Gibt es eine objektive Wahrheit?

Tanne schrieb:Oha, das ist ja mal kleinlich

Nein, nur konsequent, wenn’s um eine Diskussion über objektive Wahrheiten geht.

Tanne schrieb:selbst wenn es den Begriff nicht gäbe, so gäbe es trotzdem das Gebilde/Objekt, welches wir nun mal Baum nennen

Wenn es etwas gibt, das wir für gewöhnlich Baum nennen, gibt es einen Begriff von Baum. Über etwas von dem wir keinen Begriff haben, überhaupt keinen, nicht mal Ding, Sache, etwas, usw. - darüber können wir nicht reden. Es taucht einfach nicht auf.
Die Grenzen unserer Sprache, sind die Grenzen unserer Welt.

Tanne schrieb:Für die Menschheit ist es offensichtlich notwendig Dingen einen Namen, eine Bezeichnung zu geben

Siehe das Zitat von Derrida über Signifikat / Signifikant und das Ende des transzendentalen Signifikats. Misstraue der Vorstellung das da in der Welt „Dinge an sich“ sind, denen man wie mit einem Aufkleber einen Begriff zuordnet. Etwa eine Tanne an sich, die wir dann eben Tanne nennen. Damit du das machen könntest, bräuchtest du erstmal eine Vorstellung davon was überhaupt ein Ding ist, wie du es von anderen unterscheidest, was Klassen sind (Tanne meint ja alle Tannen, nicht die spezifische Tanne vor deinem Haus), usw. usf. - kurzum damit du einem „Ding“ einen Namen geben kannst, brauchste schon Vorstellungen und Begriffe.

Tanne schrieb:Wie willst du dich denn mit anderen Menschen unterhalten, wenn dem nicht so wäre?

Da habe ich idR keine Probleme. Ich fasse Kommunikation aber auch völlig anders auf als du (als sich selbst erhaltendes System).

paxito schrieb:Wenn es etwas gibt, das wir für gewöhnlich Baum nennen, gibt es einen Begriff von Baum. Über etwas von dem wir keinen Begriff haben, überhaupt keinen, nicht mal Ding, Sache, etwas, usw. - darüber können wir nicht reden. Es taucht einfach nicht auf.
Die Grenzen unserer Sprache, sind die Grenzen unserer Welt.

Ja, in unserer Welt, die wir wahrnehmen und in unseren Köpfen existiert. Da gebe ich dir recht.

Woran ich - und ich nehme an, auch die anderen -
sich reiben, ist der Anschein, den du erweckst, die Position zu vertreten, hinter der Subjektivität gebe es nichts. Wenn wir mal in prähistorischen Zeiten gehen, in denen wir Menschen noch keine Wörter kannten, so gab es dennoch Bäume. Sie sind nicht plötzlich aufgetaucht, als wir sprechen konnten.

Das führe auch zu einem Paradox. Wie kann demnach ein Baum da sein, wenn wir noch keinen Begriff davon haben? Und wie können wir einen Begriff von Baum haben, wenn er noch nicht da ist?

Also mit dem radikalen Konstruktivismus kann ich so gar nichts anfangen. Sollte ich dich missverstanden haben, kannst du mich gern berichtigen.

HandGottes schrieb:Ja, in unserer Welt, die wir wahrnehmen und in unseren Köpfen existiert. Da gebe ich dir recht.

Eine andere haben wir eben nicht. Wer mit objektiven Wahrheiten und Dingen an sich hantiert, verweist aber auf eine Welt auf die wir keinen Zugriff haben. Auf die wir keinen Zugriff haben können sogar.

HandGottes schrieb:Woran ich - und ich nehme an, auch die anderen -
sich reiben, ist der Anschein, den du erweckst, die Position zu vertreten, hinter der Subjektivität gebe es nichts.

Es gibt noch Intersubjektivität, Sprache, Kommunikation.

HandGottes schrieb:Wenn wir mal in prähistorischen Zeiten gehen, in denen wir Menschen noch keine Wörter kannten, so gab es dennoch Bäume.

Wenn Menschen noch keine Wörter kannten, hatten sie noch keine Sprache. Waren es dann schon Menschen?
Aber zu der Idee das es ja früher Bäume gab, bevor wir sprechen konnten: Ja, sicher. Aber auch hier wieder: das Konzept von Zeit ist ein menschliches Konzept, das du in der Sprache wiederfindest - schon in den Zeitformen: es gibt, gab, wird geben. Das ist weiter völlig subjektiv/intersubjektiv. Ob es eine „Zeit an sich“ gibt, in der „Bäume an sich“ in prähistorischen Zeiten existieren? Mir scheint das so abstrus wie der platonische Ideenhimmel.

HandGottes schrieb:Das führe auch zu einem Paradox. Wie kann demnach ein Baum da sein, wenn wir noch keinen Begriff davon haben?

Wir haben einen Begriff von Baum und einen Begriff von Zeit und dadurch kannst du sowas sagen, über prähistorische Bäume sprechen. Mehr nicht.

HandGottes schrieb:Und wie können wir einen Begriff von Baum haben, wenn er noch nicht da ist?

Wir können problemlos Begriffe bilden ohne das etwas da ist, ohne dinglichen Bezug. Drachen, Einhörner, Merlin und Spiderman. Fiktion.

HandGottes schrieb:Also mit dem radikalen Konstruktivismus kann ich so gar nichts anfangen.

Macht aber vieles einfacher. Man durchschaut bestimmte Prozesse in der Welt die sonst völlig unerklärlich bleiben.

HandGottes schrieb:Sollte ich dich missverstanden haben, kannst du mich gern berichtigen.

Versuche mein Bestes.

paxito schrieb:Wir können problemlos Begriffe bilden ohne das etwas da ist, ohne dinglichen Bezug. Drachen, Einhörner, Merlin und Spiderman. Fiktion.

So einfach ist das nicht, denn auch solche Dinge beziehen sich ja auf etwas. Ohne dem Begriff, /das Konzept/ der Vorstellung von Reptilien, Vögeln und Raubtieren, keine Drachen. Ohne dem Begriff/ das Konzept/ der Vorstellung von Pferd und Horn, kein Einhorn. Ohne dem Begriff/ das Konzept/ der Vorstellung von Spinnen und Menschen, kein Spiderman. Usw.

Letztlich ist freilich auch die Vorstellung vom "Ding an sich" genauso ein erdachtes Konzept wie die Annahme einer "objektive Wahrheit". Aber ohne Bezug zu irgendwas, gibt's halt auch keine Begriffe, Konzepte und Vorstellungen.

paxito schrieb:Es taucht einfach nicht auf.
Die Grenzen unserer Sprache, sind die Grenzen unserer Welt.

Klar sind das in gewisser Hinsicht "Grenzen", allerdings sind es subjektive Grenzen, die aber dennoch nicht die objektive Realität/Wahrheit negieren.
Entweder drückst du dich einfach nur verquer aus, oder aber, du ziehst diese Diskussion absichtlich ins Lächerliche. Es macht so einfach keinen Spass, weswegen das jetzt vermutlich mein letzter Beitrag an dich ist, weil mir das ehrlich gesagt, so langsam zu blöd wird, ständig das Selbe zu wiederholen.

paxito schrieb:Wenn es etwas gibt, das wir für gewöhnlich Baum nennen, gibt es einen Begriff von Baum. Über etwas von dem wir keinen Begriff haben, überhaupt keinen, nicht mal Ding, Sache, etwas, usw. - darüber können wir nicht reden. Es taucht einfach nicht auf.

Auch hier, da wirfst du wieder die Begrifflichkeiten einfach ins Abseits, obwohl es eben genau die Grundlage des philosophischen Diskurses ist, denn gäbe es diese Begriffe nicht, gäbe es auch kein Austausch von Informationen. Das ist doch wohl nicht zu schwer um das zu erkennen/verstehen.

paxito schrieb:Siehe das Zitat von Derrida über Signifikat / Signifikant und das Ende des transzendentalen Signifikats. Misstraue der Vorstellung das da in der Welt „Dinge an sich“ sind, denen man wie mit einem Aufkleber einen Begriff zuordnet.

Ich philosophiere hier nicht über Derrida, sondern über die menschliche Wahrnemung, die Interpretation der Wirklichkeit / der tatsächlichen Dinge.

Den Begriff paxito gibt es in meiner Sprache nicht, ergo, gibt es dich nicht.
Das wäre laut deiner Aussage ein logischer Konsens, was aber völliger Schwachsinn ist, denn wir Diskutieren ja miteinander, oder ist das auch nur eine subjekte Wahrnehmung deiner Meinung nach?

paxito schrieb:Da habe ich idR keine Probleme. Ich fasse Kommunikation aber auch völlig anders auf als du (als sich selbst erhaltendes System).

Das ist mir schon lange bewusst, denn sonst würden wir uns hier nicht mit dir im Kreis drehen.
Du wirfst hier eins nach dem Anderen Argumente in den Raum, die sich jedweder Diskussionsgrundlage entziehen. Warum?
Und vielleicht wäre es dann sinnvoll deinerseits, mal zu erläutern, wie du Kommunikation auffasst. Einfach nur so'n Spruch "sich selbst erhaltendes System" hier reinzurotzen, ohne eine Erklärung dazu, was du oder wie du das nun wieder meinst und in einen Kontext dieser Diskussion bringen möchtest. Wer soll dir denn da noch folgen können? Ich verstehe absolut nicht, was du damit bezweckst. Da komme ich nicht hinterher.

Libertin schrieb:So einfach ist das nicht, denn auch solche Dinge beziehen sich ja auf etwas. Ohne dem Begriff, /das Konzept/ der Vorstellung von Reptilien, Vögeln und Raubtieren, keine Drachen. Ohne dem Begriff/ das Konzept/ der Vorstellung von Pferd und Horn, kein Einhorn. Ohne dem Begriff/ das Konzept/ der Vorstellung von Spinnen und Menschen, kein Spiderman. Usw.

Ja, völlig richtig. Sprache ist ein Netzwerk von Begriffen die sich aufeinander beziehen und das sich ständig verändert. Ich schrieb ja auch von "dinglichen Bezug".
Das richtet sich gegen die Vorstellung, das Begriffe sich (ausschließlich) auf ein Ding (an sich) beziehen können, müssen. Das ist offensichtlich nicht der Fall, wir haben sehr viele Begriffe für die es einfach keine Entsprechung gibt. Nicht nur Fiktionen, auch z.B. abstrakte Konzepte (Freundschaft, Nation) oder interne Zustände (Glück, Trauer). Um nur Beispiele zu nennen.

Libertin schrieb:Aber ohne Bezug zu irgendwas, gibt's halt auch keine Begriffe, Konzepte und Vorstellungen.

Jup. Die Crux ist halt die Frage ob es so wie ich sage nur Bezüge innerhalb der menschlichen Sprache(n) gibt, also Wörter sich immer und ausschließlich auf andere Wörter beziehen oder ob es eben doch ein Bezeichnetes gibt, ein "Ding" auf das sich ein Wort beziehen kann, was ich ablehne.

Tanne schrieb:Klar sind das in gewisser Hinsicht "Grenzen", allerdings sind es subjektive Grenzen, die aber dennoch nicht die objektive Realität/Wahrheit negieren.

Das sind nicht in gewisser Hinsicht "Grenzen", es sind ganz harte Grenzen für die menschliche Erkenntnis. Und ja die sind (inter)subjektiv. Wenn man das aber anerkennt, ist eben die Frage was das Gerede über objektive Realitäten und objektive Wahrheit noch bedeuten soll.

Tanne schrieb:Entweder drückst du dich einfach nur verquer aus

Durchaus möglich, ist ein schwieriges Thema. Ich versuche es so einfach wie möglich zu halten, aber damit gleitet man dann eben ins polemische.

Tanne schrieb:oder aber, du ziehst diese Diskussion absichtlich ins Lächerliche

Das ist eine Diskussion die ich hier über Jahre immer mal wieder führe. Warum sollte ich das als Troll machen? Außerdem entzündet sich an meiner Haltung im Moment doch die Diskussion. Da sehe ich nichts schlechtes oder lächerliches.

Tanne schrieb:Es macht so einfach keinen Spass, weswegen das jetzt vermutlich mein letzter Beitrag an dich ist, weil mir das ehrlich gesagt, so langsam zu blöd wird, ständig das Selbe zu wiederholen.

Das ist erst dein zweiter Beitrag an mich, aber gut - wenn dir das bereits zu viele Wiederholungen sind.

Tanne schrieb:Auch hier, da wirfst du wieder die Begrifflichkeiten einfach ins Abseits

Kannst du erklären was du damit meinst?

Tanne schrieb:obwohl es eben genau die Grundlage des philosophischen Diskurses ist, denn gäbe es diese Begriffe nicht, gäbe es auch kein Austausch von Informationen

Jetzt mal Klartext, was meinst du hier, was für den Austausch von Informationen unablässig wäre? "Ding an sich"?

Tanne schrieb:Das ist doch wohl nicht zu schwer um das zu erkennen/verstehen.

Also mir fällt es im Moment tatsächlich schwer zu verstehen, was du da sagen willst.

Tanne schrieb:Ich philosophiere hier nicht über Derrida, sondern über die menschliche Wahrnemung, die Interpretation der Wirklichkeit / der tatsächlichen Dinge.

Ich denke das Derrida dazu durchaus sinnvolle Dinge gesagt hat. Aber gut, ist deine Sache.

Tanne schrieb:Den Begriff paxito gibt es in meiner Sprache nicht, ergo, gibt es dich nicht.
Das wäre laut deiner Aussage ein logischer Konsens, was aber völliger Schwachsinn ist, denn wir Diskutieren ja miteinander

Wenn wir miteinander diskutieren, dann hast du doch offensichtlich irgendeine Vorstellung von mir. Du scheinst zu glauben, das ich das irgendwie als "freie Entscheidung" interpretiere, das man sich aussuchen könnte, was man für Begriffe oder Vorstellungen hat oder nicht hat. Das ist nicht der Fall, das kannst du dir (oder auch niemand anders) nicht aussuchen. Im Gegenteil, du bist dem völlig ausgeliefert. Fehlen dir - aus welchen Gründen auch immer - bestimmte Begriffe und Vorstellungen, dann wird es dir schlicht unmöglich darüber zu reden. Es gibt das in deiner Welt nicht und es wird sehr schwer sich das zu erschließen.

Tanne schrieb:Du wirfst hier eins nach dem Anderen Argumente in den Raum, die sich jedweder Diskussionsgrundlage entziehen. Warum?

Wieso entziehen sich meine Argumente jedweder Diskussionsgrundlage? Arbeiten sich doch nun schon mehrere Foristen daran ab. Es gibt durchaus wirklich sinnvolle Gegenargumente gegen meine Haltung, eine der härtesten sind die mathematischen Argumente von @nocheinPoet (nicht hier in diesem Thread), also der Gedankengang das z.B. die Definition von dem was ein Kreis ist unabhängig von allem sein Gültigkeit hat. Sogar unabhängig davon ob es überhaupt einen Kreis gibt.
Natürlich verteidige ich meine Haltung so gut ich kann, aber manchmal habe ich den Eindruck ich solle hier gewissermaßen "öffentlich widerrufen", als wäre ich ein Ketzer im Mittelalter.

Tanne schrieb:Und vielleicht wäre es dann sinnvoll deinerseits, mal zu erläutern, wie du Kommunikation auffasst. Einfach nur so'n Spruch "sich selbst erhaltendes System" hier reinzurotzen, ohne eine Erklärung dazu, was du oder wie du das nun wieder meinst und in einen Kontext dieser Diskussion bringen möchtest.

Weil das an der Stelle den Rahmen sprengen würde, zumindest vermute ich das. In aller Kürze beziehe ich mich auf das Kommunikationsmodell nach Luhmann:

Kommunikation ist bei Luhmann eine Einheit aus den Selektionen Information, Mitteilung und Verstehen. Diese Einheit stellt ein soziales System her und erhält es aufrecht, so lange wie die Kommunikation anschlussfähig bleibt und weitere Kommunikationen folgen.

und weiter (ich denke das verstehst du sonst vielleicht falsch):

Dieses Verstehen – als selektive Aktualisierung einer Differenz von Mitteilung und Information – ist etwas anderes als ein psychisches Verstehen. Verstehen innerhalb der Operation Kommunikation heißt: Eine Mitteilung und eine Information werden unterschieden und zugeschrieben. Verstehen heißt nicht, die Gefühle, Motivationen, Gedanken des Anderen zu erfassen.

Quelle: Wikipedia: Kommunikation (Luhmann)

Ist an der Stelle aber wie gesagt nicht mehr Thema, hier ging / geht es ja um objektive Realität und weniger um Kommunikationstheorie. Wenn dich das interessiert finden wir dafür sicher einen anderen Thread, spannend ist es allemal.

Tanne schrieb:Wer soll dir denn da noch folgen können? Ich verstehe absolut nicht, was du damit bezweckst.

Eigentlich nichts, ich hab hier keinen Zweck den ich verfolge, irgendein abgehobenes Ziel. Ich hab stumpf meine Meinung zum Thema kundgetan und ein wenig @FlamingO aus der Reserve locken wollen (was nicht mal geklappt hat). Danach reagierte ich nur noch auf die Fragen, Statements anderer User.

nocheinPoet schrieb:So, das ist einfach eindeutig, entweder Du kannst dem nicht folgen, oder Du willst hier nicht folgen, da gibt es gar keine Diskussion ...

paxito schrieb:Sorry Poet, aber ich lass mir von dir kein „Welt ist alles“ unterschieben. Hab ich nie geschrieben.

Mein Statement:

paxito schrieb:Die Welt ist wie sie ist, es gibt nur nix dahinter. Alles ist menschliche Setzung, alles ist menschliches Denken.

Dann du, auf diesen und nur diesen Satz:

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Aussage, schwierig, was ist denn "die Welt"? Du meinst vermutlich das Universum, alles?


Darauf sagte ich eindeutig:

paxito schrieb:Eine Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

Und weiter:

paxito schrieb:Ich hab keine Menge und meinte hier ganz sicher keine Menge.

Ich sagte dir jetzt mehrfach das Welt in diesem Satz nicht alles meint, keine Menge meint und auch nicht das Universum meint. Ich gab dir sogar einen Bezug an die Hand, was ich meinte (zumindest in etwa), den Begriff von Welt von Wittgenstein (Hintikka, The Logic of Epistemology and the Epistemology of Logic, S. 138: Welt/Wittgenstein: Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge: Beschreibung - kein Verzeichnis.).

Wir können von mir aus gerne über mein Verständnis von Welt reden, so dich das interessiert. Aber ich werde mir von dir nicht erzählen lassen, das ich mit Welt etwas meine, das ich nicht meine. Wie „Alles“. Und das „alles“ im darauf folgenden Satz von mir meint im Gegenzug auch nicht Welt. Akzeptier das oder lass es, ich hab dir das nun mehrfach gesagt und jetzt nochmal ausführlich erklärt.

So, ätzend, meine Antwort auf diesen und nur diesen einen Satz ist natürlich dennoch im Kontext des Satzes zu verstehen, denn Du angefügt hast, Dein Satz steht ja nicht alleine frei im Raum. Das sollte doch aber klar sein, also Dir, und dann habe ich Dich ja - mehrfach inzwischen - nun explizit gefragt, was Du mit "die Welt" meinst, Du antwortest nicht, erklärst nur, was Du nicht darunter verstanden wissen willst. Was soll so was?

Du führt nun einen neuen Begriff ein, der - bei Dir - so wenig sagend ist, wie "die Welt", denn Du willst ja explizit, dass das dann keine Summe von etwas ist. Du willst hier nun "Tatsachen" und Dinge differenziert verstanden wissen, beides sind natürlich Mengen, willst Du aber nicht haben. Was recht gaga ist. Genauso kannst Du verlangen, dass man Sauerstoff nun nicht als Gas versteht. Wo und wie Du dann nun "Tatsachen" und "Dinge" und "die Welt" differenzierst, bleibt im Dunklen, ebenso warum nichts davon eine Menge sein darf, kann, soll.

Ich sehe Dich hier wirklich mit Eristik, Dir sollte doch aufgefallen sein, dass ich nicht alleine hier Deine Aussagen so infrage stelle. Offenkundig bewegt Du Dich hier etwas abseits vom üblichem Wege, dann musst Du mehr Kontext liefern und kannst nicht einfach nur einen Satz raushauen, Sachen wie "kein Begriff Welt, keine Welt" in die Luft hängen.

Willst Du verstanden werden, willst Du eine Diskussion, oder nicht? Wenn, dann solltest Du so schreiben, dass man Dich auch verstehen kann, gehst Du neben dem Wege, haue dazu dann gefälligst Links raus, dass wäre das Mindeste.

Bisher ist es weiter Geschwurbel, wir haben von Dir nun "Tatsachen" und eben die "Gesamtheit" davon, was aber keine Menge sein darf, und Du diese nicht Menge dann als "die Welt" verstanden wissen willst, exklusive alle Dinge, welche aber wohl auch keine Menge sein dürfen. Und offenbar ist "die Welt" dann eben nicht bei Dir equivalent zum Universum und dem ganzen was existiert.

Und Du hast eventuell den Eindruck, Du hast da was ausführlich erklärt, nein hast Du nicht. Dass was Du bisher so geschrieben hast, erklärt mal gar nichts, im Gegenteil wird es schlimmer. Darum jubeln hier die Anderen auch nicht voller Zustimmung und signalisieren Dir Verständnis, auch hier erntest Du mehr Fragezeichen.

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nocheinPoet schrieb:Nur weil Du Dich hier und da mal auf "bekannte philosophische Positionen" beziehst, machst Du das nicht generell, genau das ist ja das Problem. Dein Gezicke hier zur Menge ist eben nervig.

paxito schrieb:Ich finde es enervierend, das du darauf bestehst ich würde hier eine Menge meinen und mir weiter unterstellst, ich wüsste nicht was eine Menge ist, wenn ich das verneine. Wie soll ich da mit dir einen konstruktiven Dialog führen, wenn du schlicht lesen willst wie dir beliebt und selbst deutliche Aussagen (das meine ich nicht) ignoriert werden? Soll ich jetzt dir zu Liebe die Welt mit Menge, Alles oder/und Universum gleichsetzen auch wenn das völlig im Widerspruch steht, zu dem was ich sagen will? Ergäbe das für dich irgendeinen Sinn?

Also nicht ohne Grund schrieb ich, schaue Dir an, wie "Menge" definiert ist. Es gibt Definitionen und die sind nicht Abhängig von einer subjektiven Meinung. Wenn Du die Äpfel auf dem Tisch meinst, ist das eben die Menge der Äpfel auf dem Tisch, da kannst Du gerne "meinen", dass Du da keine Menge haben willst, dennoch ist es eine. Wenn Du von der "Gesamtheit" der Tatsachen schreibst, ist das eine Menge, wie auch die Menge der Dinge eben eine Menge ist.

Du bist es, der sich hier wirklich weit ab inzwischen vom Wege bewegt, aber erwartet, dass wir hier alles so verstehen, wie Du es Dir zusammengezimmert hast. Und es bleibt weiter unklar, wo genau Du nun "die Welt" als "Gesamtheit aller Tatsachen" mit "alle Dinge" und dem ganzen Universum differenziert wissen willst und warum Du das nicht als Menge bezeichnen kannst. Konkret jonglierst Du hier nun mit mehr als drei Begriffen und es gibt da keine Logik, die nun offensichtlich zu erkennen ist. Klar ist nur, Dir passt was nicht, so soll es nicht sein, dass magst Du nicht, jenes siehst Du anders, und so und so willst Du es nicht verstanden wissen. Toll, aber nicht konstruktiv und nicht hilfreich.

Also was bitte willst Du hier so nun erreichen, nicht verstanden werden?

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nocheinPoet schrieb:Und für mich gibt es weder die absolute Wahrheit noch die relative, beides macht keinen Sinn. Das ist wie mit "schwanger", sie sind absolut schwanger gute Frau, oder sie sind relativ schwanger meine Dame, was soll so was?
Die Aussage ist wahr oder falsch und Schulz, man kann nicht zwischen absolut und relativ differenzieren. Eventuell gibt es Aussagen, die weder noch sind, aber darum ging es ja gar nicht.

paxito schrieb:Und wieder etwas, wo ich dir nur zustimmen kann. Wobei sich unsere Vorstellungen wann etwas wahr ist vermutlich erheblich unterscheiden.

Immerhin und erfreulich, dass sich hier und da doch was finden lässt, wo wir zusammenkommen können. Oder uns zumindest annähern.

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nocheinPoet schrieb:Ja, wenn Du da so einen "Fetisch" hast, der etwas neben der Spur ist, dann haue dazu Links rein und schreibe ein paar Zeilen. So gerne von mir als "alternative" Betrachtungsweise. Hast Du aber nicht ...

paxito schrieb:Hatte ich auch nicht vor. Wenn ich hier angefangen hätte in aller Breite die Grundlagen der Dekonstruktion wiederzugeben - schlicht OT. Außerdem habe ich keinen Anspruch hier als Schulmeister aufzutreten und über Philosophen zu referieren, möglichst noch auf akademischen Niveau. Dafür müsste man mich schon bezahlen, das ist einfach zu viel Arbeit. Und mit „einen Link reinhauen“ ist es da eben nicht getan.

Es geht aber nicht wirklich so, Du gibst etwas vor, dass eben nicht Usus ist, und auch wenn hier der Bereich Philosophie ist, befinden wir uns nicht in einem Philosophie-Forum. Du kommst hier also mit "Dekonstruktion" und
"Grammatologie", nennst sogar diese beiden Begriffe, weißt offensichtlich, dass ist viel Holz und nicht ohne, tust dann aber so, und schreibst es explizit, dass wäre ja Usus so in der Philosophie, hat man eben zu wissen, musst Du nicht und magst Du nicht erklären, nicht mal anreißen.

Dann stecke Dir doch auch einfach Deine "Weisheiten" wie, kein Begriff "Baum" und dann gibt es keinen Baum. Dekonstruktion und Grammatologie und was Derrida so geschwurbelt hat (meine ich nicht negativ oder abwertend) ist einfach viel und vieles baut dann auch noch darauf auf. Das was Du Dir da nun rausziehst und hier rausgehauen hast, ist minimalistisch, und es findet sich eben auch nicht wirklich so einfach und so klar diese "Schlussfolgerung" und das ist auch nicht der zentrale Kern von dem Geraffel. Es geht eben viel weiter und tiefer, die Erklärung mit dem Leben und dem Tod zur Dekonstruktion gibt da grob eine Vorstellung und ja, in dem Rahmen mag ich dem nicht mal widersprechen, alles ist im Fluss, bewegt sich, unbestritten, was Leben und Tod angeht, bin ich da voll mit im Boot.

Aber ganz sicher nicht, wenn Du daraus schlussfolgerst, den Baum gibt es in "der Welt" nur als Ding, wenn es Menschen gibt, die dafür auch eine Bezeichnung haben, eine Vorstellung, die Dinge oder die Tatsachen oder was auch immer, existieren nur weil es eine Vorstellung davon gibt und nur aus dieser selber heraus. Keine Menschen und dann gibt es keine Bäume, keine Welt, kein Universum, weil es keine Vorstellung und Bezeichnung dafür gibt, mag ich nicht so wirklich aus der Dekonstruktion und Grammatologie entnehmen.

Und Dir weht doch echt der Wind hier stark entgegen, aber so wie ich es nun verstehe, legst Du keinen Wert darauf verstanden zu werden, aber warum schwurbelst Du dann hier überhaupt was im Thread oder im Forum? Denn wir treffen so nun nicht zum ersten Mal entsprechend kontrovers aufeinander.

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nocheinPoet schrieb:Und noch immer verstehe ich Dich eben so, und bin damit ja nicht alleine hier, dass Du behauptest, ohne Hirn gibt es kein Universum, nichts, alles ist nur durch das Denken gegeben. Ist doch so, oder nun doch nicht mehr?

paxito schrieb:Abgesehen davon, dass ich wirklich nie mit irgendwelchen „Hirnen“ anfange, ja sicher, das ist das was ich schreibe.

Sehr schön, als hab ich immerhin mal soweit verstanden, was Dein Aussage selber ist. Was ein Anfang wäre, und eben der Punkt in dem ich Dir widerspreche und nicht alleine. Es reicht nicht, wenn Du solche Aussagen raushaust und dann erklärst, ja aber warum Du das so siehst, dass ist ja so komplex, OT eben, magst Du gar nicht erklären. Du kannst nicht erkennen, dass Du so dann wie ein Spinner auf andere wirkst? Was Dir aber dann offenbar auch schnurz ist.

Darum noch mal gefragt, was bitte willst Du, was verspricht Du Dir von Deinen Beiträgen und was sollen diese hier anderen geben? Lebenszeit rauben?

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nocheinPoet schrieb:Das ist ja schön, ich bin oft mal etwas direkt oder so, wird schnell mal persönlich genommen.

paxito schrieb:Ich bin hart im Nehmen. Du versuchst ja tatsächlich zu verstehen, was ich schreibe - das rechne ich dir hoch an. Ich glaube allerdings, dass das nix wird. Zumindest nicht auf der Ebene „Forum Allmystery“. Und eine andere haben wir ja nicht. Darum schlage ich ja eine friedliche Koexistenz der Meinungen vor, weiter kommen wir hier vermutlich nicht.

Ja natürlich versuche ich Dich tatsächlich zu verstehen und mein Feedback ist hart konstruktiv, es hat wirklich gedauert bis ich erkannt habe, dass Du kein Depp bist der nur schwurbelt, sondern Du sehr belesen bist und wirklich Dir viele eigene Gedanken über "die Welt" gemacht hast und das finde ich gut und auch sehr interessant. Aber Deine "Methode" ist problematisch, denn wenn selbst ich mit echtem Willen hier brauche um Dich zu erkennen, werden andere recht schnell die Segel streichen und auf Deine Aussagen pfeifen. Und es gibt nicht viele wie mich hier im Forum, also noch mal, was ist denn dann Deine Intention?

Was soll Dein "Gezappel" hier, wem was genau bringen, Dir was oder uns was, oder hast Du nur nichts was Du sonst machen kannst und schwurbelst hier mal was ins Forum, im Wissen, wird wohl keiner verstehen?

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nocheinPoet schrieb:Nein, kein Begriff vom Baum bedeutet nur, kein Begriff vom Baum. Du setzt hier wirklich die Vorstellung von Etwas mit dem Etwas selber gleich.

paxito schrieb:Es gibt keinen „Baum selber“ es gibt nur „Baum“ und das ist eben ein Begriff. Gäbe es den nicht mehr, gibt es eben auch keinen Baum mehr.

Du wiederholst Dich, machst eine unbelegte Aussage, verkündest nur Deinen Glauben, Du magst es wirklich im Kreise zu tanzen oder? Natürlich gibt es das Ding an sich. Es gibt "die Welt" auch wenn keiner existiert, der dafür einen Begriff hat. Es riecht schon ein wenig nach Boltzmann-Gehirn hier, auch wenn mir klar ist, dass es nur so riecht. Denn auch da braucht es "die Welt" schon um dann darin etwas zu bekommen, dass eine Vorstellung der Welt hat und/oder sich auch viele andere Dinge vorstellt.

Ganz konkret, nein, Deine Aussage, Behauptung, Dein Glaube, was auch immer, es gibt kein Ding an sich und auch "die Welt" an sich nicht, existiert nicht, wenn nicht darin dann ein "Teil" eben die Vorstellung davon hat, ist für mich falsch und nicht haltbar. Und hier ist "das Hirn" eben Teil in der Welt, ein Teil der Welt, und somit haben wir eben auch wieder die Menge und eine Teilmenge daraus.

Was Du da "zauberst", hat für mich keinen Anfang und ist in sich inkonsistent und widersprüchlich und führt auch zu nichts. Was soll so was bringen, wo ist da ein Mehrwert, wie soll das voranbringen?

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nocheinPoet schrieb:So fängt es auf Wikipedia an, nichts von, Usus in der Philosophie, kennt jeder, ist die Basis, das ist nur ein "Ansatz" von Derrida.

paxito schrieb:Ich schrieb auch nie von Usus oder „kennt jeder“. Schau nach, das kommt von dir. Philosophie ist ziemlich vielfältig in ihren Positionen und Derrida ist einer der Begründer der Dekonstruktion - einer philosophischen Richtung mit der ich viel anfangen kann und die in unserem endlosen Streit einfach wesentlich ist.

Muss ich das echt nun suchen und zitieren, Du weißt doch was Du geschrieben hast, natürlich hast Du so getan, als wäre das die Basis in der Philosophie, weiß doch jeder, dass ohne den Begriff "Baum" es keinen Baum in der Welt gibt. Höre doch auf damit, oder fange nicht so erst an. Dir ist doch ganz sicher absolut klar, mit solchen Aussagen lässt Du die Glocken läuten, dass wird so richtig knirschen, wenn es wer liest und sich dem stellt.

Du willst was nun, einfach nur Widerspruch, Reibung, Bewegung und gut ist es dann? Anzünden und dann mal brennen lassen? Aber keiner soll sich wärmen können?

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nocheinPoet schrieb:Und darüber hinaus wird hier schon deutlich getrennt zwischen Signifikat und Signifikant, dem Bezeichner und dem Bezeichneten, dem Ding an sich in der Welt.

paxito schrieb:Dann antworte ich mal mit Zitaten aus dem Wikiartikel.

Zum Signifikat/Signifikant, Ding an sich in der Welt:

Das transzendentale Signifikat ist somit also obsolet geworden, denn es sei ohnehin schon seit jeher in den Prozess der ewigen Verweisungen eingeschrieben: „Das Signifikat fungiert darin seit je als ein Signifikant, […] von Anfang, von Beginn des Spieles an. Es gibt kein Signifikat, das dem Spiel aufeinander verweisender Signifikanten entkäme, das die Sprache konstituiert, und sei es nur, um ihm letzten Endes anheimzufallen“ ...

Quelle: Derridas Schriftbegriff

Ja, ich habe mich inzwischen schon eingelesen und auch dieses gelesen, ändert aber nichts. Es wird erstmal getrennt, dann verbunden, und es ist nur eine Sichtweise, keine Wahrheit, kein Konstrukt, ist eben sein "Weg", und ich teile hier die Kritik vieler, die das für Käse halten. Oder weniger hart, es führt zu nichts. Dass ist Geschwurbel, da fehlt einfach die Substanz. Es bringt nichts, hilft nicht die Dinge zu verstehen, es führt zu nichts, nicht weiter, es bewegt nichts.

Als Methode, tiefer, bei Dingen wie "Leben/Tod" mag es ein Ansatz sein, die Perspektive zu wechseln, mag sein, um das wirklich fair zu beurteilen muss man aber viel tiefer einsteigen, dafür reicht das Lesen der beiden Artikel von Wikipedia nie aus. Ist Dir ja aber selber klar, bestätigst Du ja auch so. Du gehst dann aber eben soweit, dass Du daraus dann Aussagen zauberst, wie keine Vorstellung vom Baum, kein Baum. Egal wo da das Ziel sein mag, Du bist meiner Meinung nach damit dann echt drüber.

Und noch mal, was soll das so bringen, wem soll das was bringen, wenn Du solche Aussagen produzierst? Ist Dein Ziel hier nur die Entropie im Universum zu erhöhen, dann hast Du das wirklich erreicht. Geht Dein Ziel darüber hinaus, dann bleibt da echt im Dunklen.

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nocheinPoet schrieb:Eventuell hab ich nicht genug gelesen, aber so aufs Erste habe ich da nichts von gefunden, es gibt nur das Signifikat, wenn es ein Signifikant dafür gibt, keine Vorstellung von der Welt bedeutet dann, keine Welt, sowas kann ich da erstmal nicht wirklich finden.

paxito schrieb:Der Deutlichkeit halber werde ich eben gern mal … deutlich? Polemisch? Simplifizierend?

Super, also dann doch nur Krawall, die Glocken läuten, anzünden, und brennen lassen? ;)

Jemand, der eine objektive Realität verleugnet, überhöht seine Subjektivität und letztendlich auch sein Ego. Sprich, jene, die die Objektivität und Realität der Dinge leugnen, oder bewusst ignorieren, denken egozentrisch. Jedoch gehört zur objektiven Realität auch die individuelle Subjektivität und die Wahrnehmung einzelner Wesen mit Bewusstsein. Nur können subjektive und individuelle, oder kollektive Wesen nicht ohne die objektive Realität existieren, während die objektive Realität ohne subjektive Lebewesen existieren kann. Nur das diese dann von niemanden wahrgenommen wird.

nocheinPoet schrieb:Und noch mal, was soll das so bringen, wem soll das was bringen, wenn Du solche Aussagen produzierst?

So du fragst das ja in verschiedenen Varianten, was hier nun meine Absicht sei und warum ich das so mache, wie ich es mache. Für mich ist dieses Forum in aller erster Linie Zeitvertreib, ich hab da Spaß dran. Einen wie auch immer gearteten Auftrag gebe ich mir dabei selbst nicht. Viel umfassender kann ich dir darauf nicht antworten, einfach weil ich darüber nicht sonderlich lange nachdenke.
Das ich mich lieber mit kurzen, prägnanten Statements zufrieden gebe (die sicher mehr Fragen als Antworten produzieren, wenn man so überhaupt nicht in "meiner Materie" schwimmt), das ist dem Medium geschuldet.
Meine Erfahrung ist das weitschweifige Beiträge, die viel Zeit, Arbeit und Mühe kosten am Ende meist kaum einer liest und kaum anschlussfähig sind.

nocheinPoet schrieb:Du antwortest nicht, erklärst nur, was Du nicht darunter verstanden wissen willst. Was soll so was?

Deine Fragen implizierten bereits, das Welt dies oder jenes meine. Da kann ich dann schlecht drauf eingehen, wenn ich mich erstmal dagegen erwehren muss falsch verstanden zu werden.
Warum Welt keine Menge sein kann? Weil ich darunter eine sich beständige veränderndes, fließendes Kontinuum verstehe, das sich nicht in einzelne, diskrete Teile trennen lässt. Welt meint hier u.a. Sachverhalte die sich aus den Verbindungen von Gegenständen ergeben (Tatsachen, positive wie negative).
Also etwa ein Fleck auf einem Tischtuch in deiner Küche. Der ist Tatsache (positiv) oder auch nicht (negativ). Aber in der Welt ist eben genau das, diese Verbindung, nicht der Fleck an sich, der Tisch an sich oder Poets-Küche-an-sich. Und weiter: das verändert sich ständig. Zum Fleck kommt ein neuer Fleck, das Tischtuch wird gewaschen oder dein Küche brennt ab.
Als Menge könnte man vielleicht die Summe aller Tatsachen zu einem bestimmten Zeitpunkt auffassen, aber so einen herausgehobenen Zeitpunkt gibt es einfach nicht. Zur Welt gehört diese beständige Veränderungen und damit zu einem gewissen Grad auch die Unmöglichkeit der vollständigen Beschreibung dazu.
Soviel zu diesem einen Wort, ist ein wichtiges, aber wir wollen es mal nicht überstrapazieren. Hilft dir das weiter?

nocheinPoet schrieb:Muss ich das echt nun suchen und zitieren, Du weißt doch was Du geschrieben hast, natürlich hast Du so getan, als wäre das die Basis in der Philosophie, weiß doch jeder, dass ohne den Begriff "Baum" es keinen Baum in der Welt gibt.

Tatsächlich ist für mich die französische Dekonstruktion ein fundamentaler Bestandteil der heutigen Philosophie, von Postmoderne überhaupt. Es gibt aber viele andere und auch weit wirkmächtigere (etwa die Sprachanalyse). Mir war einfach wichtige mich gegen den Anschein zu wehren, ich würde hier Crankartig ne privat ausgedachte Philosophie zum Besten geben mit keinem Bezug zu irgendwas. Das ist nicht der Fall.

nocheinPoet schrieb:Es wird erstmal getrennt, dann verbunden, und es ist nur eine Sichtweise, keine Wahrheit, kein Konstrukt, ist eben sein "Weg", und ich teile hier die Kritik vieler, die das für Käse halten. Oder weniger hart, es führt zu nichts. Dass ist Geschwurbel, da fehlt einfach die Substanz. Es bringt nichts, hilft nicht die Dinge zu verstehen, es führt zu nichts, nicht weiter, es bewegt nichts.

Also an "Substanz" mangelt es dem Derrida nicht, eher im Gegenteil. Aber das ist hier auch nicht der Derrida Thread. Er dient mir nur als Säure auf die Vorstellungen der "objektiven Realität".
Und du selbst bist da doch inkonsequent, du sagst es gibt nur Wahrheit, weder objektiv noch subjektiv, derartige "Anhängsel" seien völlig übrig (Ja!). Trotzdem beharrst du dann auf einem "Ding an sich" und da fragt man sich was das nun sein soll? Was wären denn Aussagen über die "Dinge an sich" über "Die Welt an sich" oder eben die "Objektive Realität" - da kommste dann unweigerlich zu "objektiven Wahrheiten" die irgendwie über den anderen Wahrheiten dahinschweben. Das ist einfach Blödsinn, worin wir beide offenbar einig sind.

Oder um es deutlicher zu machen: ich leugne doch nicht das "da ein Baum ist" auch nicht "das da ein Baum war". Ich leugne "den Baum an sich" der vor jeglicher Beschreibung von Bäumen liegen solle, ja aus dem sich sogar die Beschreibung von Baum überhaupt ergebe. Die Idee Baum die sich in seiner Bäumlichkeit in das begrenzte menschliche Verständnis von Baum ergießt. Nix da, was Baum ist lässt sich ausschließlich durch andere Wörter erklären, mit Sprache erklären, der Baum-an-sich hat damit nix zu tun. Es gibt nicht eine einzige Sache am "Baum" der sich nicht durch Bezugnahme innerhalb der Sprache ergibt, nichts was von einer geheimnisvollen "objektiven Wahrheit" in unseren Begriff sickert.
Und weiter: das was wir da über den Baum sagen können, sind Tatsachen, mit Sprache beschreiben wir Tatsachen und das ist dann eben die Welt, wie oben beschrieben.

Egal wie ein Baumansich beschaffen sein mag, völlig egal, ändert das überhaupt nichts an unserem Begriff von Baum. Denn der beruht auf Tatsachen, der Baumansich kann das nicht. Wenn es aber völlig beliebig ist, wie die Dinge an sich sind (wir könnens ja eh nie erfahren, nie verstehen, nie beschreiben), dann ist das ganze Konzept für die Tonne.
Oder freundlicher, es ist Mystik.

nocheinPoet schrieb:Als Methode, tiefer, bei Dingen wie "Leben/Tod" mag es ein Ansatz sein, die Perspektive zu wechseln, mag sein, um das wirklich fair zu beurteilen muss man aber viel tiefer einsteigen, dafür reicht das Lesen der beiden Artikel von Wikipedia nie aus. Ist Dir ja aber selber klar, bestätigst Du ja auch so.

Richtig. Das führt zu weit. Auch ist Derrida der falsche Punkt um anzufangen, dafür wäre Lacan besser geeignet. Aber Hut ab, dass du zumindest versuchst das nachzuvollziehen. Du bist wirklich ein sehr neugieriger Mensch.

paxito schrieb:Ich hab stumpf meine Meinung zum Thema kundgetan und ein wenig @FlamingO aus der Reserve locken wollen (was nicht mal geklappt hat).

Ja Mensch, @paxito, wozu soll ich mich da denn noch aus dem Gebüsch begeben? Ich würde mich thematisch doch lediglich paraphrasieren. Wozu?

Aber gut, weil dir mein (eben genannter) Grund geistiges Sodbrennen verursacht zu haben scheint, lege ich noch einmal meine Sicht, quasi als Omeprazol-Tablette für dich, dar.

Ich meine, dass sich die Frage, ob es eine objektive Wahrheit gibt, sowohl mit "ja" als auch mit "nein" beantworten lässt. Wobei ich beide Antworten auf ihre Weise für legitim halte, und ich mich eben deswegen nicht auf den einen Stuhl setze.

Aus ontologischer Sicht (welche ich teile) wird ja postuliert, dass es eine objektive Wahrheit gibt, eine von menschlichen Wahrnehmungen und Überzeugungen unabhängige.
Es wird also angenommen, dass Realität unabhängig davon, ob sie erkannt oder verstanden wird, existiert - bspw. die Existenz physikalischer Gesetze, die unabhängig davon Gültigkeit besitzen, ob der Mensch sie nun entdeckt oder begreift.

Aus erkenntnistheoretischer Perspektive (welche ich teile) indes neige ich zur Verneinung der Frage nach einer objektiven Wahrheit, eben weil jede menschliche Erkenntnis durch subjektive Wahrnehmung und Interpretation gefiltert wird. Man muss nur einen Blick auf die Geschichte werten, um zu sehen, dass und wie stark wissenschaftliche Paradigmenwechsel uns zeigen, wie menschliches Wissen von kulturellen und historischen Kontexten geprägt ist.

Gruß aus der Reserve, die keine ist :merle:

FlamingO schrieb:Es wird also angenommen, dass Realität unabhängig davon, ob sie erkannt oder verstanden wird, existiert - bspw. die Existenz physikalischer Gesetze, die unabhängig davon Gültigkeit besitzen, ob der Mensch sie nun entdeckt oder begreift.

Tatsächlich ist so etwas für mich viel schwieriger als "Bäume" oder "Steine". Physikalische Gesetze, Mathematische Aussagen aber auch so etwas wie Evolutionstheorie.
Obwohl wir es hier nicht mit "Dingen" zu tun haben und diese auch nicht im üblichen Sinn "existieren". Es sind ja hoch abstrakte Konzepte um die es dabei geht, eigentlich offenkundig das diese nicht irgendwie in der Welt sind, sondern wohl eher in unserem Verstand.
Aber haben wir da einen Blick hinter die Kulissen geworfen, auf die Bedingungen der Existenz selbst? Oder sehen wir nur die Grundlagen unseres eigenen Denkens im Spiegel? Ehrlich, ich weiß es nicht und bin da am Ende unsicher. Tippen würde ich aber, angesichts der Geschichte menschlicher Hybris auf das Zweite.

FlamingO schrieb:Aus erkenntnistheoretischer Perspektive (welche ich teile) indes neige ich zur Verneinung der Frage nach einer objektiven Wahrheit, eben weil jede menschliche Erkenntnis durch subjektive Wahrnehmung und Interpretation gefiltert wird. Man muss nur einen Blick auf die Geschichte werten, um zu sehen, dass und wie stark wissenschaftliche Paradigmenwechsel uns zeigen, wie menschliches Wissen von kulturellen und historischen Kontexten geprägt ist.

Wäre es hier nicht sinnvoll zwischen objektiver Wahrheit und vom Beobachter unabhängiger Wirklichkeit zu sprechen? Da geht es ja um durchaus unterschiedliche Sachverhalte.

FlamingO schrieb:Gruß aus der Reserve, die keine ist

Da Grüße ich doch mal freundlich zurück.

paxito schrieb:Physikalische Gesetze, Mathematische Aussagen aber auch so etwas wie Evolutionstheorie.

Sind für dich strittig?
Äh, auf welchem Dampfer hast du denn in dieser Hinsicht vom Ufer abgelegt?

FlamingO schrieb:Sind für dich strittig?

Nein, absolut nicht.

Sie sind für mich schwierig mit meiner Sicht auf Objektivität zu vereinbaren. Gerade weil ich glaube, dass wir da durchaus unumstößliches entdeckt haben.

@paxito

Jetzt interessiert mich dann aber doch, wie du deinen Glauben mit "unumstößlich Entdecktdem" unter einen Hut kriegst.

Du haderst, wie ich deinem Post entnahm, doch auch innerlich - so wie ich.
Es gibt da keine Flanke.

FlamingO schrieb:Jetzt interessiert mich dann aber doch, wie du deinen Glauben mit "unumstößlich Entdecktdem" unter einen Hut kriegst.

Naja, auch wenn ich davon ausgehe das unsere Erkenntnis über die Welt durch alle möglichen Faktoren begrenzt ist - Sprache, Kultur, Kontexte usw. - und alles was wir haben diese durch uns begrenzte Welt ist (und jedes Gerede darüber hinaus entweder unsinnig und mystisch), nehme ich trotzdem an, dass etwa das Gravitationsgesetz zeitlich und örtlich unabhängig Gültigkeit besitzt.
Und ja da hadere ich, was auch sonst. So wie ich schrieb: ist das nun eine Erkenntnis die eben doch "die Grenzen unserer Welt" sprengt, unser Erkenntnisvermögen transzendiert?
Oder ist es ein Spiegel unserer geistigen Verfasstheit, sind derartige Gesetze im Grunde ein Produkt unseres Denkapparats, weil er schlicht nicht anders denken kann? Entdecken wir im Gravitationsgesetz also am Ende nur uns selbst?
Beides halte ich für möglich, tendiere naturgemäß zum Zweiten. Und beides ist auf seine Art unheimlich.

FlamingO schrieb:Du haderst, wie ich deinem Post entnahm, doch auch innerlich - so wie ich.
Es gibt da keine Flanke.

Immer. Auch wenn ich gern den prophetischen Verkünder spiele, am Ende zweifle ich immer. Mir sind auch Leute nicht geheuer, die nicht mit sich und der Welt hadern.

paxito schrieb:Die Grenzen unserer Sprache, sind die Grenzen unserer Welt.

Wie kommst du darauf? Die Sprache ist nur eine Art zu kommunizieren. Der Mensch kennt jedoch nicht nur eine verbale und schriftliche Sprache zum Austausch von Informationen, sondern eben auch die Mathematik und die geht weit über das sprachliche hinaus und ist nicht so limitiert in ihren Möglichkeiten. Die objektive Realität lässt sich mathematisch und physikalisch berechnen, ermessen und eben dann auch mehr und mehr mental erfassen. Allein der Determinismus ist eine objektive Basis, der alles im Kosmos unterliegt, wie auch der Entropie, all das gehört zur objektiven Realität. Der Mensch ist nur in seiner Wahrnehmung und mental zu limitiert um das als Einzelner zu erfassen, jedoch wenn man die Werkzeuge diesbezüglich erweitert (z.B. durch Computer, Rechenzentren und präzise Messgeräte), kann man diese Limitierungen erweitern. Somit kann der Mensch sich aus seiner subjektiven "Gefangenheit" und Begrenztheit mehr und mehr lösen. Im Grunde ist das auch eine über das rein subjektive hinausgehende "Sinneserweiterung", eine Erweiterung die uns die Objektivität erfassen und begreifen lässt.

cRAwler23 schrieb:Die Sprache ist nur eine Art zu kommunizieren

Punkt.

Aber, wenn man die Sprache wegnähme, wie würde der Mensch sich verhalten gegenüber anderen Menschen @cRAwler23
?

Natürlich kann man da Gedanken-Experimente allein im Kopf vonstattengehend durchführen: Ich würde vielleicht den Wittgensteinschen Ausspruch als diskutabel in den Raum stellen.
Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meines Hirns.

Interessant ist der Umstand vom Trockennasenprimaten abzustammen.
Bedeutet, Flora und Fauna war bestehend bevor sich vom Ast zu den Primaten ein Zweig bildete, der zum Menschen-Primat führte. Man ist wie ich es sehe in die Natur der Erde hinein geboren. So wie Bedürfnisse bestanden, wie bestehen, um sein Leben sicherer, angenehmer und wohl ergehend zu gestalten. Ergibt es Sinn oder etwa nicht, die Fähigkeit zu nutzen sich über die Sprache zu verständigen? Es bedingt allerdings ein einheitliches Verständnis der Worte über das zu Benennende.

Nicht nur wir Menschen, sind immer wieder aufs Neue (von Generation zu Generation) lernende Wesen die, je nach Gesellschafts- und Machtstruktur einen Wissensstand der Technologie, der Psychologie, der Medizin usw. bis hin über die Natur besitzen. So auch und das ist leider Fakt, wird vielfach Suggestion angewendet um z.B. das Konsumverhalten zu beeinflussen.

Es geht von daher nicht darum zu was wir in Sprache und Denken nicht fähig sind oder sein sollen, sondern Bedürfnisse generiert werden die bereitwillig angenommen werden. So auch Feindbilder, falsch Informationen, Lügengebilde wie à la Putin und Trump generiert werden.

Was dabei raus kommt sehen wir, bekommen wir mit, da liegst du nicht falsch @paxito aber eben nur wie z.B. mit der Zeit, die ein menschliches Konzept sei die man in der Sprache wiederfindet. Wenn es um die Sprache und das Verständnis geht ist es ein menschliches Konzept wir teilen ein in Sekunde, Minute, Stunde, Tag(e), Woche, Monat, Jahr. Ein Jahr dauert an die 365 Tage und ¼ Tag, deshalb gibt es alle vier Jahre das sogenanntes Schaltjahr, den 29. Februar.

paxito schrieb:Wenn Menschen noch keine Wörter kannten, hatten sie noch keine Sprache. Waren es dann schon Menschen?
Aber zu der Idee das es ja früher Bäume gab, bevor wir sprechen konnten: Ja, sicher. Aber auch hier wieder: das Konzept von Zeit ist ein menschliches Konzept, das du in der Sprache wiederfindest - schon in den Zeitformen: es gibt, gab, wird geben. Das ist weiter völlig subjektiv/intersubjektiv. Ob es eine „Zeit an sich“ gibt, in der „Bäume an sich“ in prähistorischen Zeiten existieren? Mir scheint das so abstrus wie der platonische Ideenhimmel.

Ein Sonnenkalender richtet sich im Unterschied zu einem Mondkalender nach dem Lauf der Sonne. Das davon bestimmte tropische Jahr hat eine Länge von 365,24219 Tagen (365 Tage, 5 Stunden, 48 Minuten und 45 Sekunden).

Wikipedia: Schaltjahr
Wikipedia: Tropisches Jahr

→ Nach dem Lauf der Sonne ←

Der Untergang der Dinosaurier ist keine willkürliche Annahme, schlug auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán ein Asteroid ein. Bleiben wir bei Landtiere, ist dann mal über den Trockennasen-Primat mit auch der Primat zur Menschwerdung entstand «jetzt kommt es» konnten sie wie man sagt den Wald vor lauter Bäume nicht sehen. :) Bedeutet, im Ursprung zum Primat waren wir mal uga uga. Also der Art der Affen nahe, auf Äste der Bäume kletternd, dort sein Nachtlager einrichtend, - sich unter anderem von deren Früchte ernährend und eben nicht nur vegetarisch.

Man kann sich im Web über das Ökosystem Erde, z.B. Massenaussterben der Erdgeschichte informieren.
So war anscheinend der Asteroid der auf der Halbinsel Yucatán einschlug nicht die 1. Massenvernichtung der Erdgeschichte. Wenn du möchtest kannst du dich darüber im Web informieren.

Subjekt (Philosophie)
Mit der Reflexion auf das eigene Erkenntnisvermögen erfolgte in der Neuzeit ein Bedeutungswandel. Der Begriff des Subjekts wurde nun eingeschränkt auf das erkennende Ich. Es entstand die Vorstellung eines Dualismus von einer (geistigen) Innenwelt und einer (materiellen) Außenwelt. Seitdem versteht man in der Philosophie unter Subjekt den menschlichen Geist, die Seele, das seiner selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewusstsein. Daraus ergibt sich allerdings ein philosophisches Problem, denn die Welt erscheint einem Subjekt nicht mehr zwangsläufig so, „wie sie wirklich ist“, vielmehr wird nunmehr alles Wahrgenommene subjektiv, indem es vom Erkenntnisapparat des Subjekts zurechtgeschnitten wird (Subjekt-Objekt-Spaltung).

Quelle: Wikipedia: Subjekt (Philosophie)

Objektive Fakten sind idealerweise beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die mit einzelnen Betrachtern zusammenhängen. Typische Beispiele sind mathematische und logische Wahrheiten („1 + 1 = 2“, „Ein Gegenstand kann nicht gleichzeitig eine Eigenschaft haben, und sie nicht haben“); nach einigen Positionen überhaupt alle Sachverhalte, die in der Außenwelt bestehen, die natürlichen Eigenschaften materieller Gegenstände betreffen, und prinzipiell für jeden zweifelsfrei erkennbar sind.

Quelle: Wikipedia: Intersubjektivität

Nun muss man sich entscheiden, entweder für das seiner selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewusstsein oder Objektiv (beweisbar) „Ein Gegenstand kann nicht gleichzeitig eine Eigenschaft haben, und sie nicht haben.“ Ansonsten bitte weder der Rhetorik noch der Philosophie versierte User(innen) erklären wie ein Gegenstand gleichzeitig eine Eigenschaft wie nicht haben kann.

FlamingO schrieb:Aber, wenn man die Sprache wegnähme, wie würde der Mensch sich verhalten gegenüber anderen Menschen

Im Grunde ist die Sprache jede Form der Kommunikation, das inkludiert auch Schrift (wie auch Blindenschrift), Gebärdensprache, Symbole, Gestik und Mimik. Mir ging es jedoch eher darum, dass diese immer limitiert in ihren Möglichkeiten sind. In der Mathematik und Physik kann man die Realität und Objektivität besser erfassen, als in subjektiver und kollektiver Sprache. Darum ging es mir da im Kern.

FlamingO schrieb:Natürlich kann man da Gedanken-Experimente allein im Kopf vonstattengehend durchführen: Ich würde vielleicht den Wittgensteinschen Ausspruch als diskutabel in den Raum stellen.
Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meines Hirns.

Ja, das wäre auch die rein subjektive Ebene, da sind dies dann wirklich die Grenzen der kommunikativen Machbarkeit. Wie gesagt, daran knüpfen wissenschaftliche und mathematische Methoden, die diese Limitierungen erweitern können.

Egal was hier alles zur Sprache besprochen wurde... es gibt eine objektive Wahrheit... eine Welt unabhängig von uns Menschen...
Diese Welt ist auch irgendwie beschaffen... zum Beispiel hat sie womöglich physikalische Gesetze... es lässt sich wunderbar über
sie sprechen und es lässt sich auch etwas dabei denken... die Welt war schon vor uns da und wird auch nach uns vorhanden sein...