Gibt es eine objektive Wahrheit?

Libertin schrieb:Kommt in erster Linie immer erstmal darauf an, nach welchen Prämissen man sowas wie "objektive Wahrheit" für sich definiert.

Aber ist so eine persönliche Definition der objektiven Wahrheit nicht subjektiv?

Libertin schrieb:Es reduziert halt nicht jeder eine solche auf die Existenz übernatürlicher Entitäten.

Ohne übernatürliche Entität werden aber wir selbst, die Menschen zu der Instanz, welche die objektive Wahrheit definiert!?

Libertin schrieb:von Menschen.
Nicht unbedingt, da auch in einem solchen Universum zumindest noch auf gut begründete Meinungen Wert gelegt werden kann. OK, wäre als Wertkriterium letztlich auch hier nur ein Resultat persönlicher Entscheidungsprozesse, aber unter "x-beliebig" verstehe ich dann doch was anderes.

Faktisch akzeptieren wir alle dutzende objektive Wahrheiten.
ZB. die Gesetze der Logik.
"Der gelbe Ball am Himmel ist entweder die Sonne oder der Mond, oder sonst was aber garantiert nicht die Sonne und gleichzeitig der Mond"
Wahrheiten der Physik, der Materie, der Mathematik und der Sprache. Ohne könnten wir gar nicht leben.

Wenn 1+1 plötzlich 8 wäre und ich auf der Bank beim abheben von 100€ plötzlich 100 Bratpfannen bekäme, ja dann würde ich langsam an den allgemein bekannten und anerkannten Grundwahrheiten zweifeln.

Eher müsste jemand sinnvoll belegen wie er auf den Gedanken kommt es gäbe keine objektiven Wahrheiten wenn schon blanker Hausverstand, jede Intuition und jegliches tägliches Leben unausgesprochen darauf basiert.

Freeofdoms schrieb:Eher müsste jemand sinnvoll belegen wie er auf den Gedanken kommt es gäbe keine objektiven Wahrheiten wenn schon blanker Hausverstand, jede Intuition und jegliches tägliches Leben unausgesprochen darauf basiert.

seh ich auch so... die objektive Wahrheit ist einfach das was ist, so wie es eben ist... die Lichtgeschwindigkeit ist die schnellste oder eben nicht... wenn es keine objektive Wahrheit geben würde, dann wäre diese Welt nicht stabil sondern würde irgendwie schwanken... aber selbst dann wäre dieses schwanken zwischen zuständen eben die objektive Wahrheit...

die ganze Welt wäre nur subjektiv, wenn es keine objektive Wahrheit gäbe... und das ist einfach quatsch

Mr.Crime schrieb am 30.05.2024:Gibt es eine objektive Wahrheit, die unabhängig von menschlichen Perspektiven existiert, und wenn ja, können wir uns ihr nur annähern, ohne sie jemals vollständig zu erfassen?

Kommt drauf an was der Mensch unter "der Wahrheit" versteht und auf welcher Ebene man über Wahrheit spricht. Manche verstehen darunter einfach eine Tatsache, andere gehen ein paar Ebenen tiefer und sehen "die Wahrheit" als das Ergebnis eines Prozesses, der im Menschen durchlaufen wird.

Die oberste Ebene kommt zum Schluss, dass es eine objektive Wahrheit gibt. Da der Mensch, in Bezug auf ihn gesund, richtig und falsch handeln kann und man der Wahrheit dafür folgen muss. Es somit für den Menschen objektive Wahrheit existiert.

Die unterste Ebene kommt zum Schluss, dass es keine absolute objektive Wahrheit gibt. Da der Prozess der Wahrheitsfindung die subjektive Beschaffenheit des Menschen durchläuft, und die Gesamtheit einer Wahrheit niemals in ihrer Gänze vom Menschen erfasst werden kann. Wodurch es keine absolute objektive Wahrheit geben kann.

Jeder auf seiner Ebene spricht die Wahrheit.

Flitzschnitzel schrieb:Jeder auf seiner Ebene spricht die Wahrheit.

Was du damit sagst ist übersetzt:

Oberste Ebene kommt zum Schluss: x=1
Unterste Ebene kommt zum Schluss: x=0
Und beide haben Recht.

Damit werden jegliche Logikprinzipien ignoriert.
So wie wenn man sagen würde: Es gibt eine absolute Wahrheit aber das ist eine Lüge.
Also ein Argument das sich direkt selbst zerstört.

Flitzschnitzel schrieb:Da der Prozess der Wahrheitsfindung die subjektive Beschaffenheit des Menschen durchläuft, und die Gesamtheit einer Wahrheit niemals in ihrer Gänze vom Menschen erfasst werden kann.

Ich sehe es nicht so dass wir alles verstehen müssen um Wahrheiten zu erkennen.

Wenn zB. Person A sagt: Wenn man aus dem Flugzeug springt ohne Fallschirm stirbt man.
Und Person B sagt: Quatsch, subjektive Wahrheit!, und springt.
Dann ist Person B objektiv und subjektiv tot und auch wenn Person B subjektiv seine Meinung nicht mehr geändert hat, hatte und hat Person A zweifelsfrei recht und die Wahrheit erkannt.

Freeofdoms schrieb:Was du damit sagst ist übersetzt:

Oberste Ebene kommt zum Schluss: x=1
Unterste Ebene kommt zum Schluss: x=0
Und beide haben Recht.

Damit werden jegliche Logikprinzipien ignoriert.
So wie wenn man sagen würde: Es gibt eine absolute Wahrheit aber das ist eine Lüge.
Also ein Argument das sich direkt selbst zerstört.

Du Übersiehst ein kleines aber wichtiges Wort bei meiner Aussage. "absolute".

Der eine spricht von der Wahrheit und hat damit recht, weil er vom größeren ganzen, vom größten Teil, den für seinen Bezug zur Aussage essenziellen Teil der Wahrheit spricht (ähnlich Mark Aurel). Der andere wiederum, hat mit seiner Aussage recht, weil er vom absoluten, vollumfänglichen, in seiner Gesamtheit betrachtete Wahrheit spricht (ähnlich Friedrich Nietzsche).

Wie wenn zwei Menschen über Salat sprechen. Der eine sagt, der Salat ist grün, der andere sagt der Salat ist bunt. Oberflächlich auf Entfernung ist der Salat tatsächlich grün. Umso näher man geht, umso mehr Farben werden einem offenbart. Somit hat der zweite auch recht. Keiner lügt.

Freeofdoms schrieb:Ich sehe es nicht so dass wir alles verstehen müssen um Wahrheiten zu erkennen.

Oft nicht, da bin ich bei dir. Manchmal reicht ein kleiner Zusammenhang, manchmal aber genügt nicht einmal alle Technik der Welt.

Freeofdoms schrieb:Aber ist so eine persönliche Definition der objektiven Wahrheit nicht subjektiv?

Natürlich. Nur ist bisher jede vorgetragene Definition einer solchen objektiven Wahrheit eine rein persönliche.

Freeofdoms schrieb:Ohne übernatürliche Entität werden aber wir selbst, die Menschen zu der Instanz, welche die objektive Wahrheit definiert!?

Weshalb sie auch persönlich bleibt. Selbst, wenn man sie mit dem Prädikat "objektiv" versieht.

Freeofdoms schrieb:Faktisch akzeptieren wir alle dutzende objektive Wahrheiten.
ZB. die Gesetze der Logik.

Blöd nur, daß jene Prämissen innerhalb solcher formal vordefinierten Semantiken, aus denen sie ihre Wahrheitswerte ableiten, auch nur innerhalb selbiger ihre Gültigkeit haben. Außerhalb von Mathematik und anderen Konstrukten der formalen Logik wirst Du aber derlei Beweisführungen nicht finden.

Freeofdoms schrieb:"Der gelbe Ball am Himmel ist entweder die Sonne oder der Mond, oder sonst was aber garantiert nicht die Sonne und gleichzeitig der Mond"
Wahrheiten der Physik, der Materie, der Mathematik und der Sprache. Ohne könnten wir gar nicht leben.

Wenn 1+1 plötzlich 8 wäre und ich auf der Bank beim abheben von 100€ plötzlich 100 Bratpfannen bekäme, ja dann würde ich langsam an den allgemein bekannten und anerkannten Grundwahrheiten zweifeln.

Du vermischt hier gerade mathematische Wahrheiten mit erkenntnistheoretischen Inhalten auf Basis von naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen. Insbesondere Letzteres verkündet aber keine "Wahrheiten", sondern resultiert aus empirischen Beobachtungen. Ein feiner und nicht ganz unwichtiger Unterschied.

Freeofdoms schrieb:Eher müsste jemand sinnvoll belegen wie er auf den Gedanken kommt es gäbe keine objektiven Wahrheiten wenn schon blanker Hausverstand, jede Intuition und jegliches tägliches Leben unausgesprochen darauf basiert.

Nix da. Beweislastumkehr ist nicht, solange die eigenen Hausaufgaben nicht erledigt sind. Und nein, Phrasen ã la "is doch logesch, musst dafüa nua mal die Augän auffmachän" zählen nicht.

@Freeofdoms

Libertin schrieb:Nur ist bisher jede vorgetragene Definition einer solchen objektiven Wahrheit eine rein persönliche.

Man könnte sagen objektive Wahrheit ist eine Tatsache oder Realität, die unabhängig von persönlichen Meinungen, Gefühlen oder Wahrnehmungen existiert. Sie ist für alle Menschen gleich, unabhängig davon, was jemand darüber denkt oder fühlt.

Ein Beispiel für eine objektive Wahrheit wäre: "Die Erde kreist um die Sonne." Diese Tatsache bleibt unverändert, egal welche Überzeugungen oder Meinungen Menschen darüber haben.

In Bezug auf das Beispiel, dass die Erde um die Sonne kreist, könnte Nietzsche argumentieren, dass diese in Worte ausgedrückte wissenschaftliche "Wahrheit" nur eine Perspektive ist, die sich innerhalb eines bestimmten wissenschaftlichen und kulturellen Rahmens entwickelt hat. Für ihn ist selbst eine solche Tatsache nicht losgelöst von den menschlichen Interpretationen, die sie hervorbringen.

Was nicht bedeutet das diese Wahrheit nicht existieren würde. Nur das sie in ihrer Gänze, durch den Menschen, Unterschiede aufweist und daher nicht absolut objektiv sein kann.

Flitzschnitzel schrieb:Ein Beispiel für eine objektive Wahrheit wäre: "Die Erde kreist um die Sonne." Diese Tatsache bleibt unverändert, egal welche Überzeugungen oder Meinungen Menschen darüber haben.

In Bezug auf das Beispiel, dass die Erde um die Sonne kreist, könnte Nietzsche argumentieren, dass diese in Worte ausgedrückte wissenschaftliche "Wahrheit" nur eine Perspektive ist, die sich innerhalb eines bestimmten wissenschaftlichen und kulturellen Rahmens entwickelt hat. Für ihn ist selbst eine solche Tatsache nicht losgelöst von den menschlichen Interpretationen, die sie hervorbringen.

Eben. Nur wird ja auch aus wissenschaftlicher Perspektive nicht von "Wahrheiten" gesprochen, sondern von bestenfalls empirisch bestätigten Theorien/ Erklärungsmodellen, die für uns beobachtbare Naturphänomene beschreiben sollen. So auch bei jenen Himmelsbeobachtungen, welche später das Heliozentrische Weltbild oder auch das heutige Kosmologische Prinzip begründeten.
Aber auch diese können jederzeit durch neue Erkentnisse ergänzt oder ggf. sogar ersetzt werden. Und letztlich ist es ja auch trotz modernster Messinstrumentarien so, daß wir auch heute noch der Befangenheit unserer eigenen Wahrnehmung nicht entfliehen können.

Es stellt sich daher nach wie vor die Frage, ab wann wir nun mit absoluter Gewissheit sagen können, daß unsere deskriptiven Modelle von der Wirklichkeit nun tatsächlich unabhängig, objektiv und unumstößlich sind?

Flitzschnitzel schrieb:Was nicht bedeutet das diese Wahrheit nicht existieren würde. Nur das sie in ihrer Gänze, durch den Menschen, Unterschiede aufweist und daher nicht absolut objektiv sein kann.

Die Annahme ihrer Existenz wird zwar häufig vorausgesetzt. Die eigentliche Problematik sehe ich aber eher in ihrer grundsätzlichen Nachweisbarkeit.

Die indische Parabel von den blinden Männern und dem Elefanten ist ja ein gern bemühter Klassiker und muss bei diesem Thema immer wieder daran denken:

https://www.argo-team.de/argo-team/die-parabel-vom-blinden-und-dem-elefanten/

Libertin schrieb:Es stellt sich daher nach wie vor die Frage, ab wann wir nun mit absoluter Gewissheit sagen können, daß unsere deskriptiven Modelle von der Wirklichkeit nun tatsächlich unabhängig, objektiv und unumstößlich sind?

Nein, das ist nicht die eigentliche Frage. Zumindest glaube ich das nicht. Sondern was "unabhängig wahr" hier überhaupt heißen soll.

Die Sonne kreist um die Erde - und das ist wahr.
Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unabhängig(,objektiv und unumstößlich) wahr.

Wo soll der Unterschied sein? Oder noch fieser gefragt, was heißt eigentlich "wahr"? Die Probleme resultieren doch einzig aus unserem Unvermögen unsere eigenen Aussagen zu verstehen.

paxito schrieb:Die Sonne kreist um die Erde - und das ist wahr.
Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unabhängig(,objektiv und unumstößlich) wahr.

Wo soll der Unterschied sein? Oder noch fieser gefragt, was heißt eigentlich "wahr"? Die Probleme resultieren doch einzig aus unserem Unvermögen unsere eigenen Aussagen zu verstehen.

Das ist ja das, was ich damit schon Eingangs meinte, die Problematik fängt hier bereits bei der Pilatusfrage an:

Quid est veritas?

Und dann gibt's hier Leute, die sagen, man müsse zur großen Wahrheitserkenntnis ja nur mal aus dem Fenster schauen.

It could all be so simple.

@Libertin
Darum plädiere ich auch dafür das ganze metaphysische Geblubber über Bord zu werfen und sich stumpf auf das zu berufen, worauf wir uns einigen können. Aber gut, ich hab hier im Thread schon genug rumrandaliert ;)

Flitzschnitzel schrieb:Ein Beispiel für eine objektive Wahrheit wäre: "Die Erde kreist um die Sonne." Diese Tatsache bleibt unverändert, egal welche Überzeugungen oder Meinungen Menschen darüber haben.

Na ja, diese Aussage war vor ca. 5 Mrd. Jahren falsch und wird es auch in einigen Mrd. Jahren wieder sein. Damit scheint diese Aussage subjektiv bzw. abhängig vom Standpunkt des Beobachters zu sein. Genau genommen ist diese Aussage aber auch zum jetzigen Zeitpunkt schon physikalisch nicht ganz korrekt: Erde und Sonne kreisen nämlich um den Schwerpunkt des Sonnensystems (Baryzentrum).

Noch problematischer wird es, wenn man Aussagen wie etwa "Pluto ist ein Planet" betrachtet. Diese Aussage war ungefähr seit der Entdeckung von Pluto wahr, bis 2006 entschieden wurde, Pluto den Planetenstatus abzuerkennen. Rein physikalisch hat sich aber gar nichts geändert. Geändert hat sich nur die Bedeutung des Begriffes "Planet". Und die Bedeutung von Begriffen (dazu zählen natürlich auch Begriffe wie "Erde", "Sonne" oder "kreisen") ist wiederum stets subjektiv. Auch vor diesem Hintergrund stellt sich wieder die Frage nach den Bedingungen objektiv wahrer Aussagen.

paxito schrieb:Oder noch fieser gefragt, was heißt eigentlich "wahr"?

Es macht natürlich kaum Sinn, über diese Thematik zu sinnieren, ohne vorab Begriffe wie 'objektiv' oder 'Wahrheit' zu klären. Aber so schwierig ist das ja eigentlich nicht:

Objektivität: Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt

Wahrheit: Übereinstimmung von Aussagen oder Urteilen mit einem Sachverhalt, einer Tatsache oder der Wirklichkeit

paxito schrieb:Darum plädiere ich auch dafür das ganze metaphysische Geblubber über Bord zu werfen und sich stumpf auf das zu berufen, worauf wir uns einigen können. Aber gut, ich hab hier im Thread schon genug rumrandaliert ;)

Es gibt aber Aussagen, die sind ganz klar nicht objektiv wahr. Da brauchen wir noch nicht einmal in die Bereiche von Pseudowissenschaften, Esoterik oder Religion usw. abdriften, sondern es genügen schon simple Beispiele aus dem Alltag: Die Aussage "Ich heiße Peter" ist subjektiv wahr (und nur dann, falls das Subjekt eben 'Peter' heißt, anderenfalls falsch). Aber nicht nur Aussagen über das Subjekt selbst, sondern auch über die Wirklichkeit, sofern bspw. subjektive Urteile gefällt werden, wie etwa: "Das Wasser ist kalt", "die Musik ist laut", oder "der Stein ist schwer" usw.

Noumenon schrieb:Es macht natürlich kaum Sinn, über diese Thematik zu sinnieren, ohne vorab Begriffe wie 'objektiv' oder 'Wahrheit' zu klären. Aber so schwierig ist das ja eigentlich nicht:
Objektivität: Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt
Wahrheit: Übereinstimmung von Aussagen oder Urteilen mit einem Sachverhalt, einer Tatsache oder der Wirklichkeit

Und diese Definition empfindest du nicht als "schwierig"? Ohnehin siehst du hier schon im Thread, das es nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen über Tatsachen geht - sondern um die Tatsachen selbst. Die sollen "wahr" sein und dann auch noch "objektiv wahr". Haben nun alle die das so halten den Begriff Wahrheit nicht verstanden oder ist deine Definition ungenügend?

Noumenon schrieb:Es gibt aber Aussagen, die sind ganz klar nicht objektiv wahr.

Und was möchtest du mir mit dem Hinweis auf kontextgebundene Aussagen nun sagen? Oder wolltest du mich an der Stelle ergänzen? Weil im Grunde: ja, sicher.

paxito schrieb:Und diese Definition empfindest du nicht als "schwierig"?

Nein. Und sowieso besser als gar keine Definition.

paxito schrieb:Ohnehin siehst du hier schon im Thread, das es nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen über Tatsachen geht - sondern um die Tatsachen selbst.

Prima, allerdings ist Tatsache ein Synonym für Fakt, eine 'falsche (oder nicht wahre) Tatsache' ist demnach ein Oxymoron. Und somit erweist sich jegliche Erörterung über den Wahrheitsgehalt von Tatsachen schlicht und ergreifend als dilettantisches Geschwurbel. So wie ich das sehe, stimmst du dem ja auch zu, wenn du die Welt als "Gesamtheit der Tatsachen" verstehst...

paxito schrieb:Die sollen "wahr" sein und dann auch noch "objektiv wahr". Haben nun alle die das so halten den Begriff Wahrheit nicht verstanden oder ist deine Definition ungenügend?

Weiß nicht, was du meinst. Tatsachen sind trivialerweise immer wahr.

paxito schrieb:Die Sonne kreist um die Erde - und das ist wahr.
Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unabhängig(,objektiv und unumstößlich) wahr.

Wo soll der Unterschied sein?

paxito schrieb:Und was möchtest du mir mit dem Hinweis auf kontextgebundene Aussagen nun sagen?

Dass es Aussagen gibt, die subjektiv wahr sind, und Aussagen, die objektiv wahr sind. Du hast nun gerade ein Beispiel für eine Aussage gewählt gehabt, die objektiv wahr ist, deshalb gibt es zwischen erster und zweiter Aussage auch keinen Unterschied. Es gibt aber zig Beispiele für Aussagen, für die das entweder nicht gilt, oder aber nicht so ohne Weiteres klar ist. Daher macht es schon Sinn, das dann ggf. mit dem Zusatz "unabhängig(,objektiv und unumstößlich)" zu vermerken.

Noumenon schrieb:Nein. Und sowieso besser als gar keine Definition.

Hm, auch da würde ich an einem anderen Tag streiten.

Noumenon schrieb:Prima, allerdings ist Tatsache ein Synonym für Fakt, eine 'falsche (oder nicht wahre) Tatsache' ist demnach ein Oxymoron.

Fakt ist nur eine Bedeutungsebene von Tatsache. Eine andere (und ein anderes Synonym) wäre "Wirklichkeit" - und die kann dann wahr / unwahr sein. Mit solchen Finten kommt man nicht weit.

Noumenon schrieb:Und somit erweist sich jegliche Erörterung über den Wahrheitsgehalt von Tatsachen schlicht und ergreifend als dilettantisches Geschwurbel.

So hart würde ich das nicht formulieren, aber...

Noumenon schrieb:stimmst du dem ja auch zu, wenn du die Welt als "Gesamtheit der Tatsachen" verstehst...

ja, ich halte die Streiterei ob etwas so ist oder wahrhaftig so ist oder objektiv wahr so ist für nicht zielführend.

Noumenon schrieb:Es gibt aber zig Beispiele für Aussagen, für die das entweder nicht gilt,

Sowas wie "Ich heiße Peter und das ist objektiv, unumstößlich wahr"? vs "Ich heiße Peter und das ist wahr"?
Da stellt sich genau die gleiche Frage nach dem Unterschied in den Aussagen, schlechtes Beispiel. Bei relativen Einschätzungen "ist kalt" macht der Satz dann keinen Sinn mehr, da hast du einen Punkt.

Noumenon schrieb:Daher macht es schon Sinn, das dann ggf. mit dem Zusatz "unabhängig(,objektiv und unumstößlich)" zu vermerken.

Du meinst ernsthaft der Hinweis "Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unumstößlich wahr" geht es darum klarzustellen das es sich nicht um eine relative Abschätzung handelt? Das hier keinerlei Relationen o.ä. vorliegen? Ich wage das zu bezweifeln.

Libertin schrieb:Die Annahme ihrer Existenz wird zwar häufig vorausgesetzt. Die eigentliche Problematik sehe ich aber eher in ihrer grundsätzlichen Nachweisbarkeit.

Absolut vollumfänglich werden wir wahrscheinlich nie etwas objektiv erfassen können. Was aber nicht bedeutet, dass wir wegen zb. kleineren unbekannten Variablen, keine gemeinsame Wahrheiten mehr erfassen können oder es deswegen Wahrheit nicht gibt. Ein Nietzsche hätte sicher auch bejaht, dass die die Erde sich um die Sonne dreht, auch wenn er wahrscheinlich den Einwand eingelegt hätte, dass diese Wahrheit keine absolute objektive Wahrheit sein kann.

Hier im Thread sollten wir uns die Frage stellen, wann diese Erkenntnis die Nietzsche und andere Persönlichkeiten verteidigten, eher hinderlich ist, und wann diese Erkenntnis für einen Einwand sinnvoll ist. Denn es bringt recht wenig zu sagen, es gibt für uns Menschen keine objektive Wahrheit, wenn es tatsächlich "nur" keine absolute objektive Wahrheit gibt. Ohne die Vernunft, bringt deswegen auch kein Nietzsche einem wirklich viel.

Noumenon schrieb:Na ja, diese Aussage war vor ca. 5 Mrd. Jahren falsch und wird es auch in einigen Mrd. Jahren wieder sein. Damit scheint diese Aussage subjektiv bzw. abhängig vom Standpunkt des Beobachters zu sein. Genau genommen ist diese Aussage aber auch zum jetzigen Zeitpunkt schon physikalisch nicht ganz korrekt: Erde und Sonne kreisen nämlich um den Schwerpunkt des Sonnensystems (Baryzentrum).

Es ist aber für das Beispiel unrelevant. Ich hoffe es ist dir bewusst.

paxito schrieb:Sowas wie "Ich heiße Peter und das ist objektiv, unumstößlich wahr"? vs "Ich heiße Peter und das ist wahr"?

Nein, sowas wie bspw. subjektive Meinungen.

paxito schrieb:ja, ich halte die Streiterei ob etwas so ist oder wahrhaftig so ist oder objektiv wahr so ist für nicht zielführend.

Prima. Dann hast du ja jetzt sogar noch ein Beispiel für (d)eine subjektive Meinung... :)

paxito schrieb:Du meinst ernsthaft der Hinweis "Die Sonne kreist um die Erde - und das ist unumstößlich wahr" geht es darum klarzustellen das es sich nicht um eine relative Abschätzung handelt? Das hier keinerlei Relationen o.ä. vorliegen? Ich wage das zu bezweifeln.

Es macht wenig Sinn, etwas zu schreiben, wenn es sowieso wieder verdreht wird. Was ich ernsthaft meine ist:

Noumenon schrieb:Dass es Aussagen gibt, die subjektiv wahr sind, und Aussagen, die objektiv wahr sind. Du hast nun gerade ein Beispiel für eine Aussage gewählt gehabt, die objektiv wahr ist, deshalb gibt es zwischen erster und zweiter Aussage auch keinen Unterschied. Es gibt aber zig Beispiele für Aussagen, für die das entweder nicht gilt, oder aber nicht so ohne Weiteres klar ist. Daher macht es schon Sinn, das dann ggf. mit dem Zusatz "unabhängig(,objektiv und unumstößlich)" zu vermerken.

Noumenon schrieb:Es macht wenig Sinn, etwas zu schreiben, wenn es sowieso wieder verdreht wird.

Du schreibst doch genau das:

Noumenon schrieb:Daher macht es schon Sinn, das dann ggf. mit dem Zusatz "unabhängig(,objektiv und unumstößlich)" zu vermerken.

Ergo "unumstößluch wahr" soll verwendet werden um klar zu machen, das es sich hier eben nicht um "subjektiv wahr" handelt, bzw. ist es nicht ohne dieses Zusatz klar. Und sorry, das überzeugt mich einfach nicht.

@paxito
Du weigerst dich also, den fundamentalen Unterschied zwischen "subjektiv wahr" und "objektiv wahr" zu akzeptieren? :ask:

@Noumenon
Das es bei dem Satz:
"Die Sonnd dreht sich um die Erde und das ist unumstößlich wahr."
um einen Satz handelt den man sofort unter "objektiv wahr" (bzw falsch) einsortieren kann, kam doch von dir. Ich erinnere:

Noumenon schrieb:Du hast nun gerade ein Beispiel für eine Aussage gewählt gehabt, die objektiv wahr ist, deshalb gibt es zwischen erster und zweiter Aussage auch keinen Unterschied

Nun sagst du mir das Angebimsel "unumstößlich wahr" diene hier eben zur Unterscheidung?
Oder wolltest du sagen, dass das nicht hier gilt, aber bei anderen noch ungenannten Fällen?
Ich stehe auf dem Schlauch.

Noumenon schrieb:Du weigerst dich also, den fundamentalen Unterschied zwischen "subjektiv wahr" und "objektiv wahr" zu akzeptieren? :ask:

Ich würde die Unterscheidung die da triffst, nicht so nennen, mit der Akzeptanz hab ich da kein Problem. Ich glaub nur nicht, dass uns diese Unterscheidung weiterbringt.