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Gibt es eine objektive Wahrheit?

290 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Mark Aurel, Friedrich Nietzsche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es eine objektive Wahrheit?

11.06.2024 um 00:07
Zitat von paxitopaxito schrieb am 06.06.2024:Jup. Die Crux ist halt die Frage ob es so wie ich sage nur Bezüge innerhalb der menschlichen Sprache(n) gibt, also Wörter sich immer und ausschließlich auf andere Wörter beziehen oder ob es eben doch ein Bezeichnetes gibt, ein "Ding" auf das sich ein Wort beziehen kann, was ich ablehne.
Naja, die Grundfrage wäre hier dann aber, wie kam es überhaupt dazu? Was war der Stein des Anstoßes? Denn wenn es keinen "externen Input" bzw. sowas wie von "außen Eingebendes" nicht gibt, aus dem sich zumindest mal einst Bezüge innerhalb der menschlichen Sprache entwickeln konnten, müssten sich selbige ja quasi wie einst Münchhausen selbst aus dem Sumpf des Nichts ins Dasein gezogen haben, da Wörter sich hierbei ja immer nur ausschließlich auf andere Wörter zurückführen lassen. Ein sich gegenseitiges Beziehen also, welches seit jeher stets nur aus sich selbst heraus erfolgt? Das allein muss zwar noch nicht zwangsläufig auf eine absolute Existenz hinauslaufen, die da "von außen" auf unsere Binnenperspektive einwirkt, aber es wirft zumindest Fragen wie solche auf.


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11.06.2024 um 11:44
@DonFungi
Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Wirklich nicht, tut mir Leid.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:Wie kommst du darauf?
Das kommt nicht von mir, ist nicht meine Idee.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:Die Sprache ist nur eine Art zu kommunizieren.
Der Satz ist mehrdeutig und ich weiß nicht welche Bedeutung du meinst.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:Der Mensch kennt jedoch nicht nur eine verbale und schriftliche Sprache zum Austausch von Informationen, sondern eben auch die Mathematik
Mathematik dient nicht zum Austausch von Informationen.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:sondern eben auch die Mathematik und die geht weit über das sprachliche hinaus und ist nicht so limitiert in ihren Möglichkeiten.
Um mathematische Erkenntnisse schriftlich oder sprachliche darzustellen und anderen zu vermitteln brauchst du was? Eine Sprache. Du verwechselst die Symbolik für Mathematik (8/2/+/- usw.) mit der Mathematik.
Man kann streiten ob Mathematik selbst eine Sprache ist, aber die Darstellung der Mathematik ist fraglos eine.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:Die objektive Realität lässt sich mathematisch und physikalisch berechnen, ermessen und eben dann auch mehr und mehr mental erfassen.
Nein.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:allein der Determinismus ist eine objektive Basis
Nein. Kannst du dir eine Wirkung ohne Ursache vorstellen? Nein? Kann auch sonst niemand. Scheint eine Denkvoraussetzung zu sein, keine objektive Basis. Aber eine intersubjektive.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:wie auch der Entropie, all das gehört zur objektiven Realität.
Und das erkennst du woran?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:Somit kann der Mensch sich aus seiner subjektiven "Gefangenheit" und Begrenztheit mehr und mehr lösen.
Nein, keine "mehr und mehr". Entweder du kannst etwas "objektiv" erkennen oder nicht. Wenn das nicht möglich ist, kannst du auch nicht "dichter ans objektive" kommen - prinzipiell nicht.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Naja, die Grundfrage wäre hier dann aber, wie kam es überhaupt dazu?
Gute Frage.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was war der Stein des Anstoßes?
Vielleicht halluzinogene Pilze. Das meine ich tatsächlich Ernst, es ist eine interessante Idee.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:aus dem sich zumindest mal einst Bezüge innerhalb der menschlichen Sprache entwickeln konnten
Sprachentstehung muss nicht zwangsläufig den gleichen Regeln unterliegen wie das Resultat.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ein sich gegenseitiges Beziehen also, welches seit jeher stets nur aus sich selbst heraus erfolgt?
Seit es Sprache gibt, ja. Die kam aber nicht fix und fertig auf die Welt. Und es wird - wie immer - eine Grauzone zwischen Sprache und Stummheit gegeben haben. Diese Grauzone - die Entwicklung - ist sicher höchst spannend.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:aber es wirft zumindest Fragen wie solche auf.
Die Frage die du da aufwirfst ist denke ich ziemlich unproblematisch. Selbst wenn es in der Entwicklung eine Beziehung zwischen Laut und Emotion (Au / Schmerz als primitives Beispiel) gegeben haben kann, muss das für die Sprache selbst nicht mehr gelten.


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12.06.2024 um 15:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:Seit es Sprache gibt, ja. Die kam aber nicht fix und fertig auf die Welt. Und es wird - wie immer - eine Grauzone zwischen Sprache und Stummheit gegeben haben. Diese Grauzone - die Entwicklung - ist sicher höchst spannend.
Das geht schon eher in die Richtung, auf die ich damit hinauswollte. Es ist ja anzunehmen, daß die "ersten" Impulse/ Anreize, aus denen sich überhaupt (menschliche) Bezüge, und damit später auch die sprachlich basierten, einst entwickelten, irgendwo ihren Ursprung haben müssen und eben nicht nur ausschließlich in den Köpfen der Menschen (sowie ihrer Vorfahren) existierten bzw. via creatio ex nihilo aus dem Hut gezaubert wurden. Was die Menschen dann letztlich im Laufe ihrer Entwicklungsgeschichte aus ihren Wahrnehmungen machten (etwa Begriffe/ Konzepte wie "Baum", "Stein", "Mensch", "Universum", "Leben", "Tod", "Evolutionstheorie", "Wahrheit", "Ding an sich" etc.) ist natürlich nochmal ne andere Geschichte. Aber daß da offenbar irgendwas ist, das unsere Wahrnehmung beeinflusst und auf das wir auch entsprechend reagieren, ist ja denke ich naheliegend.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was war der Stein des Anstoßes?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Vielleicht halluzinogene Pilze. Das meine ich tatsächlich Ernst, es ist eine interessante Idee.
Schon möglich, daß der tatsächliche Konsum psychoaktiver Pilze in der Geschichte noch wesentlich weiter zurückliegt, als bisher angenommen. Eine bewusstseinserweiternde Wirkung, die ja viele Nutzer darin sehen, ist mMn aber nochmal was anderes als die Frage nach dem, was die Wahrnehmung von Dingen per se überhaupt erst möglich macht. Und gerade hier wird ja zumeist genau das postuliert, wonach auch im Threadtitel gefragt oder u.a. auch als "unabhängige Realität" bezeichnet wird.


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12.06.2024 um 18:22
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Aber daß da offenbar irgendwas ist, das unsere Wahrnehmung beeinflusst und auf das wir auch entsprechend reagieren, ist ja denke ich naheliegend.
Moment Libertin. Du machst hier daraus, das die Entwicklung der Sprache in ihren Ursprüngen vermutlich mit Wahrnehmung zusammenhing mal eben den Satz das unsere Wahrnehmung ja irgendwo herkommen müsse (und das soll dann vermutlich die objektive Realität sein?). Das hattest du so vorher nicht gesagt und dem habe ich auch nicht zugestimmt.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Schon möglich, daß der tatsächliche Konsum psychoaktiver Pilze in der Geschichte noch wesentlich weiter zurückliegt, als bisher angenommen. Eine bewusstseinserweiternde Wirkung, die ja viele Nutzer darin sehen, ist mMn aber nochmal was anderes als die Frage nach dem, was die Wahrnehmung von Dingen per se überhaupt erst möglich macht.
Ich ziele hier auf die "Stoned Ape Theory" ab ( Wikipedia: Stoned ape theory ) - ohne das ich das jetzt abschließend beurteilen könnte, würde das zu meinen Gedankengängen passen. Denn damit hast du am Ende ein Entwicklung der Sprache die sich auf das eigene Bewusstsein bezieht und nicht auf "Ding", erst Recht nicht "Dinge an sich".
Was unsere Wahrnehmung möglich macht sind zum Einen unsere Sinne, dann unser Denkvermögen und zuletzt die Dinge in der Welt. Mehr ist nicht nötig, man braucht für eine Phänomenologie nicht mehr.
Im Gegenteil, die tatsächliche "objektive Realität" soll ja gerade nicht in eins fallen mit unserer Wahrnehmung. Wenn du also zeigen oder sagen möchtest, dass diese objektive Realität irgendwie Auslöser für unsere Wahrnehmung sein soll, dann müsstest du auch sagen können wie das von statten gehen soll. Und bisher ist jede Geistesgröße die das versucht hat daran gescheitert.


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13.06.2024 um 00:12
Zitat von paxitopaxito schrieb:Moment Libertin. Du machst hier daraus, das die Entwicklung der Sprache in ihren Ursprüngen vermutlich mit Wahrnehmung zusammenhing mal eben den Satz das unsere Wahrnehmung ja irgendwo herkommen müsse (und das soll dann vermutlich die objektive Realität sein?). Das hattest du so vorher nicht gesagt und dem habe ich auch nicht zugestimmt.
Doch, auf jenen Ursprung unserer Wahrnehmung zielte ich von Anfang an ab (auch, wenn es primär um Sprache ging), um Deinen hier diskutierten Ansatz besser zu verstehen. Allerdings geht es mir nicht darum, daß es andernfalls auf sowas wie eine objektive Realität hinauslaufen müsse, sondern um eine Erörterung/ Begründung der verschiedenen Positionen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich ziele hier auf die "Stoned Ape Theory" ab ( Wikipedia: Stoned ape theory ) - ohne das ich das jetzt abschließend beurteilen könnte, würde das zu meinen Gedankengängen passen. Denn damit hast du am Ende ein Entwicklung der Sprache die sich auf das eigene Bewusstsein bezieht und nicht auf "Ding", erst Recht nicht "Dinge an sich".
Achja, die Affentrip-Hypothese. Als monokausale Erklärung scheint sie etwas zu einfach zu sein, doch, daß da was in der Richtung im Verlauf der evolutionären Menschheitsgeschichte zumindest gewisse neuronale Veränderungen mit verstärkt und beschleunigt haben könnte, wird ja an verschiedenen Stellen durchaus ernsthaft diskutiert.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was unsere Wahrnehmung möglich macht sind zum Einen unsere Sinne, dann unser Denkvermögen und zuletzt die Dinge in der Welt. Mehr ist nicht nötig, man braucht für eine Phänomenologie nicht mehr.
Im Gegenteil, die tatsächliche "objektive Realität" soll ja gerade nicht in eins fallen mit unserer Wahrnehmung.
OK, ich denke, da würden wohl sogar die meisten hier mit d'accord gehen. Beobachterunabhängige Realität hin oder her.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du also zeigen oder sagen möchtest, dass diese objektive Realität irgendwie Auslöser für unsere Wahrnehmung sein soll, dann müsstest du auch sagen können wie das von statten gehen soll. Und bisher ist jede Geistesgröße die das versucht hat daran gescheitert.
Wie gesagt, war das mitnichten mein Standpunkt, den ich hier vertreten wollte. Einzig Deiner erschien mir noch etwas unklar, weshalb ich die unterschiedlichen Argumente hierzu gerne einmal etwas genauer gegenübergestellt haben wollte.


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13.06.2024 um 06:52
Zitat von LibertinLibertin schrieb:OK, ich denke, da würden wohl sogar die meisten hier mit d'accord gehen. Beobachterunabhängige Realität hin oder her.
Eben. Das ist etwas das mich kirre macht. Vielen Menschen ist durchaus klar, das wir am Ende nur unsere Wahrnehmung haben und diese eben nie objektiv sein kann. Das heißt dann aber auch, das die objektive Realität nicht wahrnehmbar ist. Und damit ist sie Metaphysik im besten Fall, Mystizismus im schlechten.
Auf Intersubjektiver Ebene ersetzt Sprache die Wahrnehmung und die Idee das einzelne Wörter bestimmte objektive Dinge bezeichnen. Aber auch hier gibt es genaudie gleiche Kluft, ein Wort ist nie ident mit dem was es bezeichnen soll. Auch hier haben wir am Ende nur Worte, keine Dinge an sich und ebenfalls gilt, das sich über objektive Realität nichts sagen lässt.
Wenn es nicht um die Idee der objektiven Realität ginge, würden die meisten Menschen (und Foristen) sowas ablehnen. Da soll etwas sein, das wir nicht wahrnehmen können und über das sich letztlich nichts sagen lässt, das aber auf wundersame Weise Vorraussetzung für so ziemlich alles sein soll.
Fällt dir was auf? Da versteckt sich ein "nackter Gott", die Idee der Objektivität ist m.E. das letzte Überbleibsel christlicher Religiösität, wobei Gott soweit Entpersonalisiert wurde, das nur noch "Die Wahrheit" übrig blieb.
Auf diesen Zusammenhang zwischen (alter) Religion und moderner Weltanschauung hab ich an verschiedenen Stellen hingewiesen, ist aber naturgemäß für die Betreffenden schwer verdaulich.


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13.06.2024 um 10:44
Zitat von paxitopaxito schrieb:Fällt dir was auf? Da versteckt sich ein "nackter Gott", die Idee der Objektivität ist m.E. das letzte Überbleibsel christlicher Religiösität, wobei Gott soweit Entpersonalisiert wurde, das nur noch "Die Wahrheit" übrig blieb.
Blödsinn... Objektivität ist nicht nur eine Idee... und die Wahrheit sucht man in der Wissenschaft...

Die objektive Welt ist so sicher wie du selbst... sonst räumst du dir selbst ja den Status eines Gottes ein...

Es gibt nicht nur dich und deine Wahrnehmung... bist du vielleicht ein George Berkeley fan ?

Natürlich lässt sich für deinen Standpunkt argumentieren, aber schon der gesunde Menschenverstand lässt einen die Sachlage
anders interpretieren... Gott gibt es vielleicht nicht, aber die Welt und Wahrheit muss es geben... an was partizipieren wir beide
denn sonst ? Etwa an gar nichts ? Jeder hat nur seine eigenen Vorstellungen ? Dann wäre ich ja auch selbst Erschaffer einer ganzen Welt... wenn es die da draußen unabhängig von mir gar nicht geben soll...


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13.06.2024 um 11:20
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Blödsinn... Objektivität ist nicht nur eine Idee...
@kaktuss
Ich werde nicht mit dir darüber streiten, wenn du bestimmte Sachen einfach als gegeben voraussetzt. Ist ja komplett dein Bier und steht dir völlig frei. Sei dir nur im klaren was du da machst.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:sonst räumst du dir selbst ja den Status eines Gottes ein...
Mit Sicherheit nicht. Das Zugeständnis der eigenen Beschränktheit ist alles andere als sich zum Gott zu erheben.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Es gibt nicht nur dich und deine Wahrnehmung...
Hab ich auch nie behauptet.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:bist du vielleicht ein George Berkeley fan ?
Nö.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Natürlich lässt sich für deinen Standpunkt argumentieren, aber schon der gesunde Menschenverstand lässt einen die Sachlage anders interpretieren...
Aus meiner Sicht gebietet der gesunde Menschenverstand das Gegenteil. Die Idee der Objektivität (und es ist und bleibt nicht mehr als das) bringt derartig viele Probleme mit sich, das man sie eigentlich nicht schlucken kann.
Das hab ich nu in aller Breite dargestellt, auch in meinem letzten Beitrag den du kommentierst. Es steht dir frei auf meine Argumente einzugehen.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:an was partizipieren wir beide
denn sonst ? Etwa an gar nichts ? Jeder hat nur seine eigenen Vorstellungen ?
Durch Sprache erzeugen wir eine intersubjektive Wirklichkeit. Die ist aber genau das, intersubjektiv und eben nicht objektiv. Auch davon - von der Intersubjektivität - hab ich hier im Thread immer und immer wieder geschrieben.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Dann wäre ich ja auch selbst Erschaffer einer ganzen Welt... wenn es die da draußen unabhängig von mir gar nicht geben soll...
Es gibt ziemlich viel, was unabhängig von dir da ist. Mich zum Beispiel. Aber eben keine objektive Realität.


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13.06.2024 um 15:00
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt ziemlich viel, was unabhängig von dir da ist. Mich zum Beispiel. Aber eben keine objektive Realität.
Aber wenn du und ich existieren... worin existieren wir dann ? In einer Intersubjektivität etwa ?
Wir existieren doch wohl in einer objektiven Realität die von uns beiden unabhängig ist...


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13.06.2024 um 15:07
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Aber wenn du und ich existieren... worin existieren wir dann?
"Worin"? Skurrile Frage, "wo" könnte ich dir zumindest näherungsweise beantworten.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:In einer Intersubjektivität etwa ?
"In einer Intersubjektivität zu existieren" macht keinen Sinn.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wir existieren doch wohl in einer objektiven Realität die von uns beiden unabhängig ist...
Macht aus meiner Sicht genauso wenig Sinn.
Was würde die Verneinung bedeuten (wir existieren nicht in einer objektiven Realität)?
Woran erkennen wir ob wir oder ob wir nicht in einer objektiven Realität leben?
Ich glaube, du setzt hier einfach nur voraus, das "Existenz" eben "objektive Existenz" meinst und drehst dich damit im Kreis.


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13.06.2024 um 20:35
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich glaube, du setzt hier einfach nur voraus, das "Existenz" eben "objektive Existenz" meinst und drehst dich damit im Kreis.
interessanter weise ist es jedoch genau so ... wenn etwas existiert, dann existiert es auch objektiv...
das gilt auch für ein Subjekt... wenn dieses ist, dann existiert es nicht nur subjektiv sondern auch objektiv...
es kann gar nichts geben, was nur subjektiv existiert... außer höchstens irgendwelche Gedanken eines Subjekts...
aber sobald mehr daran sein soll außer bloße Gedanken, so existiert wohl alles auch objektiv...
selbst Gedanken selbst existieren auch objektiv, auch wenn es nur Gedanken sind...
nur den Gedanken müsste nichts materiell manifestiertes entsprechen... etwa der Gedanke eines Einhorns...
Aber selbst dieser Gedanke des Einhorns existiert objektiv in einem Gehirn...


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13.06.2024 um 23:28
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Blödsinn... Objektivität ist nicht nur eine Idee... und die Wahrheit sucht man in der Wissenschaft...
Um es mal mit Indiana Jones zu sagen:
Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Die objektive Welt ist so sicher wie du selbst...
Das Blöde ist nur, daß Du das niemals belegen können wirst und auch kein anderer, da wir letztlich alle nur Befangene unserer eigenen beschränkten Wahrnehmung sind, aus der wir uns selbst nicht befreien können. Andernfalls wäre nämlich genau das der Fall:
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:sonst räumst du dir selbst ja den Status eines Gottes ein...
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Es gibt nicht nur dich und deine Wahrnehmung...
Nope. Das wäre auch arg egozentrisch sowas anzunehmen.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Gott gibt es vielleicht nicht, aber die Welt und Wahrheit muss es geben... an was partizipieren wir beide
denn sonst ? Etwa an gar nichts ? Jeder hat nur seine eigenen Vorstellungen ?
Selbst wenn unsere Interaktionen über sowas wie eine "übergeordnete Realität" erfolgen, wie willst Du feststellen, daß sie genau das ist, wofür Du sie hälst und nicht nur ne bloße Idee davon oder irgendwas anderes? Und woran machst Du fest, wieviel wir davon tatsächlich wahrnehmen, ohne dabei aber gleichzeitig die eigene Binnenperspektive verlassen zu können?

Ich mein, annehmen kann man ja viel und ist ja auch volkommen OK, wenn es einem absolut plausibel erscheint. Nur sollte man nicht einfach etwas als "sicher" gegeben voraussetzen, was sich nicht (im wahrsten Sinne des Wortes) unabhängig überprüfen lässt. God of the gaps lässt an dieser Stelle freundlich grüßen.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Dann wäre ich ja auch selbst Erschaffer einer ganzen Welt... wenn es die da draußen unabhängig von mir gar nicht geben soll...
Das riecht schon stark nach nem klassischen Non sequitur. Daß andere unabhängig existieren, bedingt ja noch lange keine "objektive Wahrheit". Es sei denn, Du zeigst mal auf, inwiefern sich das eine aus dem anderen ergibt.


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13.06.2024 um 23:48
Hallo @paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein. Kannst du dir eine Wirkung ohne Ursache vorstellen? Nein? Kann auch sonst niemand. Scheint eine Denkvoraussetzung zu sein, keine objektive Basis. Aber eine intersubjektive.
Es gibt Begriffe dafür, wie zum Beispiel die "Singularität" in der Kosmologie oder zufällige Ereignisse in der Quantenmechanik. (z.B. der radioaktive Zerfall). Es gibt auch Philosophen, wie Bertrand Russel, die sich kritisch mit dem Kausalitätsprinzip auseinandergesetzt haben.

Wenn man etwas formulieren kann, was nicht vorstellbar sein sollte, dann kann man es sich zumindest in gewisser Weise vorstellen. Wird diese Vorstellung dadurch wahr? Vermutlich nicht.

Ein Beispiel aus dem Christentum: Gott erschafft die Welt aus dem Nichts. Man könnte sagen, dass Gott die Ursache war. Doch dabei muss man beachten, dass Gott als unbegreiflich definiert wird. Menschen können sich das Wesen Gottes nicht vorstellen. Deswegen können sie sich auch die Ursache nicht vorstellen. Die Erschaffung der Welt kann man also als eine Wirkung ohne eine begreifbare Ursache definieren, da die Ursache für uns unvorstellbar ist. Man könnte Gott in dieser Gleichung auch mit "Nichts" gleichsetzen: "Nichts" erschafft etwas aus dem "Nichts". Oder das "Nichts" erschafft etwas aus sich selbst.

Zur Erläuterung des Gedankens noch eine Überlegung zur beliebten Frage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht selbst heben kann?" Das ist ein Paradoxon, das uns nicht die Grenzen unserer Vorstellungskraft, sondern unserer Sprache aufzeigt. In unserer Sprache gibt es diesen Widerspruch, weil sie einer gewissen Logik folgt. Schaltet man diese Logik aus, kann man einfach sagen, dass Gottes Allmacht die Fähigkeit umfasst, derartige Widersprüche zu erschaffen und auch zu lösen. Die Antwort auf die Frage wäre also: "Ja", auch wenn sie innerhalb unserer Sprache nicht nachvollziehbar wäre. Das ist wie das Teilen durch 0, was aus mathematischer Sicht unlogisch, sprachlich jedoch durchaus machbar ist.

Die Grenzen unseres Seins kann man nicht durch einzelne Werkzeuge, die wir benutzen um uns in dieser Welt zurechtzufinden, definieren.


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13.06.2024 um 23:55
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:interessanter weise ist es jedoch genau so ... wenn etwas existiert, dann existiert es auch objektiv...
das gilt auch für ein Subjekt... wenn dieses ist, dann existiert es nicht nur subjektiv sondern auch objektiv...
Du kannst das gerne so annehmen, aber einen Grund für diese Annahme lieferst du nicht. Warum ich derartige metaphysische Schleifen ablehne, habe ich hingegen klar gesagt.
Ich sehe keinen Sinn darin, das wir weiter darüber streiten, wenn deine Argumentation auf "ist aber so" beruht und du das was ich nu lang und breit ausgeführt hab ignorierst. Wir würden uns nur wiederholen.

@Korrigan
Völlig richtig was du schreibst und ein berechtigter Einwand gegen meine Polemik. Die richtete sich aber dagegen, dass der Determinus eine "objektive Basis" sein soll. Deine Ausführung unterstreichen nur, dass das nicht so ist.


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14.06.2024 um 00:23
@paxito

Aus meiner Sicht ist es in diesem Kontext nicht möglich die verschiedenen methodischen und konzeptuellen Werkzeuge, die wir nutzen um die Welt zu verstehen, voneinander zu trennen. Diese Werkzeuge - seien es logische, empirische, mathematische oder philosophische Methoden sind integrale Bestandteile eines ganzheitlichen Ansatzes zur Erkenntnisgewinnung. Sie stehen in ständiger Wechselwirkung und ergänzen sich gegenseitig, wodurch sie uns ein umfassenderes Bild der Realität (der objektiven Wahrheit) vermitteln.

Selbst wenn wir den Determinismus hinterfragen und seine Allgemeingültigkeit anzweifeln, bedeutet das nicht, dass der Determinismus vollständig abgelehnt werden muss oder dass er nicht einen Teil der objektiven Basis darstellen kann, nach der wir in dieser Diskussion suchen. Es könnte nur eine von vielen Facetten einer komplexen und vielschichtigen objektiven Realität sein.

Daher sollte man derartige Dinge nicht isoliert betrachten, sondern im Kontext der Gesamtheit aller uns zugänglicher Erkenntniswerkzeuge.


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14.06.2024 um 06:53
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Sie stehen in ständiger Wechselwirkung und ergänzen sich gegenseitig, wodurch sie uns ein umfassenderes Bild der Realität (der objektiven Wahrheit) vermitteln.
Korrigan, auch dir steht es natürlich frei eine Objektivität als gegeben anzunehmen. Aber auch du müsstest zeigen, welche Erkenntnisse, egal mit welchem Wekzeug gewonnen, denm nun wie "ein Bild der objektiven Wahrheit" darstellen und warum.
Bei allen 4 Beispielen die du bringst (Logik, Empirie, Mathematik, Philosophie) ist das soweit mir brkannt aus prinzipiellen Gründen nicht möglich. Und selbst wenn irgendjemand mit irgendeinem Werkzeug etwas Objektives in Erfahrung brächte, scheitert die Vermittlung dieser genialen Erkenntnis - an der Sprache, die immer (inter)subjektiv bleiben wird.
Es gilt weiter das Dilemma, das wir über eine objektive Realität nichts sagen können und diese auch nicht wahrnehmen können (sie uns auch nicht vorstellen können usw.), aus prinzipiellen Gründen.

Schließlich kannst du aus deinem Beitrag das Wörtchen "objektiv" rausstreichen (zweimal) und er würde sich inhaltlich nicht einen Jota unterscheiden. Meine Ablehnung des Determinismus als objektive Basis ist keine Ablehnung des Determinismus. Sondern der objektiven Basis. Nur das wir uns da nicht falsch verstehen.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

14.06.2024 um 12:15
@paxito

Um die von dir gestellte Aufgabe zu erfüllen, müsste ich zunächst verstehen, warum es deiner Meinung nach nicht möglich ist, durch die von mir aufgezählten Werkzeuge der objektiven Wahrheit näherzukommen. Diese Werkzeuge wurden entwickelt um die Welt um uns herum begreiflich zu machen und sie erfüllen diesen Zweck innerhalb ihrer jeweiligen Rahmenbedingungen. Die Beispiele dafür wurden in diesem Thread bereits erörtert.

Es scheint, dass wir unterschiedliche Definitionen von Begriffen verwenden, was die Verständigung und Argumentation erschwert.

Warum denkst du beispielsweise, dass Intersubjektivität die Objektivität grundsätzlich ausschließt? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Intersubjektivität kann als eine Brücke zur Objektivität betrachtet werden, da sie die Übereinstimmung verschiedener subjektiver Perspektiven darstellt. Wenn verschiedene Individuen unter denselben Bedingungen zu selben Ergebnissen kommen, könnte dies als Annäherung an die objektive Wahrheit interpretiert werden.

Welche "prinzipiellen Gründe" hindern uns deiner Meinung nach daran, etwas über eine objektive Realität zu sagen oder sie uns vorzustellen? Den Punkt mit der Wahrnehmung kann ich nachvollziehen, da unsere Sinne und kognitiven Fähigkeiten begrenzt und zum Teil individuell sind. Aber warum sollten wir nichts über die objektive Realität sagen oder uns diese nicht vorstellen können? Sprache und Vorstellungskraft sind Werkzeuge die uns ermöglichen über unsere unmittelbare Wahrnehmung hinauszugehen und theoretische Konzepte zu entwickeln.

Die Sprache ist zudem nur eine Form der Informationsübertragung. Sie existiert in vielen Formen, einschließlich solcher, die keine Deutungen zulassen. Die im Körper gespeicherten Informationen äußern sich beispielsweise in Reaktionen auf Pheromone, Gerüche, Geräusche, Formen oder sogar Situationen. Die Tatsache, dass wir über diese Informationen reflektieren können, bedeutet nicht, dass sie vollständig von der Natur und dem Sein entkoppelt sind. Im Gegenteil, sie sind tief in unseren biologischen und kognitiven Prozessen verwurzelt.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

14.06.2024 um 12:49
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Um die von dir gestellte Aufgabe zu erfüllen, müsste ich zunächst verstehen, warum es deiner Meinung nach nicht möglich ist, durch die von mir aufgezählten Werkzeuge der objektiven Wahrheit näherzukommen.
"Näherkommen" ist an sich ein Ding der Unmöglichkeit. Wir sprechen von einer objektiven Wirklichkeit, also davon wie z.B. ein Baum eigentlich sei, unabhängig von jeder Perspektive, Beobachtung usw.
Und dann gilt weiterhin, auch das hatte ich hier im Thread schon geschrieben: entweder etwas ist wahr oder nicht. Entweder etwas stimmt mit der objektiven Wirklichkeit überein oder nicht. Und wenn nicht, dann nicht. Da gibt es kein "ein bisschen objektiv wahr" oder "zu einem Drittel subjektiv".
Aber weiter, selbst wenn wir mal annehmen das man irgendwie dichter sein könnte (was auch immer das dann heißen soll, wie auch immer du unterscheiden willst wann eine von zwei Aussagen, die beide nicht objektiv wahr sind, "näher" an der objektiven Wirklichkeit sei) fehlt schlicht der Maßstab das festlegen. Wir kennen die objektive Wirklichkeit nicht. Wir können sie nicht wahrnehmen und nichts in Sprache über sie sagen - aus prinzipiellen Gründen, auch wenn ich mich da jetzt langsam wiederhole.
Wie will man denn feststellen ob man an etwas unbekanntem dichter dran ist? Woran willst du denn bitte festmachen, dass wir uns in den letzten zehn, fünfzig oder hundert Jahren mit unseren Erkenntnissen angenähert und nicht entfernt haben? Wo soll da der Maßstab herkommen?
Sorry, aber dieser Gedankengang der "Annäherung an die Wahrheit" ist schlicht und ergreifend verbrämte christliche Weltanschauung. Religion im Deckmantel.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Welche "prinzipiellen Gründe" hindern uns deiner Meinung nach daran, etwas über eine objektive Realität zu sagen oder sie uns vorzustellen?
Das habe ich doch lang und breit ausgeführt. Auf der einen Seite ist es unsere eigene, notwendige Beschränktheit die eine Wahrnehmung oder auch nur Vorstellung einfach unmöglich macht. Jede Vorstellung, jede Wahrnehmung, jeder Gedanke ist und bleibt ein subjektiver Gedanke.
Was die Sprache angeht, auch da war ich doch ausführlich. Worte ermöglichen eine Intersubjektivität, keine Frage, aber das war es dann auch.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Sprache und Vorstellungskraft sind Werkzeuge die uns ermöglichen über unsere unmittelbare Wahrnehmung hinauszugehen und theoretische Konzepte zu entwickeln.
Fraglos. Wie du von da zur objektiven Wahrheiten kommst, ich bin gespannt. Der Verweis darauf, dass man ja seinen subjektiven Horizont erweitern könnte - ja natürlich ist das möglich. Bestreitet doch keiner.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Die Sprache ist zudem nur eine Form der Informationsübertragung.
Auch dazu hatte ich schon geschrieben, wie ich Sprache betrachte - als autopoetisches System. "Eine Form der Informationsübertragung" wird an der Stelle der Komplexität von dem was Sprache ist einfach nicht gerecht.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Die im Körper gespeicherten Informationen äußern sich beispielsweise in Reaktionen auf Pheromone, Gerüche, Geräusche, Formen oder sogar Situationen. Die Tatsache, dass wir über diese Informationen reflektieren können, bedeutet nicht, dass sie vollständig von der Natur und dem Sein entkoppelt sind. Im Gegenteil, sie sind tief in unseren biologischen und kognitiven Prozessen verwurzelt.
Hier zeigt sich einfach, das du meine Einwände nicht verstanden hast. Es tut mir Leid, aber ich sehe keinen Sinn darin mich beständig zu wiederholen. Ich habe auch keinerlei Drang irgendwen von meiner Sichtweise zu überzeugen oder zu missionieren.
Und hier wird es aberwitzig, wenn mich jemand damit, dass er "biologische und kognitive Prozesse" herauskramt um zeigen will, dass "Informationen von der Natur und dem Sein nicht entkoppelt sind". Ich hab nichts über biologische oder kognitive Prozesse geschrieben und noch viel weniger jemals behauptet das Informationen irgendwie vom Sein entkoppelt seien. Ich weiß nicht mal was das konkret bedeuten soll.
Ich bin auch niemand der einer Vorstellung anhängt wir lebten alle in einer Art Traum oder Illusion oder irgendsolchen Mist, der sich auf einen rein subjektiven Standpunkt zurückzieht. Ich verweise - schon wirklich penetrant - auf die Intersubjektivität und Sprache die genau daraus befreit.


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14.06.2024 um 16:42
@paxito

Zu deinen Überlegungen über den Wahrheitsbegriff fällt mir das allgemein bekannte Gleichnis von den blinden Männern und dem Elefanten ein. Wenn eine bestimmte Information über ein Objekt oder Ereignis fehlt, bedeutet das nicht, dass diese Teilinformation falsch sein muss. Sie kann durchaus wahr sein, aber aufgrund ihrer Unvollständigkeit könnte sie zu einer unwahren Schlussfolgerung führen, wenn man sie zur allgemeingültigen Antwort erklärt. Das Gesamtbild ergibt sich in der Regel durch eine Folge von Wahrheiten, wobei das Gesamtbild der objektiven Wahrheit näher kommt als eine einzelne Aussage.

Deine Rahmenbedingungen scheinen mir unschlüssig zu sein. Die Unmöglichkeit der schrittweisen Annäherung an die Objektivität wird durch künstlich aufgezogene Grenzen eingeschränkt. Die Praxis der Arbeit mit Informationen widerspricht diesem Konstrukt. Dies betrifft nicht nur die wissenschaftliche Praxis, sondern auch die allgemeine Erkenntnisgewinnung.

Ein relevantes Konzept in diesem Zusammenhang ist das "Predictive Coding", welches auf einem hohen Grad von Rekurrenz im Gehirn basiert. Aufgrund der evolutionären Entwicklung verfügt unser Gehirn über die Fähigkeit eine interne Modellierung der Umwelt vorzunehmen. Dabei lösen nur Unterschiede zwischen Erwartung und Realität signifikante neuronale Reaktionen aus. Man könnte also sagen, dass das Gehirn selbst durch Wechselwirkungen mit der Umwelt im Laufe seiner Entwicklung "vorprogrammiert" wurde. Aus diesem Grund können unsere Gedanken nicht rein subjektiv sein. Sie sind zwar subjektbedingt, aber nicht unbedingt immer subjektiv.

Wenn du also behauptest, dass man sich der objektiven Wirklichkeit nicht nähern kann, dann frage ich dich nach wie vor: Warum? Das, was wir wahrnehmen, muss aus Prinzip zumindest zu einem bestimmten Grad Teil der objektiven Wirklichkeit sein, allein schon aus entwicklungsbiologischen Gründen.

Wir können uns keine Dinge vorstellen, die wir uns nicht vorstellen können. Das ist eine Tatsache, bei der ich mit dir übereinstimme. Es gibt jedoch ein Konzept von Objektivität. Wir können diesen Begriff definieren. Wir können darüber diskutieren. Daraus folgt, dass wir es uns auch vorstellen können (müssen).

Warum du also immer wieder davon sprichst, dass es unmöglich sein soll, erschließt sich mir nicht. Deine Verweise und Erklärungen sind leider unzureichend um es zu verstehen. Es muss an unterschiedlichen Definitionen von Objektivität liegen. Doch auch wenn ich deine Definition davon nicht gänzlich nachvollziehen kann, muss du es jedoch trotzdem zumindest für dich selbst definieren können. Mit einer Erklärung, dass jeder Gedanke rein subjektiver Natur sein muss (wegen ist eben so), ist es dabei nicht getan. Ich habe dir einige Beispiele dafür geliefert die darauf hindeuten, dass die Gedanken eben nicht immer subjektiv sind. Auch aus der Soziologie kennt man eigentlich, dass die Vorstellung der "Einzigartigkeit" mehr eine Illusion als eine Tatsache ist. Die Menschen funktionieren als Teil eines Systems, sind in dieses System eingebunden und seinen Regeln unterworfen. Dadurch, dass sie diese Regeln mit ihren Sinnen erfassen und verstehen können ändert sich das System nicht.

Damit überhaupt eine Möglichkeit bestehen kann unsere Innenwelt, die subjektive Betrachtung, Meinung, etc. auf etwas projizieren zu können, müssen diese Informationen vorher in unserem Körper gespeichert worden sein. Da du Determinismus nicht ablehnst, müssen diese Ausführungen für dich nachvollziehbar sein.

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Ich verstehe übrigens deine Kritik, meine Ausführungen beruhten allerdings auf deiner Aufforderung:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber auch du müsstest zeigen, welche Erkenntnisse, egal mit welchem Wekzeug gewonnen, denm nun wie "ein Bild der objektiven Wahrheit" darstellen und warum.
Ich hatte dich vorgewarnt, dass ich dich zuerst verstehen müsste um eine Zielgerichtete Antwort geben zu können. Das tue ich bisher nicht vollständig. Deswegen auch die breitgefächerten Antworten, die keineswegs als ein Angriff oder Unterstellungen irgendeiner Art zu deuten sind. Betrachte es bitte als eine Reflexion. Mehr ist es nicht.

Wenn dir diese Diskussion kein Vergnügen mehr bereiten sollte, dann ziehe ich mich gerne wieder zurück.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

14.06.2024 um 19:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du kannst das gerne so annehmen, aber einen Grund für diese Annahme lieferst du nicht. Warum ich derartige metaphysische Schleifen ablehne, habe ich hingegen klar gesagt.
Nun ich nehme das nicht an, das ist schlichtweg ein Fakt ... wenn etwas existiert ist es objektiv so ...
wenn es nur subjektiv existieren würde, dann existiert das Subjekt für das es existiert eben auch objektiv ...


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