unterscheidung immer und immer wieder zugestimmt. Ich finde deine Wortwahl vor allem im Kontext des Threads schräg, aber widerspreche da nicht.

Noumenon schrieb:Alles andere hätte mich bei jemanden, der die Existenz nordischer Götter für wahr hält, auch extrem gewundert. ;)

Siehe oben.

paxito schrieb:Ist doch als persönliche Meinung völlig problemlos - und so würde ich einen solchen Satz erstmal auffassen. Erst wenn da ein "existiert unabhägig vom Standpunkt, unumstößlich, eben objektiv" draus wird, wird es problematisch - und aus meiner Sicht unsinnig.

Wieso unsinnig? Gibt es aus deiner Sicht nur persönliche Meinungen?

Noumenon schrieb:Du scheinst ja irgendwie zu meinen, es mache gar keinen Unterschied, ob eine Aussage lediglich subjektiv wahr sei, oder aber auch objektiv wahr. Korrigiere mich da gerne, falls ich mich irre.

paxito schrieb:Ich finde deine Wortwahl vor allem im Kontext des Threads schräg, aber widerspreche da nicht.

Worte wie "objektiv wahr" und "subjektiv wahr" findest du im Kontext eines Threads, wo es um "objektive Wahrheit" geht, also schräg...? So, so. Clown gefrühstückt?

Noumenon schrieb:Wieso unsinnig? Gibt es aus deiner Sicht nur persönliche Meinungen?

Nein, ich denke das "Gott existiert" so abhängig vom Sprecher / Schreiber ist wie "Die Sonne geht auf." Die Anhänge sorgen in beiden Fällen für Kauderwelsch, es ist nicht mehr verständlich was da gesagt werden soll.

Noumenon schrieb:Worte wie "objektiv wahr" und "subjektiv wahr" findest du im Kontext eines Threads, wo es um "objektive Wahrheit" geht, also schräg...? So, so. Clown gefrühstückt?

Du behandelst hier subjektive Wahrheiten / objektive Wahrheiten in einem völlig anderen Kontext. Die Frage ist ja nicht ob es Tatsachenbehauptungen und Meinungen gibt, sondern ob Tatsachenbehauptungen tatsächlich objektiv wahr sein können. Ich sehe da immer noch nicht welchen Belang diese Unterscheidung macht, aber gut.

paxito schrieb:Nein, ich denke das "Gott existiert" so abhängig vom Sprecher / Schreiber ist wie "Die Sonne geht auf." Die Anhänge sorgen in beiden Fällen für Kauderwelsch, es ist nicht mehr verständlich was da gesagt werden soll.

"Alles Gesagte ist von jemandem gesagt.", fein. Daraus folgt aber nicht, dass der Wahrheitsgehalt stets subjektiv ist.

paxito schrieb:Die Frage ist ja nicht ob es Tatsachenbehauptungen und Meinungen gibt, sondern ob Tatsachenbehauptungen tatsächlich objektiv wahr sein können.

Selbstverständlich können sie das. Tatsachenbehauptungen können mindestens objektiv falsch sein. Und da es zu jeder These eine Antithese gibt, folgt direkt die Behauptung: Es gibt Tatsachenbehauptungen, die objektiv wahr sein können.