Noumenon schrieb:Okay, also weiter Gish-Galopp. Fein. Ist ja eine altbekannte Methode, die du schon perfektioniert zu haben scheinst: ...
Und das Ganze noch kombiniert mit unzähligen Ad-Hominem-Tiraden. Hättest du dich einfach mal auf die Sache fokussiert, wäre es überschaubarer Text geworden, so ist es nur ein lausiger Roman, den hier nicht nur niemand wirklich lesen will, sondern insbesondere nur kaschiert, dass du zur Sache so gut wie gar nix beizutragen hast. Aber kein Problem, wir können das gerne auch alles noch einmal durchkauen.
Unfug und gelogen, Du spielst hier den Trump, wirfst mir Dein Fehlverhalten vor. Recht infantil.
Fakt ist, Du schlägst einfach nun mit einen wirklich unendlich langen Beitrag zu, der voller Fehler und Lügen und unbelegten Behauptungen ist, der vermutlich locker drei volle Arbeitstage braucht, um anständig beantwortet zu werden. Da da nicht wirklich viel an Substanz drin ist, greife ich mir einfach ein paar Teile raus.
Noumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Mathematik, Aussagenlogik & Co.
nocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Das liegt eben an der Definition von "Aussage".Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle: Wikipedia: Aussagenlogik
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Dass diese Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt, scheint dir allerdings neu zu sein. Genauso wie die Erkenntnis, dass sich die natürliche Sprache des Menschen nicht einfach in das Schema der klassischen Aussagenlogik pressen lässt.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nein, wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, und auch verstanden, wüsstest Du das, wir sind hier aber nun mal im Bereich Philosophie und nicht Religion, und der erste Betrag hier im Thread gibt den Rahmen schon recht klar vor. Ich habe nie bestritten, dass man in gewissen Bereichen und anderem Kontext von einer "subjektiven" Wahrheit sprechen kann, diese aber eben so nie und nimmer nicht auf Augenhöhe mit der Wahrheit steht, welche hier im ersten Beitrag ja hinterfragt wurde. Ich habe sogar hier und da mal ein entsprechendes Beispiel gebracht, aber diese subjektive Wahrheit wird dem Begriff "Wahrheit" einfach nicht wirklich im philosophischen Kontext, wie dann auch im mathematischen und physikalischen Kontext gerecht.
Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.
Und dass ist wirklich falsch, es gibt solche Gedankenexperimente ja im Rahmen der SRT und der RdG, im Zug ist mittig eine Bombe, wenn das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht explodiert sie. Beide Blitze schlagen im Ruhesystem S' des Zuges gleichzeitig ein sie treffen die Bombe gleichzeitig und die explodiert. Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich das Lichtsignal auch nur mit c, so wie im Zug, da die Gleichzeitigkeit relativ ist, warum geht die Bombe auch für fiktive Beobachter am Bahnhof hoch?
Als Kenner der SRT und der RdG, kannst Du das sicherlich erklären, wenn ich, dann übernehme ich gerne.
Noumenon schrieb:Und was genau tun diese wortreichen Ausführungen jetzt zur Sache, dass erstens die von dir genannte Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt*, während zweitens die klassische Aussagenlogik unzureichend ist, alle propositionalen Aussagen im Rahmen der natürlichen Sprache zu analysieren?
Und um deine Frage zu beantworten, die an dieser Stelle natürlich nichts weiter als 'ne Nebelkerze darstellt, müsste erst einmal die Aufgabe korrekt gestellt sein. Aber vermutlich willst du darauf hinaus, dass die Lichtsignale zwar in beiden Bezugssystemen gleichzeitig die Bombe erreichen, nur eben nicht in beiden Bezugssystemen gleichzeitig ausgesendet wurden. Das einzusehen, ist ja nun wirklich keine große Sache.
*genauer: im Rahmen zweiwertiger Logiken
Es ist schon schwierig, wenn Du einfache Aussagen nicht im Ansatz verstehst und nachfragen musst, man es Dir dann noch mal erklärt, und Du es auch dann nicht verstehen wirst. Nun spekulierst Du auch noch, es ist einfach aus Deinen Beiträgen, konkret denen davor, erkennbar, dass Du in Physik nicht bewandert bist, Du das Konzept eines Bezugssystem gar nicht verstehst. Du verstehst somit auch nicht die Minkowski-Metrik, Du verstehst nicht die SRT, und auch somit nicht die RdG. Klar suchst Du Dir jetzt die Tage hier und da wild was aus dem Netz zusammen, aber das gibt Dir kein echtes Verständnis, sondern nur geschwollene arrogante geschwurbelte Texte.
Es bleibt wie es ist, aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt sich nicht eine relative Realität oder eine relative Wahrheit. und natürlich ist das Treffen der beiden Signale bei der Bombe nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, ein Punkt, also nur x, y, z, t, wir können bei x, t bleiben, für die Aussage "gleichzeitig" erreichen beide Signale die Bombe ist das schon "problematisch". Wir haben da nicht zwei Ereignisse, zwei Punkte die gleichzeitig sein könnten, wir haben da nur ein Punkt, nur ein Ereignis, die Signale treffen sich. Sie können sich gar nicht nicht gleichzeitig treffen, weil sie sich dann ja nicht treffen. Eine Aussage, sie treffen sich gleichzeitig ist ein Oxymoron.
Also nein, ich wollte nicht darauf hinaus, es geht nur um die "Relativität", welche bei Newton keine große Nummer ist, schau, wir können zwei zueinander bewegte Bezugsysteme definieren, euklidische Metrik, Bob bei x = 0 m und t = 0 s in S am Bahnhof, Alice bei x' = 0 m und t' = 0 s in S' in der Lok. Wir definieren, Geschwindigkeit v zwischen S und S' gleich 1 m/s. Dann haben wir nach 1 s eben in S für Bob x = 0 m und t = 1 s und für Alice x' = 0 m und t' = 1 s.
Das ist doch toll, aber nun sagen wir, als bei t, t' = 0 s - ein Ereignis - sich beide trafen, schlug ein Blitz durch die Lok ins Gleisbett vom Bahnhof.
Die Koordinatenwerte sind also für E₀ = [t = 0 s, x = 0 m | t' = 0 s, x' = 0 m]
Es ist ein Ereignis und nicht zwei, es ist nur ein Ort und nicht zwei, es ist also nicht "gleichzeitig" oder "gleichortig".
Wenn nun nach 1 s beide gefragt werden, an welchem Ort der Blitz eingeschlagen ist, könnte Alice auf das Loch in der Lok zeigen und sagen, bei x = 0 m. Und Bob könnte sagen, ja hier da ins Gleisbett, bei x' = 0 m.
Und Du könntest nun behaupten, ja wie nun, beide zeigen ja nicht auf denselben Ort, die Realität beider ist subjektiv. Das ist aber nicht der Fall, zu dem einen Ereignis gehört eben auch der Zeitpunkt, der Koordinatenwert und der ist hier nur zufällig in beiden Systemen gleich.
Ja es führt einfach zu weit, ich mag Dir keinen Physikunterricht geben, Dir die Grundlagen Stück für Stück erklären und dann ist es eh für die Katz. Aber ich lasse es dennoch mal soweit schon stehen.
Schau, Du behauptest, die Relativität der Gleichzeitigkeit aus der SRT würde für jeden Beobachter zu einer subjektiv anderen Wahrheit führen, die Existenz solcher belegen. Das ist physikalisch einfach nicht der Fall, dass ist ganz großer Unfug und belegt wirklich, dass Du die SRT nicht im Ansatz verstehst, dass Du die Grundlagen um die SRT verstehen zu können, nicht mal richtig verstanden hast. Ja darum fing ich auch eben kurz mit Newton und diesen Grundlagen an.
Das Problem das Du hast sind schon die beiden Beobachter, obwohl Du hier wohl mal geschrieben hast, dass sie für Bezugssystem stehen. Aber andere User hier gehen von Personen aus, die mit den Augen etwas gleichzeitig wo sehen. Und das klärst Du nicht auf, weil Du es selber nicht richtig verstanden hast, sondern nur was wiedergibst, das Du wo gelesen hast.
Gut, mal auf den Punkt, in den beiden zueinander bewegten Bezugssystemen ist die Gleichzeitigkeitshyperfläche eben gekippt und nicht parallel, das ist schon alles. Mathematisch ist das nicht weiter, als wenn man zwei Systeme hat und das eine zum Anderen etwas rotiert ist, infolge dessen spielt eben y' neben x' eine Rolle, wenn man die Koordinatenwerte eines Punktes von S' nach S transformieren will.
Nun kann man sich zwei Punkte in S suchen, oder in S', ist egal, nehmen wir mal S und sagen, x₁ = x₂ und Du kannst auch gerne t Anstelle von x nehmen, also t₁ = t₂, könnte man nun "gleichzeitig" nennen, da t für beide Punkte denselben Koordinatenwert hat. Schauen wir uns nun aber die Koordinatenwerte in S' an, dem gegenüber S rotieren System, dann gilt hier nun t'₁ ≠ t'₂, keine Ahnung ob Dir das soweit klar ist. Aber hier könnte man dann sagen, die beiden Punkte oder Ereignisse sind in S' nicht gleichzeitig.
So, dass ist es schon von der ganzen Mathematik, wenn man es mal analog in einer einfachen euklidischen Metrik formuliert.
Keiner mit Ahnung kommt hier nun auf die Idee zu behaupten, die Realität von S und S' wäre relativ und subjektiv, was zu zwei konträren eigenständigen Wahrheiten oder wahren Aussagen führen würde. Auch hier muss man die Aussage nur richtig formulieren, dass ist alles.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Fakt ist aber nun einmal: Sprache geht weit über derartige Aussagen hinaus, was dann bspw. auch zu vielen weiteren nicht-klassischen Logiken (Modallogik, epistemische Logik, kontextuelle Logik, mehrwertige Logik usw.) führt. Die gibt es ja alle nicht einfach so ohne Grund und aus Spaß, sondern motiviert durch das Bedürfnis, komplexere oder unscharfe Sachverhalte und Ausdrücke formalisieren zu können, die sich nicht einfach in das starre Schema der klassischen, zweiwertigen Logik pressen lassen. Hinzukommen noch die ganzen Probleme mit dem klassischen Wahrheitsbegriff.
Sind also eigentlich schon zwei ganz gewaltig große Fässer, die hier gerade von dir aufgemacht werden... Bzw. scheinst du ja eher mit aller Gewalt den Deckel draufhalten zu wollen, um sprachliche Wirklichkeit immer noch auf dem Stand der Philosophie des Altertums zu analysieren und indes zu völlig überholten Schlüssen zu gelangen.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, ich halte da mit Gewalt gar keinen Deckel auf etwas, ich habe das Problem der Sprache hier selber mehrfach angesprochen und dass das zu Irritationen und auch Fehlglauben führen kann, wie wir bei Dir ja die ganze Zeit beobachten. Es geht nicht darum so lange mit sprachlichen Konstrukten zu spielen, bis Du endlich Deine "subjektiv" positive Zahl hast, die objektiv aber doch negativ ist.
Sprache hat ja eine Funktion, und Du führst so diese Funktion ad absurdum. Wir wollen nicht zeigen, ich zumindest nicht, dass Sprache auch widersinnig sein kann, absurd eben, sondern die Aufgabe von Sprache soll es sein doch Dinge zu verstehen und da macht es Sinn nicht widersprüchliches zu konstruieren, sondern klar und verständlich mit Sprache zu arbeiten.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass du auch hier sachlich nichts beizutragen hast, was dem von mir Gesagten (wieder gelb markiert) widerspricht. Entsprechend bleibt es bei dem Gesagten.
Unfug, ich nehme mal zur Kenntnis, dass Du wieder meine Aussagen nicht verstehst, und so bleibt es wie ich es schrieb. Du ignorierst einfach meine Aussage, klar, Dir fehlt es auf der Sachebene eben, und behauptest einfach nur, ja, da ist nichts bei, also hast Du einfach Recht. Billigste Rhetorik.
:D
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du hingegen willst keine Klarheit, Du willst das hier verschwurbeln, es verwursten, bis es zu Deinen Behauptungen passt. Und nein, der Begriff der Wahrheit, so wie ich ihn hier vorstelle und verteidige und wie er von vielen ja auch richtig verstanden wird, ist nicht verhaltet und überholt antiquarisch aus der Philosophie des Altertums, das ist hochaktuell.
Noumenon schrieb:Nö, dass der klassische Wahrheitsbegriff hochaktuell sei, ist halt auch nur wieder nocheinBullshitᵀᴹ by nocheinPoet:In modernen Theorieansätzen bezeichnet „Wahrheit“ üblicherweise eine Eigenschaft von Überzeugungen, Meinungen oder Äußerungen, die sich auf jeden möglichen Wissensbereich (Alltagsgegenstände, Physik, Moral, Metaphysik etc.) beziehen können. Die in der Philosophiegeschichte über weite Strecken dominierende Wahrheitstheorie war die Korrespondenz- oder Adäquationstheorie der Wahrheit. [...] In der Korrespondenztheorie wird Wahrheit als eine zweistellige Relation der Form aRb gedacht. Bei all diesen drei Strukturmomenten ergeben sich Probleme, die um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert verstärkt thematisiert wurden, was zur Entwicklung alternativer Wahrheitstheorien führte.
Quelle: Wikipedia: Wahrheit
Aber ich will dir hier nicht den ganzen Artikel um die Ohren hauen müssen. Lies dich gefälligst selbst zur Thematik ein, bevor du uns hier weiter mit deinem dilettantischen Geschwätz langweilst. Und vorzugsweise in vernünftigeren Quellen als 'ner "Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern"...
Sprich mal nur für Dich, Deine Langweile ist Deinem Unverständnis geschuldet, und das Du hier die Quelle angreifst und abwertest, zeigt und belegt, Du bist sachlich der Aussage die ich zitiert habe nicht gewachsen. Es ist doch egal, wo ein Mathematiker und Philosoph ein Interview gibt, seine Aussage wird noch nicht unwahr oder weniger wert, nur weil es in einer Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern steht. Die sind sicherlich auch nicht ungebildet, kann doch auch für Die interessant sein. Keine Ahnung, warum die das nun da veröffentlicht haben, es hat doch aber keinen Einfluss auf die Qualität der Aussage.
Halten "wir" mal fest, sachlich kannst Du da gar nichts erwidern, also hetzt Du gegen die Quelle. Sagt viel über Dich aus.
Noumenon schrieb am 23.09.2024:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Unfug sind hier Deine Behauptungen Du verdrehst die Dinge und versuchst nun leider anderen Usern hier Mist zu verkaufen. Aber bleiben wir mal bei der Geometrie, die Aussage ist, die Winkelsumme eines Dreieckes beträgt immer 180 Grad, stimmt aber nur bei einer euklidischen ebenen Fläche.
Es ist auch hier die Sprache, welche oft nicht präzise genug ist, welche Du Dich zunutze machen willst, nur weil eine Aussage nicht eindeutig präzise formuliert wurde, gibt es nicht mehr als eine "wahre" Wahrheit. In der Ebene ist die Winkelsumme eben immer 180 Grad und auf gekrümmten Flächen nicht.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Unfug? Was genau ist hier denn bitte Unfug? In der Mathematik ist die Wahrheit von Aussagen nun einmal stets relativ zu einem Axiomensystem zu verstehen, d.h. Aussagen sind wahr, falls sie mit Hilfe logischer Schlussregeln aus einem Axiomensystem abgeleitet werden können. Selbstverständlich gilt das nicht ohne Ausnahme - bspw. Tautologien sind natürlich wahre Aussagen völlig unabhängig von Axiomen. Aber um die geht's hier ja nicht.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja, erstmal reißt Du meine Aussagen aus dem Kontext, dann hatten wir hier im Thread einen recht guten Konsens gefunden, der war nun nicht in Deinem Sinne, aber viele User kam damit sehr gut klar, fanden den logisch und verständlich. Du musst aber hier das HB-Männchen machen und mich persönlich angehen, weil es Dir nicht passt, dabei war der Drops lange gelutscht. Du hattest Du doch die Aussage, dass in einem anderen Kontext Menschen ohne weiteres ihren eigenen Glauben haben können und das dann für wahr halten und man in diesem Kontext dann da auch von "subjektiven" Wahrheiten sprechen kann. Nur stehen die eben nicht auf Augenhöhe mit Wahrheiten.
Noumenon schrieb:Noch mal, überlege Dir was Deine Ziel hier im Forum in einem Thread in einer Debatte ist, einfach nur Recht haben, oder mit anderen Usern zu einem klaren Konsens zu kommen, Dinge verständlicher zu machen? Was auch immer du uns hier mitteilen möchtest, es bleibt bei dem, was ich bereits schrieb (s.o., gelb markiert). Denn offenbar hast du dem ja nichts entgegenzusetzen, auch gut.
Du versuchst es weiter, wenn Du nicht die Quelle diffamieren kannst, dann einfach die Aussagen ignorieren und behaupten, ja da war ja nichts, und darum hast Du eben Recht. Und Du lässt dann auch noch entscheidende Teile meiner Aussagen im Zitat weg, wer schaut schon nach, was ich genau noch so geschrieben habe, Du machst einfach nur "..." und meinst, das reicht so schon.
Reine Eristik, ganz billig, so wie man es von Trump kennt, Du wirfst mir Dein Verhalten vor. Zur Sache kommt da bisher nichts. Aber ein paar Beleidigungen hast Du rausgehauen.
Es gibt nur die Wahrheit, ich habe das recht klar und auch ausführlich erklärt, begründet, warum subjektive Wahrheit keinen Sinn macht. Schauen wir mal ob von Dir da später noch mal was mit Substanz kommt.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich rekapituliere, es liegt an Dir nun mal zu belegen, dass ich bestritten habe, dass die Wahrheit vom Kontext abhängig ist. Im Gegenteil habe ich nämlich mehrfach explizit darauf hingewiesen.
Noumenon schrieb:
Und was genau soll das jetzt bringen? Wenn wir uns zumindest einig darin sind, dass der Wahrheitswert von Aussagen kontextabhängig sein kann, dann ist doch zumindest dieser Punkt schon einmal geklärt, prima ...
Es war Deine Behauptung, eine Unterstellung, eine von vielen hier, ist ja schön, wenn Du dann nun doch zumindest mal in dem Punkt folgen kannst. Ich sage ja schon länger, Du kannst Aussagen von mir nicht richtig verstehen und gehst dann dagegen an, man muss es Dir mehrfach erklären, bist Du es dann doch mal endlich schnallst. Hier zumindest hast Du das dann ja mal geschafft. Ja prima, kannst stolz auf Dich sein.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du bist es, der hier nach Strohalmen greifen muss und es sogar in der Physik versucht, keine gute Idee, ...
Noumenon schrieb:Sagt jemand, der ständig nach Strohhalmen in der Mathematik greifen muss - ebenfalls keine gute Idee ...
Ist doch auch wieder nur gelogen, Mathematik hat hier mit dem Thema echt richtig was zu tun, es geht um Aussagelogik, die Physik ist da nun echt weit von weg. Und bei mir ist es kein Strohhalm wie bei Dir, sondern zur Sache. Nachweislich.
Noumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Relativitätstheorie
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.
Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.
Noumenon schrieb:Ist halt nichts weiter als 'ne infame Unterstellung, ein Strohmann, weil dir die Argumente ausgehen. Geht ja schon die ganze Zeit so. Ich schrieb im Zusammenhang mit Mathematik & Physik explizit von "Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit":
Blödsinn, bisher hast Du keine Argumente, Fakt ist, man findet auch nichts im Netz zur SRT und der RdG und dann Aussagen, dass die Realität selber subjektiv und vom Beobachter abhängig wäre.
Das kommt so nur von Dir, nur Deine Behauptung, mehr nicht, Du hast nicht mal einen Mathematiker und Philosophen aus einer Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern, Du hast da gar nichts. Du schwurbelst Dir einfach nur einen Wolf und gehst ständig ad hominem, kannst auf keines meiner Argumente sachlich eingehen, unterschlägst Teile und behauptest immer nur, ja da stand ja gar nichts drin, also hast Du eben Recht.
Und da wo es nun gar nicht anders mehr geht, hast Du dann zugeben müssen, dass Du Deine Unterstellungen und Behauptungen mir gegenüber nicht belegen kannst und dann so getan, als wäre das nun geklärt, weil ich Dich verstanden hätte. Nein, Du hast etwas falsches über mich behauptet, ich habe von Dir verlangt das zu belegen, konterst Du nicht, weil ich es nie behauptet habe.
Noumenon schrieb am 23.09.2024:Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen. Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie: [...]
Noumenon schrieb:Hier geht es also darum, dass der Wahrheitsgehalt von Aussagen kontextabhängig und relativ ist. Alle haben es mittlerweile begriffen, nur du nicht. Wurde ja nun auch schon an mehreren Beispielen durchgekaut.
Gelogen, wo haben hier alle das begriffen und Dir zugestimmt?
Und das mit der SRT ist und bleibt falsch, es gibt keine subjektive Realität und subjektive Wahrheit, nur weil in der SRT die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen eben relativ ist.
Das ist so was von trivial, keine Ahnung ob Du hier die anderen über den Tisch ziehen wolltest und darum zur SRT gegriffen hast, ich habe das schon mit der Geschwindigkeit selber erklärt, Geschwindigkeit selber ist relativ, schon bei Newton!
So wie bei Newton in einer euklidischen Metrik die Geschwindigkeit bei zwei zueinander bewegten Bezugssystemen relativ ist und vom System abhängig ist, ist es in der SRT eben nun auch noch die Gleichzeitigkeit. Weder bei Newton noch bei Einstein bekommen wir da nun aber subjektive Wahrheiten oder relative Realitäten.
Ganz deutlich, die Relativität von Größen oder eben auch der Gleichzeitigkeit in der Physik bedingt in keiner Weise relative Wirklichkeiten, oder relative Realitäten oder subjektive Wahrheiten.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist in der SRT vom Bezugssystem abhängig, so ein Bezugssystem ist keine physikalische Entität wie die Raumzeit selber, dass ist fiktiv, etwas nur definiertes.
Also die Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist vom Bezugssystem abhängig, aber nicht die Realität selber. Man kann eben ein Bezugsystem so definieren, dass zwei konkrete Ereignisse gleichzeitig sind, oder eben auch nicht. Wenn man das richtig verstanden hat, dann findet man aber auch Ereignisse, wo das so nicht möglich ist. Soll heißen, nicht für alle zwei beliebigen Ereignisse, lässt sich immer ein System definieren, in dem diese beiden Ereignisse gleichzeitig sind.
Warum das so ist, ist eine interessante Frage, wer es beantworten kann, zeigt, er hat doch dann schon ein wenig von der SRT und der Minkowski-Metrik verstanden.
Fakt ist, ein Bezugsystem gibt keine Realität vor, eine Wirklichkeit, wir haben in der Physik auch absolute Größen, nehmen wir mal die Masse, ich sage mal, die ist wirklich und real, eben Teil der Realität, die ist wirklich, 1 kg Gold, die Masse hier von 1 kg ist real und absolut und vom Bezugsystem unabhängig. Früher nannte man das auch Ruhemasse, heute sagt man ganz vernünftig nur noch Masse dazu.
Die kinetische Energie ist nun von der Masse aber auch der Geschwindigkeit abhängig und Geschwindigkeit selber ist relativ, somit ist kinetische Energie selber relativ und keine intrinsische Eigenschaft eines Objektes wie es eben die Masse alleine ist.
Jetzt könnte wer behaupten, die kinetische Energie ist ja vom Bezugssystem abhängig, also vom "Beobachter", also gibt es für zwei unterschiedliche Beobachter für ein Objekt zwei unterschiedliche Werte für die kinetische Energie, also zwei relative Wirklichkeiten, zwei subjektive Realitäten, zwei subjektive Wahrheiten.
Man muss nicht bis in die SRT gehen und sich die RdG greifen, für so einen Unfug. Nur kennen Menschen die Relativität der Geschwindigkeit aus dem Alltag und würden nicht so schnell glauben, dass es deswegen nun zwei subjektive unterschiedliche Realitäten und Wirklichkeiten gibt.
So, nun haben wir im Rahmen der SRT auch noch die Länge, man sagt hier nur Länge, hat aber diese nun leider relativ und muss von Ruhelänge sprechen, wenn man die intrinsische Eigenschaft eines Körpers meint. Länge wird in der SRT relativ, so wie Geschwindigkeit und kinetische Energie eben schon bei Newton es sind.
Das ist nicht wirklich einfach zu verstehen, und Länge ist hier der Abstand im Raum zwischen zwei Punkten, welche gleichzeitig gemessen werden. Die Relativität der Länge ergibt sich also aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.
Egal, ich schreibe und erkläre einfach schon wieder viel zu viel, es wird recht sicher eh nicht fruchten.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Die Wahrheit ist, es gibt Neutrinos, wussten die Menschen lange nicht, so wie auch das mit den Gravitationswellen. Was die Dunkle Materie angeht, gibt es oder gibt es nicht, wissen wir noch nicht sicher, die einen glauben so die anderen anders, es wird aber eine Wahrheit dazu geben, auch jetzt schon, nur kennen wir diese eben noch nicht.
Noumenon schrieb:Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Ach was, also keiner zweifelt daran, dass es wahre Wahrheiten gibt. Schön das Du das gesagt hast, hab ich zwar nie behauptet oder infrage gestellt, aber immerhin hast Du mal was Wahres geschrieben.
Es geht um die "Art" der Wahrheit von "diversen" Aussagen?
Sowas, ja wie ich die ganze Zeit schon schreibe, willst Du hier eine Differenzierung des Wahrheitsbegriffes einführen. Die Wahrheit ist aber per Definition eben wahr. Was für "Arten" stellst Du Dir denn da so vor? Eben, eine subjektive oder relative Wahrheit, eine Wahrheit, die eben mal wahr und mal nicht wahr ist. So was wir ein rotes Grün.
Machen wir es mal mit der Lichtgeschwindigkeit, da erkennt Du an, die ist absolut, vom Bezugssystem unabhängig. Immer c, kann man machen was man will. Also im Vakuum. Damit kommst Du gut klar. Oder?
Das mit der Lichtermüdung vergessen wir mal ganz schnell besser wieder ...
Also, Du versuchst nun das mit der Wahrheit zu machen, was Du mit der Lichtgeschwindigkeit wohl nicht machen wollen würdest, ich hoffe es. Du willst "Arten" der Lichtgeschwindigkeit haben. Das ist einfach Unfug. Die Wahrheit ist Bezugssystem unabhängig. Sie ist nicht relativ. Das macht die Definition dieses Begriffes eben aus. Es gibt somit eben wahr und dem gegenüber falsch oder "unwahr". Und gerne noch unbestimmt.
Sinn der Wahrheit ist eben wahr zu sein, ohne wenn und aber. Ohne das da wer fragt, ja gut, ist wahr, aber bitte für wen?
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Dennoch: Beide Beobachter kommen hier zu unterschiedlichen Aussagen bezüglich der Längen (genauer: sie messen jeweils unterschiedliche Längen). In der RT gibt es insbesondere auch kein bevorzugtes Bezugssystem (auch nicht das Ruhesystem), welches über andere Systeme gestellt werden könnte. Alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Daher ist die Länge eines Objekts in einem Bezugssystem nicht "objektiv wahrer" als die Länge, die in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem gemessen wird.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Meine Güte, unglaublich, in der SRT sind Abstände im Raum und in der Zeit eben relativ und nicht wie bei Newton absolut, nur der Vierabstand selber ist invariant. Und schon bei Newton in der klassischen Physik gibt es kein bevorzugtest Bezugssystem, besser Inertialsystem, das ergibt sich eben aus dem klassischen Relativitätsprinzip. Da leider aber die Maxwelchen Gleichungen nicht galilei-invariant sind, wenn man eine normale euklidische Metrik hat, würde man für elektromagnetische Phänomen bei der Transformation von Koordinaten von einem System in ein anderes zum ersten bewegten dann für elektromagnetische Wellen, sprich Licht, unterschiedliche Geschwindigkeiten bekommen. Das passt dann nicht mehr zum klassischen Relativitätsprinzip, sprich, Maxwell würde mit seinen schönen Gleichungen die Physik von Newton zertrümmern. Kam nicht so wirklich gut bei den Physikern an.
Man wusste aber schon etwas länger, dass die Gleichungen von Maxwell lorentz-invariant sind, und man so dann auch zwischen zwei zueinander bewegten Systemen immer c als die Geschwindigkeit für das Licht haben würde. In meinen beiden Grafiken, Minkowski-Diagramme eben, bewegt sich das Licht in jedem System so immer in einem Winkel von 45 Grad.
So kann man also von der Galilei-Transformation eben zur Lorentz-Transformation wechseln, was aber bei hohen Geschwindigkeiten eben die Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die der Länge mit sich bringt. Das ist für einige Menschen ein sehr großes Problem im Verständnis, darum habe ich neben vielen anderen Diagrammen und Darstellungen auch diese beiden Diagramme erstellt, es ist nur ein kleiner Auszug aus meiner Arbeit dazu.
Es geht hier nur im relative Größen, wie ich schon mit der Relativität des Orts in der klassischen Physik gezeigt habe oder mit relativen Größen für kinetische Energie oder Geschwindigkeit, dass hat mal absolut gar nichts mit relativer Wahrheit zu tun. Es gibt eben Größen in der Physik die nicht absolut sind, sondern vom Bezugssystem abhängig, dass hat nichts mit objektiv wahrer Länge zu tun. Es sind relative Größen, sie sind eben relativ. Ein Objekt hat nun mal nicht Geschwindigkeit als intrinsische Eigenschaft, Geschwindigkeit ist relativ, dass macht die Angabe einer Geschwindigkeit doch aber in der Physik nicht zu einer subjektiven Wahrheit.
Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.
Du überschätzt Dein Verständnis der Physik und der Philosophie maßlos, greifst darum auch auf KI zurück, um Deine Texte etwas aufzupeppen. Keine Ahnung wie viele Tage Du nun nachgelesen hast und mit ChatGPT geplaudert, aber für ein echtes Verständnis der Dinge braucht es Jahre, für die SRT und das hier mindestens sechs Monate mit viel Arbeit.
Noumenon schrieb:Alles sehr interessant, hat nur leider wieder herzlich wenig mit dem zu tun, was ich schrieb. Und damit bleibt es bei dem bereits Gesagten.
Und da ist es wieder, Du kannst auf eine sachliche Erklärung von mir sachlich einfach nichts erwidern, nicht kontern, weil Dir das Verständnis fehlt und darum behauptest Du einfach nur, ja hat nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast und darum hast Du einfach weiterhin Recht. Wenn ich Dir was auf Japanisch schreiben würde und gehen wir davon aus, Du verstehst kein Japanisch und übersetzt es Dir auch nicht, könntest Du auch genau so antworten, ja interessant, nette spanende Buchstabenkombinationen, aber hat eben nichts mit Deinen Aussagen zu tun, und darum hast Du einfach weiterhin Recht.
Du machst es die ganze Zeit genau so, immer und immer wieder, scheiterst Du an sachlichen Aussagen von mir, willst Du die einfach wegbügeln, in dem Du behauptest, ja hat aber keinen Bezug mit dem was Du geschrieben hast.
Aber Du zeigst damit nur weiter Deine Unkenntnis dieser Dinge, Dein Unverständnis, aber das hast Du ja schon gezeigt, also Du zur RdG gegriffen hast.
Noumenon schrieb am 26.09.2024: Du kannst keine objektive Aussage über die Distanz von Erde und Alpha Centauri treffen, ohne gleichzeitig das Bezugssystem mit anzugeben.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann ich das, so wie ich die Masse nennen kann, die eben auch invariant ist, kann ich die Ruhelänge zwischen Erde und Centauri mit 4,36 Lj angeben, die ist invariant und vom Bezugssystem unabhängig.
Noumenon schrieb:Mit dem Begriff der "Ruhelänge" gibst du implizit das Bezugssystem an, nämlich das Ruhesystem. Es bleibt also auch hier bei dem, was ich bereits schrieb.
Es bleibt nicht wie Du schriebst, genauso könntest Du behaupten, man kann die Masse eines Objektes nicht angeben, weil sie immer vom Bezugsystem abhängig ist. Hier hat man es aber auch mit der intrinsischen Eigenschaft der Masse selber zu tun, für ein Objekt, nur man spricht in der Physik aus gutem Grund nicht mehr von Ruhemasse. Eben genau deswegen, weil es bei Laien zu Problemen beim Verständnis führt.
Wenn Du, wer weiß, die Masse als intrinsische Eigenschaft eines Objektes anerkennt, also vom Bezugssystem unabhängig, solltest Du das auch für die Ruhelänge so anerkennen. Eventuell fällt ja auch bei Ruhelänge mal das "Ruhe" weg.
Aber es war ja nur ein einfacher Versuch Dir das zu erklären, machen wir es etwas konkreter, wobei ich sicher bin, Du wirst nicht folgen können.
Bei Euklid, also Newton haben wir einfach einen dreidimensionalen Raum und können hier den Abstand zwischen zwei Punkten messen und in der Tat, ist der hier vom Bezugssystem unabhängig.
Bei der SRT haben wir es mit der vierdimensionalen Raumzeit zu tun, und darum muss man hier den Abstand eben nicht nur in drei Dimensionen betrachten, also zwischen zwei Ereignissen, zwei Punkten, sondern im vierdimensionalen Raum und das mit der Metrik von Minkowski. Und darum nennt sich die "Länge" hier auch dann Viererabstand.
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/minkowski-raum/9795 (So wirst Du es nicht verstehen können)
Wikipedia: Vierervektor (Auch das wird Dir nicht helfen)
Gut, dann also ich mal wieder mit eigenen Worten, nehmen wir einen Stab im 3d-Raum, und wir "projizieren" seine Länge 1 m auf die xy-Fläche, also eben die Fläche am Boden, z geht eben nach oben. Dann haben wir seine Länge solange richtig, wie der Stab auf dem Boden liegst. Wir können ihn drehen, er zeigt dann nur nach y und hat die Länge 1 m. Wir können ich schräge auf dem Boden liegen haben, die Länge müssen wir dann mit dem Pythagoras errechnen, l = (Δx² + Δy²)⁻¹ und alles ist gut, die Länge l ist eben invariant, auch für Rotation und unterschiedliche Bezugssysteme.
Wenn wir nun aber den Stab etwas aufrichten, dann geht uns Länge "verloren", was wir dann auf x und y haben ist nicht mehr gleich 1 m.
Das "Problem" ist nur scheinbar eines, wir bekommen das gelöst, in dem wir einfach die z-Achse mit berücksichtigen und den Pythagoras anpassen, so haben wir dann wieder 1 m.
Das ist im 3d-Raum mit der euklidischer Metrik.
In der vierdimensionalen Raumzeit gehört zum Abstand wirklich noch die Zeitachse t dazu, die Raumzeit ist nun mal eben vierdimensional. Was Du nun als "relative" Länge verstehst, ist äquivalent zu dem Beispiel mit dem 3d-Raum, wenn Du die z-Achse ignorierst und der Stab etwas aufgerichtet ist.
In der SRT haben wir es eben mit vier Dimensionen und dazu noch einer anderen Metrik zu tun, aber der richtige Abstand zwischen zwei Punkten oder Ereignissen ist invariant und nicht vom Bezugsystem abhängig.
Nur können "normale" Menschen weder etwas mit der Metrik noch der Mathematik dazu anfangen, die Zeit als Achse im Raum und Objekte die in der vierten Dimension verdreht sind, das versteht keiner der sich nicht wirklich länger damit beschäftigt hat. Darum sind viele Erklärungen eben nur Beispiele und Analogien. Da ich ja nun weiß, was Du alles nicht weißt und verstehst, habe ich versucht es Dir möglichst einfach zu erklären.
Aber wie dem auch sei, Fakt ist, der Abstand zwischen zwei Punkten ist in der Raumzeit invariant und vom Bezugssystem unabhängig.
Die Bedeutung der Raumzeit-MetrikEmbacher kann es recht gut erklären, auch Epstein ist da eine gute Quelle.
Es tut mir echt leid, Du unterschätzt mein Verständnis so gewaltig, wie Du das Deine überschätzt.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:... Wie Du siehst, haben wir hier nur einen Punkt den wir in zwei unterschiedlichen Koordinatensystemen mit Koordinatenwerten beschreiben, keine Perspektive und keinen Beobachter. Das sind hier nun ganz einfach Transformationen um das Prinzip zu verdeutlichen, in der SRT haben wir die Raumzeit und dort nennt man einen Punkt einfach ein Ereignis. Wir können also die Koordinatenwerte für ein Ereignis in unterschiedlichen Koordinatensystemen angeben und zwischen diesen Systemen die Koordinaten transformieren, mit der Galilei-Transformation und eben auch mit der Lorentz-Transformation.
Wir können auch zueinander bewegte Systeme haben, S' bewegt sich mit einer x-Einheit pro einer t-Einheit von rechts nach links. Nun ist es wichtig, dass wir einen Punkt mit den Koordinatenwerten in beiden Systemen kennen, normal legt man dazu einfach fest, dass der Ursprung beider Systeme übereinander liegt. Wenn sich nun S' gegenüber S bewegt, spielt aber für den x' Wert eines Punktes in S nicht nur der x-Wert eine Rolle, sondern auch der t-Wert, denn je nach t-Wert hat sich S' ja bewegt. In der Gleichung für x' taucht nun somit neben x nun auch t auf.
Es ändert sich aber sonst nichts, nur die Transformationsgleichung wird etwas komplexer.
Ganz deutlich, wir können weiter jeden Punkt eindeutig mit Koordinatenwerten in beiden Systemen angeben, es gibt hier keine zwei subjektive Wahrheiten.
Schau, Japan ist und 8 h voraus, rufst Du einen Freund in Japan an, aus Berlin um Mitternacht, dann ist in Japan eben 8 Uhr in der Früh. Das ist so die Wahrheit, die Ortszeit ist eben vom Ort abhängig und relativ, das bedeutet nicht, dass wir es hier mit zwei subjektiven Wahrheiten zu tun haben und es keine wahre echte Uhrzeit gibt, welche man objektiv benennen kann. Die Wahrheit ist eben, die Ortszeit ist nicht auf der Welt überall gleich und absolut, sondern relativ und vom Ort abhängig.
Noumenon schrieb:Lies dich bitte zum fundamentalen Unterschied zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem ein. Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Das eine ist ein physikalisches Konzept, um die Realität zu beschreiben, das andere ein mathematisches Modell, um Berechnungen durchzuführen. In einem Bezugssystem vergeht bspw. Zeit und können physikalische Messungen vorgenommen werden, in einem Koordinatensystem hingegen nicht.
Mal wieder hast Du viel von meiner Erklärung einfach unterschlagen im Zitat, ich habe nur einen Teil hinzugefügt.
Das Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, es ist eine Erweiterung. Jedes physikalische Bezugssystem ist immer auch ein mathematisches Koordinatensystem, so wie jeder Pudel eben ein Hund ist. Die Mathematik ist die Sprache der Physik.
Und nein, ein Bezugssystem ist einfach fiktiv und definiert, Du kannst da nicht eine Messung durchführen, Du kannst einfach im Universum eine Messung durchführen und beliebig Bezugssysteme definieren. Du kannst ein Bezugssystem nicht greifen, es ist nicht physisch, es ist fiktiv, abstrakt, nur definiert, kannst Du nicht anfassen. Dann haben wir mal ein Bezugsystem im Rahmen der SRT mit der Minkowski-Metrik definiert, da haben wir die Achsen x, y, z und t und da vergeht keine Zeit, Zeit ist hier auch nur einfach eine Achse. Genauso wenig vergeht in so einem Bezugsystem Raum.
Dein Unverständnis ist noch größer, als ich vermutet habe, ganz offensichtlich ebenso wie Deine Arroganz und Dein Glaube Du hast Ahnung.
Das Blockuniversum beschreibt eine Mannigfaltigkeit, Du weißt nicht was das ist, was ein topologischen Raum ist, im Blockuniversum der SRT vergeht keine Zeit, alles ist "hier" und "jetzt", wo willst Du da denn Zeit haben, die vergeht? Wir haben Zeitpunkte wie Ortspunkte und zusammen eben einen Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten also x, y, z, t und wir definieren einfach fiktiv beliebig ein Bezugssystem, so wie wir es brauchen.
Du kannst an keinem Ort im Universum die Ort selber messen, oder die Zeit. Du kannst auch hier von dort nicht messtechnisch unterscheiden, also wenn wir einfach nur mal die Raumzeit der SRT nehmen und keine Wortklauberei versuchen. Bleiben wir in der SRT, keine Gravitation, ich packe Dich in eine Box, keine Fenster, Du kannst an Messgeräten haben was immer Du willst, Du wirst keinen Ort und keine Zeit messen können. Was Du messen kannst in Deiner Box, ist einen Zeitraum, Du kannst auf eine Uhr sehen, und dann noch mal und sagen, ja da ist 1 s vergangen. Mehr aber auch nicht. Und Du wirst immer nur Eigenzeit messen, wobei Dir das sicherlich nichts wirklich sagen wird. Also ja, Du kannst es googeln aber nicht wirklich begreifen. Und ja, Du wirst nun behaupten, also doch, es existiert Zeit im Blockuniversum.
Nein, Du bewegst Dich wie alles im Universum mit c durch die Raumzeit, aber das ist eine andere Geschichte.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.
Noumenon schrieb:Lustig, dass gerade du das sagst, während du hier permanent maximale Ahnungslosigkeit demonstrierst.
Unfug, im Gegenteil belege ich meine Aussage mit anständigen Quellen und sie sind auch fachlich richtig, Du widerlegst ja nichts davon, zitierst unvollständig und hier und da schwurbelst Du nur, ja das hat ja nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast, und darum hast Du eben einfach Recht. Du hast so viel Unfug bisher wieder geschrieben und sachlich und fachlich nichts geliefert. Gar nichts. Du schwurbelst nur, ja stimmt nicht, ist falsch, die Quelle passt Dir nicht, verstehst Du nicht, hat nichts damit zu tun und Du hast Recht und ich muss eben doof sein.
Im Gegensatz zu Dir erkläre ich Dir hier die Dinge richtig und belege sie, nenne Quellen.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Und wie schon im letzten Beitrag geschrieben, überschätzt Du Dein eigenes Verständnis gewaltig, so wie Du das meine unterschätzt.
Noumenon schrieb:Träum' weiter.
Das hat nichts mit Träumen zu tun, dass ist einfach eine Tatsache. Alleine was Du über den "Unterschied" zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem geschrieben hast, in einem Bezugssystem im Rahmen der SRT haben wir eine unendliche Menge an Punkten mit Koordinatenwerten, alles ist schon da, da gibt es keine absolute Vergangenheit, Gegenwart und/oder Zukunft. Alles sind Punkte mit Koordinatenwerten und da kann etwas sein, passieren, oder eben auch nicht. Aber da gibt es keine absolutes hier und jetzt.
Darum ist das auch mit dem freien Willen, dem Zufall und dem Determinismus so eine Sache im Blockuniversum, theoretisch ist alles fertig.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Gut, Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen sind nicht einfach zu verstehen, da kann man dir an dieser Stelle schon einmal gewisse Defizite durchgehen lassen.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ganz sicher wirst Du mir auf dem Spielfeld keine Defizite aufzeigen können, ich Dir aber vermutlich ohne große Probleme. Da ist ja nur die Frage, wie viele Koordinatentransformationen Du in Deinem Leben Du mit der Lorentz-Transformation überhaupt schon mal durchgeführt hast und wie weit Du wirklich die Minkowski-Metrik verstehst.
Noumenon schrieb:Ist doch nun wirklich keine große Sache, Lorentz-Transformationen sind bereits Gegenstand der Oberstufe und was die Minkowski-Metrik angeht, kann man sich da mittlerweile auch schon überall im Netz einlesen, wenn man da wirklich Bock drauf hat. Aber selbst im Studium der Physik wird das nur am Rande behandelt, sofern man sich nicht explizit auf SRT/ART im Rahmen der theoretischen Physik spezialisiert, um gewisse Dinge zu vertiefen. Und da ein paar Rechnungen durchgeführt und Diagramme angefertigt zu haben, macht einen auch noch lange nicht zum Experten. Man kann auch etliche lineare Gleichungssysteme lösen, Funktionen differenzieren oder integrieren, ohne aber auch nur im Ansatz die Theorie dahinter verstanden zu haben. Das sind völlig verschiedene Paar Schuhe. Und hier ging es - wie bereits geschrieben - explizit um "Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen", um LT oder MM geht's bestenfalls am Rande. Lies und halte dich doch einfach an den Aussagen, die ich schreibe. Kann doch nicht so unfassbar schwer sein.
Ja es ist nicht wirklich eine große Sache, hab ich selber hier im Thread so schon geschrieben gehabt, die SRT ist für Physiker trivial, meine Worte.
Gut, also Du kannst mir keine Defizite Aufzeigen, aber aufzeigen, dass Du wieder was schwurbeln kannst, ohne irgendetwas zur Sache beizutragen, aber es soll belesen klingen.
Fakt ist, auch dieser Beitrag hier, und Du hast echt einige Tage Zeit gehabt hier die Dinge nachzulesen, zeigt, Du hast keine Ahnung von Physik. Dir fehlt das Grundlagenwissen und das kann man sich nicht in ein paar Tagen anlesen, wenn man nicht wirklich ein Genie ist. Du hast Begriffe gegoogelt, aber Du konntest Dir kein echtes wirkliches Verständnis der Dinge auf die Schnelle aneignen.
Eben weil Dir, wie wir lesen konnten, wirklich schon das elementare Verständnis von Bezugssystem und Koordinatensystem fehlt. Das Physik auf Mathematik aufbaut, jedes physikalische Bezugssystem immer auch ein Koordinatensystem ist, dass es nur eine Erweiterung ist und nicht zwei paar Schuhe.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:... aber mir ist schon klar, dass Du damit ohne echten Hintergrund nichts anfangen können wirst, selbst jene mit etwas Ahnung von Physik brauchen da dann doch noch ein paar Worte der Erklärung.
Noumenon schrieb:Stimmt, wäre halt in etwa so, als würde man Mathematiker noch mit Logarithmentafeln quälen ... Selbstverständlich sollte man Minkowski-Diagramme zumindest mal gesehen haben, aber die Basics sind schnell angelesen und ansonsten sind Minkowski-Diagramme allenfalls für Leute interessant, die da gewisse Sachverhalte der SRT vertiefen möchten. Im Prinzip ähnlich wie mit Feynman-Diagrammen. Oder auch Sequenz- oder Klassendiagramme in der Informatik. Und dass ich damit nichts anfangen können würde, ist natürlich auch wieder nur 'ne Unterstellung von dir (aka Wunschdenken).
Tja, meine Rede, nein es ist nicht für jeden trivial, es ist für Physiker oder Studenten trivial, die das schon ein paar Jahre lernen. Für jeden Hans und Franz, der nur Abitur hat, oder sogar nur Realschulabschluss, und das liegt dann mehr als fünf Jahre zurück, so mit normalem IQ, für den ist ein Minkowski-Diagramme nicht trivial, im Gegenteil. Zeichen selber welche, es hilft die Dinge zu begreifen. An die von mir kommst Du so schnell nicht rann, aber da steckt auch viel Zeit drin.
Es ist leider diese Arroganz von Dir, diese Überheblichkeit, keine Ahnung ob Du wo überlegen bist, vermutlich rennst Du schneller als ich und kannst mehr heben, wer weiß, aber geistig hier und vom mathematischen und physikalischen Verständnis überschätzt Du Dich so was von. Und Du unterschätzt mein Verständnis, da Dir aber eben das Wissen fehlt, kannst Du gar nicht einschätzen, was ich verstanden habe, und was nicht.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Es geht darum, dass du unterschiedliche Messungen von Zeitpunkten aus unterschiedlichen Perspektiven bzw. Bezugssystemen (stellvertretend für Beobachter) hast. Ein analoges Beispiel wären vielleicht Alice und Bob, die in deinem See baden und zu unterschiedlichen (subjektiven) Urteilen bezüglich des Wärmeempfindens vom Wasser kommen (die Temperatur sei im See überall als konstant angenommen), auch wenn dieser Vergleich natürlich - wie so ziemlich jeder Vergleich - hinken mag. Alice und Bob fungieren hier quasi als "Sensoren". Und Alice sagt nun: "Ist echt kalt!". Während Bob sagt: "Was ist dein Problem? Das Wasser ist doch warm!" Jetzt kannst du natürlich beide Aussagen kombinieren und sagen: "Alice sagt, dass das Wasser kalt ist, während Bob sagt, dass das Wasser warm ist." Damit hast du dann zwar durchaus eine objektive Aussage über Alice und Bob sowie deren Wärmeempfinden aus ihren jeweils verschiedenen Perspektiven getroffen, aber eben keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bezüglich des Wassers selbst. Analog lässt sich keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen, da der Zeitpunkt eben stets abhängig vom gewählten Bezugssystem ist, während alle möglichen Bezugssysteme in der RT aber gleichberechtigt sind.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann man objektive Aussagen über den Zeitpunkt der Einschläge machen, die Aussage muss eben nur vollständig sein, und auch bei Newton sind alle Ereignisse, also die Koordinatenwerte für jeden Punkt schon immer vom Bezugsystem abhängig.
Noumenon schrieb:Was auch immer "vollständige" Aussagen sein sollen, aber ja, an unterstrichener Stelle muss es natürlich "absolut gültige Aussage" heißen, nicht "objektiv gültige Aussage". Also, so wie sich keine objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bzgl. des Wassers treffen lässt (weil subjektiv), lässt sich keine absolut gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen (weil relativ) - so ist's richtig.
Geht doch.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Was Du hier mit Alice und Bob versuchst, könnte man als Strohmann werten.
Noumenon schrieb:Sagt der, der mir hier permanent und in jedem dritten Satz unterstellt, ich würde im Zusammenhang mit Physik von subjektiver Wahrheit sprechen. Du kannst mir und meinen Ausführungen offenbar nicht ganz folgen, aber ist halt dein Problem, nicht meins.
Natürlich willst Du eine qualitative Unterscheidung von Wahrheit haben, hast selber von "Art" geschrieben.
Noumenon schrieb:Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Also dann lass doch mal hören, welche Arten von Wahrheiten Du so auf Tasche hast. Ich unterscheide da nicht, gibt keine Arten von Wahrheit. Gibt die Wahrheit, und die ist per Definition eben wahr.
nocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass relativistische Effekte wie die Lorentzkontraktion oder die Zeitdilatation optische Täuschungen wären, hier ist wieder Deine Verständnis meiner Aussagen Dein Problem, steht Dir frei mich entsprechend zu zitieren. Die Analogie, welche ich ansprach besteht einfach in der Relativität, in der Relation. Selbstverständlich sind die relativistischen Effekte real, nur eben relativ. Die Geschwindigkeit eines Asteroiden ist eine reale Größe, aber sie ist relativ, auf dem Asteroiden selber gemessen beträgt sie im eigenen Ruhesystem v = 0 und von der Erde gemessen hat sie einen anderen Wert als von der Sonne aus gemessen.
Physikalische Größen können relativ sein oder absolut, aber sie sind immer wahr und nicht relativ wahr, oder subjektiv wahr oder nur subjektive Wahrheiten. Du verschwurbelst hier Sprache zum Leidwesen der Physik und deren Präzision, denn an keiner Stelle im Netz, wo Leute mit Ahnung von Physik schreiben, wirst Du was von subjektiver Wahrheit lesen, sondern immer von relativ. Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.
Leider unterschätzt Du mich mich wirklich sehr.
Noumenon schrieb:Auch hier: Nichts, was mir widerspricht. Relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Falls du das anders siehst, lass es mich wissen...
Wie gesagt, ich habe es nicht behauptet und auch nicht, dass Du von optischen Täuschungen geschrieben hast. Du willst aber "Arten" der Wahrheit haben, Realität vom Beobachter abhängig, vom Bezugssystem. Hab ich ja eben erst zitiert.
Noumenon schrieb:Aber mein Statement ging ja noch weiter. Hast du wieder hervorragend zerrissen, um schön schwurbeln zu können. Glückwunsch.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Die Länge scheint für einen Beobachter im relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. Ist 'n fundamentaler Unterschied. Du biegst dir hier halt was zurecht, indem du einfach subjektive Wahrnehmung, optische Täuschung und objektive Messung auf eine Stufe stellst.
Noumenon schrieb:Und hier hinkt dein Vergleich mit deinem ... Baum einfach. Der Baum des anderen erscheint lediglich kleiner als der eigene Baum aufgrund perspektivischer Wahrnehmung. Im Falle der Längenkontraktion reden wir aber darüber, dass Längen oder Abstände nicht nur anders erscheinen, sondern anders sind. Und auch hier: Falls du das anders siehst, lass' es mich gerne wissen.
Deine Aussage ist falsch! Habe ich unterstrichen, der Beobachter im "relativ" bewegten Bezugssystem ruht in diesem. Objekte die in seinem System ruhen, ändern ihre Länge nicht. Nun kannst Du ja ein Objekt meinen, welches in dem System des Beobachters bewegt ist, dann würde das Objekt im anderen System ruhen. Nun ist das eben nicht ganz einfach, weil Du unter Länge immer nur die Länge im Raum des Ruhesystem des Beobachters meinst. Also dreidimensional, das ist in der SRT aber eben so nicht wirklich richtig, das hat hier dann doch schon etwas mit "Perspektive" zu tun.
Schauen wir noch mal auf das Bild von Embacher:
Er ist schon richtig gut, er spricht sogar von Eigenlänge und nicht von Ruhelänge, viel besser. Hätte ich auch mal machen sollen, denn es ist richtiger. Hier wird nämlich die Eigenlänge als invariante Größe gezeigt, unabhängig vom Bezugssystem und genau da liegt der Punkt, Du greifst Dir immer nur einen dreidimensionalen Abstand und unterschlägst damit die Zeit. Also den Abstand von zwei Punkten in der Raumzeit auf der Zeitachse.
Macht man es richtig, passt das alles. Und ja, wir leben in der Realität nun mal im dreidimensionalen Raum, für uns vergeht Zeit, wir bewegen uns wie alles mit c durch die Raumzeit, immer. Aber das betrifft eben nur uns, nicht die Raumzeit selber. Wir können uns frei im Raum bewegen, aber nicht in der Zeit, darum differenzieren wir natürlich auch so extrem was hier die Achsen angeht. Mathematisch und in der Physik, da multipliziert man eben noch mal c auf t und hat dann die ct-Achse, setzt die Lichtgeschwindigkeit auf 1 und hat dann auf allen Achsen nur Längen als Einheit, Ls zum Beispiel.
Also, nennen wir es besser Eigenlänge, sie entspricht zwar auch der Ruhelänge, macht aber viel mehr Sinn. Denn Ruhe selber ist relativ. Die Eigenlänge kann man für jedes Objekt natürlich in jedem System bestimmen.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, wie eben gerade ausführlich schon erklärt, unterstellst Du mir das, nicht ich biege mir etwas zurecht, Du bist es der sich die Dinge zusammenbiegen will und mir dabei dann noch etwas unterstellt.
Und dazu kommt ein Unverständnis von Physik, wir brauchen keine subjektive Wahrnehmung, Länge wie Dauer sind im Rahmen der SRT einfach relative Größen, sie sind eben systemabhängig. Das macht aber keinen Wert der gemessen wird nun zu einer subjektiven Wahrheit. Du willst die Länge eines Objektes im Rahmen der Lorentzkontraktion nun aber eben als eine subjektive Wahrheit verkaufen, für den einen beträgt der Abstand von der Erde nach Centauri eben 4,36 Lj und für den anderen nicht, also sind ist die Aussage, der Abstand beträgt 4,36 Lj für Dich und nach Dir eine subjektive Wahrheit. Das ist nur falsch. Es ist einfach die Länge im Ruhesystem der Erde, mehr nicht. Und ja sie ist relativ.
Noumenon schrieb:Strohmann.
Unbelegte Behauptung, wie immer, wenn Du was nicht verstehst.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Objektive vs. Subjektive Wahrheit
Und hättest du die Diskussion aufmerksam mitverfolgt, wäre dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs behaupte, Wahrheit sei stets subjektiv, ...
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Hättest Du meine Aussagen richtig verstanden, wüsstest Du, dass ich Dir auch nie unterstellt habe, Du würdest behaupten, Wahrheit sei stets subjektiv, sondern nur, Du willst zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit differenzieren und zwar auf Augenhöhe der Wahrheit. Und nicht mehr als das ist so eben falsch, Du kannst "subjektive" Wahrheit gerne als Glaube verstehen, jemand glaubt eben etwas, hatten wir hier ja schon mehrfach, aber diese Ebene der subjektiven Wahrheit reicht Dir nicht ...
Noumenon schrieb:Korrekt, reicht mir nicht, denn Glauben ist 'ne ganz andere Nummer. Ich glaube bspw. nicht nur, dass mir gerade kalt ist, ich bin mir dessen absolut sicher. Es ist aus meiner subjektiven Sicht absolut richtig, korrekt und wahr. Wie willst du das jetzt objektiv verifizieren, dass mir tatsächlich kalt ist? Und selbst wenn du das könntest, wäre der Wahrheitsgehalt der Aussage "mir ist kalt" (oder auch: "es ist kalt") immer noch abhängig von meinem subjektiven Empfinden.
Du eierst rum, die Aussage "mir ist kalt" von Dir kann doch objektiv wahr sein, wenn Du nicht lügst. Sie mag für Dich auch subjektiv wahr sein, aber dass ist doch egal, eine Wahrheit kann doch einen Bezug haben. Diese Aussage, ist dann so eine wahr, gut ist es.
Was Du aber versuchst zu bekommen, sind ja "Arten" von Aussagen, die für den einen wahr und für den anderen unwahr sind, also relative Wahrheiten. Der Kontext gehört aber eben zur Aussage dazu. Du willst das zerreißen, weil Du Recht haben willst.
Schau, wenn Du es wirklich verstanden hättest, also richtig, hättest Du nie das mit der RdG auf den Tisch geworfen, dass war ja mal so was von daneben, und da kommst Du auch einfach nicht mehr raus, das belegt eben Dein Unverständnis allgemein und hier in Bezug zur Physik. Denn ich bin im Einklang mit der Physik, der Mathematik und eben der SRT, der RdG, meine Aussagen sind so wie man es überall nachlesen kann, und man kann es auch nachrechnen.
Es gibt da keinen Widerspruch zwischen meinen Aussagen und der SRT oder der RdG, und Du konntest ja auch nichts im Netz dazu finden. An keiner Stelle wird über die RdG so geschrieben, wie Du es hier in Deinem Beitrag hast, eben weil es so dann falsch wäre.
Hier sind nur Deine Aussagen, Deine Behauptungen, Du hast nichts, wirklich nichts was Du aus dem Netz zitieren kannst, was Deine Behauptungen auch nur im Ansatz stützen oder gar bestätigen würde, oder meinen widersprechen.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:... darum Dein Griff in die Physik, wo Du glaubtest nun echte subjektive Wahrheiten mit der RdG zu haben, nein hast Du nicht, in keiner Erklärung wird da von Wahrheit geschrieben, oder von subjektiver Wahrheit, Realität, es geht nur im relative und absolute Größen, invariante und nicht invariante Abstände in der Raumzeit.
Noumenon schrieb:Strohmann halt. Anders weißt du dir eben nicht mehr zu helfen. Gut, kann ja durchaus auch ein Missverständnis sein. Wenn mit Wahrheit ständig Attribute wie 'objektiv', 'subjektiv', 'absolut', 'relativ' fallen, kann man schnell mal durcheinanderkommen. Passiert auch mir (siehe oben irgendwo).
Das ist doch kein Strohmann, weißt Du eigentlich was das ist? Deine Aussagen sind doch klar, es gibt überhaupt keinen Sinn mit der RdG zu kommen, wenn Du meine Aussagen wirklich richtig verstanden hättest, und die RdG und die Physik dazu richtig verstehen würdest. Dann würden wir hier gar nicht disputieren.
Worüber sollten wir dann bitte streiten?
Erstmal hast Du die RdG auf den Tisch geworfen, nicht ich, Du um Deine Behauptungen zu belegen und zu stützen. Was ein fataler Fehler war, Du hast damit nur gezeigt, Du versteht das alles gar nicht.
Schau, ich sage, es gibt nur die Wahrheit, eine subjektive Wahrheit macht keinen Sinn, sie ist immer objektiv wahr, darum unterscheidet man gar nicht zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit.
Entweder stimmst Du dem so zu, weil Du es auch so siehst, oder Du bestreitest es, womit Du dann eben eine subjektive Wahrheit bekommst, die objektiv dann aber falsch ist. Das ist das, was ich dann bestreite. Entscheide Dich hier mal.
Dann die RdG und relative Größen in der Physik, passt bei mir auch alles, so wie man es überall auch nachlesen kann, so wie ich es hier erklärt habe, falsche Aussagen konntest Du mir nicht nachweisen, Du behauptest es, hast es aber nicht, ich habe die RdG hier richtig erklärt, nichts ist falsch, wenn dann belege das doch.
Also in dem Sinn, wo meinst Du sind meine Aussagen falsch, offensichtlich kannst Du auch nach so viel Text nichts vorlegen. Du bist nur am Meckern, Quelle ist doof, Strohmann, und so weiter, mehr hast Du aber einfach nicht auf Tasche.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt nur Wahrheit, jede Wahrheit ist objektiv wahr, wenn es eine Wahrheit ist, es gibt keine subjektive Wahrheit, welche dann aber objektiv falsch ist.
Noumenon schrieb:Nein, es gibt Aussagen. Und diese Aussagen können richtig sein, korrekt sein, zutreffend sein, wahr sein, oder auch nicht.
Wie nun nein? Wo widersprichst Du meiner Aussage da konkret? Eine Aussage ist wahr oder falsch oder unbestimmt. Da gehen wir aber wieder in die Mathematik und haben theoretische Axiomensysteme und unbestimmte Ausdrücke, wie auch immer.
Noumenon schrieb:Dein Fehler ist an dieser Stelle die Reifikation. Aber Wahrheit gibt es per se eigentlich genauso wenig (oder genauso viel) wie Richtigkeit, Korrektheit oder Zutreffendes. Das gibt es zwar durchaus, aber eben nur in Bezug auf Aussagen. Und Aussagen wiederum werden in bestimmten Kontexten gefällt oder auch von Subjekten getätigt. Das macht den Wahrheitsgehalt von Aussagen natürlich nicht automatisch kontextabhängig, relativ oder sogar subjektiv, aber unter Umständen bzw. eigentlich sogar recht vielen Fällen eben schon, wie ja nun schon mehrfach dargelegt.
Also ich mache aus Bezugssystemen keine realen Objekte. Und wieder schwurbelst Du, wo zeigst Du einen Fehler in meinen Aussagen auf, Du schreibst "nein", behauptest ich mache einen Fehler und schwurbelst nur.
Und ich bin Dir dankbar, dass Du das mit der RdG gebracht hast, daran kann man nämlich sehr gut erkennen und aufzeigen, wo Du stolperst. Ohne das und mit all Deinem Geschwurbel, wäre das schwieriger.
nocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Nicht nur in der Psychologie, auch in der Philosophie, die sich ja schließlich mit Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und dergleichen befasst. Und es gibt zwar viele Parallelen etwa zum Glauben, aber das trifft es eben nur zum Teil, ist halt nicht das Gleiche, so wie bspw. auch Meinung und Glaube nicht das Gleiche ist. Glauben setzt bspw. keine persönlich gemachten Erfahrungen oder Wahrnehmungen voraus.
Man kann an Gott, eine Seele oder ein Jenseits glauben, weil man halt die Geschichten so schön findet. Oder weil man gewisse Hoffnungen damit verbindet. Oder weil man die Erzählungen für plausibel hält. Oder weil man es im Zuge der Sozialisation eben so gelernt hat. Jemand, der aber bspw. eine Nahtoderfahrung durchlebt, der macht gewisse Erfahrungen, beruft sich im Nachhinein auf gewisse Wahrnehmungen, die er hatte. Subjektive Wahrheit basiert auf persönlichen Erfahrungen oder Wahrnehmungen, die zumindest aus Sicht des Subjekts real und authentisch sind, Glaube basiert hingegen eher auf Überzeugungen, die nicht unmittelbar auf eigenen Erfahrungen beruhen müssen, sondern auch durch Sozialisation oder Tradition geformt werden können.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:So, bis dahin, mal ein Cut, viele Worte, schaue er mal, wenn Du behauptest, es gibt "subjektive" Wahrheit welche eben für eine Person wahr ist, weil er es eben glaubt, aber dennoch ist es falsch, also unwahr, ist der Drops doch gelutscht. Es gibt dann eben Wahrheit und Meinung/Glaube und die können konträr zueinander sein.
Damit kommst Du aber nicht klar, Du willst mehr, Du willst der Wahrheit dann unbedingt eine "objektiv" ankleben und die subjektive Wahrheit über Meinung/Glaube erheben.
Denn bei der RdG ist haben wir es nicht mit Meinungen zu tun, die Längen sind unterschiedlich, die Dauer, zwei zueinander bewegte Uhren gehen wechselseitig dilatiert, sitzt Du auf Uhr A und ich auf Uhr B, wirst Du Deine Uhr beobachten 1 s lang und wenn ich mich für Dich bewege wirst Du auf meiner Uhr definitiv weniger als 1 s messen. Und die Szene bleibt gleich, ich messe nun auf meiner Uhr genau 1 s und auf der Deinen weniger als 1 s. Unsere beiden Uhren gehen wechselseitig gleichberechtigt gegenseitig dilatiert. Es ist nicht so, dass Deine Uhr für mich nun subjektiv dilatiert geht und meine subjektiv für Dich.
Nur ist das im Alltag eben ungewöhnlich, bei dem Verb "bewegt" und "ruhend" ist das aber keine Problem, Deine Uhr ruht für Dich und meine ist bewegt, und für mich ruht meine Uhr und Deine Uhr ist bewegt. Alles die Wahrheit, wir brauchen hier einfach keine Differenzierung in subjektive und objektive Wahrheit. Du kannst den Käse gerne mal formulieren, wenn Du meinst, es hätte irgendeinen Nährwert, ich werde Dir zeigen, nein im Gegenteil, dass macht nur Chaos und verwirrt. Eben darum gibt es solche Differenzierung in der Physik auch nicht, Du hast Dir das hier zusammengesponnen.
Noumenon schrieb:Und wieder: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es gibt nun einmal Dinge wie insbesondere subjektives Erleben, die aus subjektiver Sicht absolut real und authentisch sind, sich also schlichtweg nicht leugnen lassen. Und das unterscheidet diese Dinge von bloßer Meinung oder bloßem Glauben.
Du kannst eben nicht folgen, nicht meine Schuld.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Ein noch eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit sind Qualia: Faktisch die ganze Palette individueller, subjektiver Empfindungen von Sinneseindrücken oder Gefühlen kreieren eine Wirklichkeit, die für das Subjekt absolut authentisch, real und wahr ist. "Diese Rose ist rot" (oder meinetwegen auch: "Diese Rose erscheint rot") - und hierbei geht's nicht um Farbe als physikalisch Wellenlänge, sondern eben um das subjektive Phänomen der Farbempfindung - wäre dann ein Beispiel für eine Aussage, die sich nicht auf objektiv überprüfbare Parameter reduzieren lässt, um dann zu sagen: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose rot erscheint." (oder: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose für dieses Subjekt rot erscheint." o.ä.) Funktioniert einfach nicht. Und umgekehrt wäre es bspw. auch unsinnig zu sagen: "Ich glaube, diese Rose ist/erscheint rot."
Und nein, es wird auch nicht besser dadurch, dass man einfach behauptet, diese Aussage ließe sich irgendwann objektiv überprüfen, folglich müsse es hier eine objektive Wahrheit geben (auch wenn wir das natürlich nicht ausschließen können). Eine Behauptung ist 'ne Behauptung und steht wieder auf einer Stufe mit Glauben. Faktisch können Aussagen über subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände weder objektiv bestätigt, noch widerlegt werden, müssen folglich als subjektive Wahrheit akzeptiert werden.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, also es kann nicht noch ein eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit geben, weil es eben keine subjektive Wahrheit gegenüber einer objektiven Wahrheit gibt. Was Du hier hast sind einfach nur Wahrnehmungen und ja, jede Wahrnehmung ist subjektiv, wurde nie bestritten.
Es ist auch echt müßig, dass Du immer und immer weiter ausholst wo die Frage so einfach war und lange geklärt ist, nun auch noch die Qualia quälen, vermutlich gibt es als Antwort dann eine Trilogie mit je 800 Seiten. Schau, Du kannst einfach nicht gegen Fakten ankommen, die Debatte hat Harris gewonnen, die Wahl war nicht gestohlen, der Drops ist hier gelutscht, Du hast keinen Zugang als Admin um die Matrik zu ändern, lass es einfach gut sein.
Noumenon schrieb:Und auch hier: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es geht nach wie vor um Aussagen. Und um deren Wahrheitsgehalt. Du schwurbelst daran komplett vorbei und demonstrierst damit erneut maximale Ahnungslosigkeit. Aber was sollte ich mich an dieser Stelle wiederholen oder mit weiteren Ausführungen aufwarten, an denen du dann erneut komplett vorbeischwurbelst. Das von mir Gesagte steht ja bereits da, brauche ich nur noch einmal markieren und bleibe dabei, solange hier kein vernünftiges Gegenargument von deiner Seite kommt.
Altes Spiel von Dir, Fakt ist, Du hast bisher nichts geliefert, gar nichts, kannst meine Aussagen nicht entkräften, meckerst nur herum, liefest keine Quellen, welche mich widerlegen oder Deine Aussagen stützen. Ständig wirfst Du mir Deine Unfähigkeit vor.
nocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Nur weil es oder etwas für wen auch immer wahr ist, also er es glaubt, so wie Geister, Ufos, flache Erde, alle geimpften werden sterben, wird das nicht eine subjektive Wahrheit.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Stimmt. Denn subjektive Wahrheit ist ein bisschen mehr als bloßes Fürwahrhalten.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt keine subjektive Wahrheit als Differenzierung zwischen Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und dann Meinung und Glaube, subjektiv kann sich ein Subjekt eben irren, so sind die Fakten.
Noumenon schrieb:Nein, ein Subjekt kann sich nicht irren, spätestens wenn es eben um subjektives Erleben oder subjektive Wahrnehmung selbst geht. Wenn bspw. das Wasser für mich kalt ist, dann glaube ich das nicht nur, sondern es ist so.
Was heißt hier "nein" und ein Subjekt kann sich nicht irren, erstmal kann ein Subjekt sich auch irren, und davon abgesehen, passt das was Du antwortest nicht zu meiner Aussage.
Ich bestreite nicht, dass für Dich das Wasser kalt sein kann, kannst Du gerne auch so aussagen, ist dann eine Aussage und sie ist wahr, wenn Du nicht lügst. Du das so empfindest. Du teilst ja nur Deine subjektive persönliche Wahrnehmung mit, die ist dann eben einfach wahr. Du kannst nun wieder erklären, ja weil Du ein Subjekt bist ist das eine subjektive wahre Aussage, also eine subjektive Wahrheit. Aber das wird doch selbst dann nicht objektiv falsch.
Es ist ganz einfach nur eine wahre Aussage, eine Wahrheit, Dir ist subjektiv kalt. Gut ist es. Mehr braucht es da nicht.
Wenn Du dem nicht widersprichst, ist das doch gegessen, wäre es dann doch aber schon lange. Du bist als Subjekt eben Teil der Aussage, Kontext, und somit ist es einfach eine wahre Aussage.
Also Du sagst dazu nein, ich habe geschrieben, es gibt hier keine Differenzierung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit, also widersprichst Du mir doch eindeutig, also behauptest Du dann damit, es gibt einen Unterschied. Den gibt es aber nur, wenn dann Deine objektive Wahrheit ungleich der subjektiven Wahrheit ist. Macht ja sonst keinen Sinn, wenn Du sagst, ja das ist eine subjektive Wahrheit, aber keine objektive Wahrheit, kann aber dennoch auch objektiv wahr sein.
Das ist doch alles nur Geschwurbel, echt jetzt, es gibt keine Differenzierung zwischen subjektiver Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt nur Wahrheit, und die ist eben wahr.
Wenn Dir kalt ist, und Du das so fühlst, ist es eben so, kannst Du aussagen, ist dann eine wahre Aussage, ist dann eben die Wahrheit und gut ist es.
nocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Und ja es ist schrecklich, aber eventuell taugt es ja als negatives Beispiel, er behauptest, alles was er so glaubt und behauptet, sei die Wahrheit. Und die würde unterdrückt und was auch immer. Er singt auch nicht, ich glaube das ist wahr, oder das ist meine subjektive Wahrheit, er spart sich auch ein "objektiv" vor Wahrheit, weil er offenbar wirklich glaubt, sein Glaube, das was er für wahr hält, was Du eventuell als "subjektive Wahrheit" verkaufen willst, wäre eben die Wahrheit.
Noumenon schrieb am 26.09.2024:Jepp, genau das kommt halt heraus, wenn man Wahrheit als unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv vermarktet. Kann man dann halt wie so'n Etikett einfach überall draufkleben und die Leute denken dann genau das: unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Das hat nichts mit mir zu tun, dass ist so definiert.
Noumenon schrieb:Das kannst du dann ja sicherlich auch ohne Weiteres belegen, dass dem so ist.
Habe ich ja die ganze Zeit schon immer wieder belegt, wie oft willst Du es denn noch belegt haben? Ich habe auch logisch aufgezeigt, dass eine subjektive Wahrheit nur dann Sinn macht, wenn sie objektiv dann falsch ist, also unwahr. Denn wäre sie auch objektiv wahr, müsste man nicht unterscheiden, dann ist es eben eine wahre Aussage, eine Wahrheit.
Nur wenn Deine subjektive Wahrheit dann objektive unwahr ist, macht eine Differenzierung Sinn. Du kannst einen roten Punkt auf rotem Hintergrund nicht erkennen. Was soll es zu sagen, ja das ist aber nur subjektiv wahr. Wenn man dann nicht davon ausgehen kann, es ist objektiv aber nicht wahr.
Die Frage hier im Thread war, ob es eine objektive Wahrheit gibt, Fakt ist, es gibt einfach Wahrheit, es gibt keine subjektive Wahrheit, die objektiv falsch ist. Das ist dann einfach nur ein Irrtum eines Subjektes, Du glaubst eben, es ist so, aber Du irrst, Erde ist keine Scheibe.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nochmal, ersetzte Wahrheit durch "Positiv", ein positiver Wert ist einfach ein Wert größer 0, da muss man eben keine Etiketten draufkleben wie unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv. Du willst ein Konstrukt erschaffen wie subjektiv positiv, oder subjektiv negativ. Peter war fest davon überzeugt, er habe noch Geld auf dem Konto, sein Kontostand ist also subjektiv positiv, dabei wurde schon die Miete abgebucht und er war im Minus. Dann hat Peter einfach einen negativen Kontostand und nicht einen subjektiven positiven Kontostand der objektiv aber negativ ist.
Positiv als Wert, für eine Zahl ist nicht zu differenzieren in subjektiv und objektiv positiv. Das ist einfach nur Unfug was Du hier versuchst. Die Begriffe habe ich doch nicht selber definiert und auch Du wirst diese nicht neue definieren.
Es ist einfach die Wahrheit, ohne jedes Attribut. Nicht ich will da Etiketten draufkleben, sondern Du, bei mir gibt es nicht ein Etikett, Du willst da aber subjektiv und objektiv draufkleben. Lass Deine Etiketten stecken, braucht die Welt nicht.
Noumenon schrieb:Ja, kein Problem: Peter findet die Politik der Ampel positiv, Karl nicht. Und nun...? Vielleicht ersetzen wir demnächst noch Wahrheit durch "Fisch", um zu belegen, dass Wahrheit schwimmen kann?
Und da ist wieder Deine ätzende Art, nur ein Satzfragment meiner Aussage zu zitieren, in der Hoffnung, liest eh keiner nach, ich habe das was Du nur zitiert hast unterstrichen und meine ganze Aussage zitiert, damit der Kontext klar wird und jeder sehen kann, wie Du hier versuchst zu manipulieren.
Ja und dann blödelst Du auch herum, versuchst meine Aussage lächerlich zu machen, mich als Deppen darzustellen, dabei hast Du gar nicht auf meine Aussage wirklich geantwortet und die Analogie auf der Sachebene aufgegriffen. Natürlich nicht, weil Du es nicht kannst.
Dann heißt es wieder, ja belege mal Deine Aussage, dass es keine Differenzierung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit gibt, habe ich so oft, und genau das passiert dann, Du reißt Dir nur echt genau vier Worte aus meiner ganzen Aussage und versuchst diese lächerlich zu machen.
Fakt ist, Du gehst nicht sachlich auf meine Analogie ein, weil Du es auf der Sachebene gar nicht kannst.
Noumenon schrieb am 23.09.2024:In dieser Unterrichtseinheit gehen Ihre Schüler dem Wahrheitsbegriff auf den Grund. [...] Wahrheit ist ein zentraler Begriff der Philosophie. Was Wahrheit jedoch ist, ob und wie sie erlangt werden kann und woran sie zu messen ist, darauf gibt es innerhalb der Philosophie ganz unterschiedliche Antworten. [...] Viele Philosophen kamen [...] im Laufe ihrer Überlegungen zu dem Schluss, objektive Wahrheit sei für den Menschen nicht erreichbar. Aus dieser Schlussfolgerung resultieren Begriffe wie subjektive, relative oder praktische Wahrheit.
https://www.raabe.de/PdfPreview/get/product/R0338-100050
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Noumenon schrieb:Was und? Es geht hier erstens nicht um Glaube, sondern um Schlussfolgerungen. Zweitens zwingt dich hier auch niemand dazu, auch ich nicht, gewisse Schlussfolgerungen und Standpunkte zu teilen. Aber hier permanent zu insinuieren, ich würde mir einfach nur irgendeinen Schwachsinn aus den Fingern saugen, während du hier gleichzeitig einen Strohmann nach dem anderen bastelst, um ihn dann wieder wortgewaltig und mit viel Getöse zu zerlegen, ist halt nicht nur intellektuell unredlich, sondern schlicht und ergreifend Taubenschach.
Alter Falter, Du hoffst wohl, man schaut sich den Link nicht an, dass ist nur ein Preview, da geht es auch ums Lügen, was soll das für eine Quelle sein? Zitiere anständig und haue nicht so ein "Link" raus und Du regst Dich über das auf, was ich zitiere.
Also, welche Philosophen kamen nun darauf, mal mehr Substanz, auf Deine "Zitat" folgt dann ein Absatz über die "Kohärenztheorie" und dann noch ein paar Sätze zur "Konsenstheorie" und dann ist Ende mit dem Preview.
Ich bin mal so frei:
Ihre Antwort auf diese Fragen lautet zugespitzt: Wenn wir einen Satz als „wahr“ bezeichnen, dann bekräftigen wir diesen Satz nicht nur (Redundanztheorie der Wahrheit), dann sagen wir nicht nur, dass es so ist, wie dieser Satz besagt (Semantische Theorie der Wahrheit), sondern dann erheben wir für diesen Satz auch einen intersubjektiven Geltungsanspruch („Dieser Satz gilt für jedermann.“) und einen intertemporalen Geltungsanspruch („Dieser Satz gilt dauerhaft.“): Wer einen Satz als wahr behauptet, erhebt für diese Behauptung einen Anspruch auf dauerhafte allgemeine Geltung.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konsenstheorie_der_WahrheitJa, hat doch was, kommt doch dem sehr nahe, was ich hier so erkläre. Wie gesagt, Deine Art ist echt daneben, vier Worte aus einem Satz zu nehmen, wo ein ganzer Absatz mit Erklärung war, sich dann darüber lustig machen, sachlich gar nicht darauf eingehen, dann so was hier zu zitieren, ohne selber mal nachzuschauen, wie es denn weitergeht. Es war Dein Link, warum hast Du nicht auch noch die Konsenstheorie der Wahrheit aufgegriffen?
Weil das so klingt, wie das was ich schreibe?
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Noumenon schrieb:Wie gut, dass du jetzt mit Dr. Philipp Blum wenigstens ein einzigartiges Exemplar von Philosoph & Mathematiker gefunden hast, welches diesbezüglich natürlich eine absolute Ausnahme darstellt und als unumstößlichen Beleg herhalten muss, dass Wahrheit nicht relativ ist. :D
Und wieder unsachlich, ich habe nur einen Philosoph und Mathematiker zitiert, Du gehst auf die Aussage gar nicht ein, er behauptet das ja nicht nur, er schreibt schon etwas mehr und erklärt es. Wieder versuchst Du das lächerlich zu machen, über die Quelle hast Du Dich ja schon negativ ausgelassen. Da haben wir eine klare Aussage und Erklärung von einer Person, die offensichtlich Ahnung hat. Und wie ich Dir nun noch aus der Konsenstheorie der Wahrheit zitiert habe, hat das alles schon Substanz, so wie meine Erklärungen ja auch.
Auf nichts davon bist Du sachlich eingegangen.
nocheinPoet schrieb am 01.10.2024:Dem widerspreche ich und zitiere dazu erstmal etwas:Dr. Philipp Blum schrieb:Ist Wahrheit relativ? Nein, sagt Dr. Philipp Blum, Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich.
Aussagen sind wahr, wenn die Wortbedeutung der Wirklichkeit entspricht. Denn die Bedeutung stellt gewisse Bedingungen an die Realität, die erfüllt sein müssen, damit eine Aussage wahr ist. »Ob etwas wahr ist, hängt also von der Realität ab«, so Blum.
Oder anders: Wahrheit braucht Realitätsbezug.
Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wahrheit-braucht-realitaetsbezug-134298/
Kann man sicher auch andere Meinung zu sein, aber Blum ist nicht irgendwer ohne jeden Bezug zum Thema, als Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich kennt er sich sicher etwas damit aus. Klar sucht man sich immer schon Aussagen aus dem Netz, welche die eigene Position bestätigen und nicht nach etwas, was einem selber total widerspricht. Aber wie dem auch sei, haben wir hier nun mal eben diese Aussage welche ich so mittrage. Das ist wo schon plausibel und schwebt nicht frei in der Luft, es macht eben Sinn.
Noumenon schrieb:Korrekt, ist halt die Meinung von Herrn Blum. Das Problem ist an dieser Stelle auch weniger sein Standpunkt, sondern dass er an dieser Stelle unzureichend begründet ist (Pharmazeutische Zeitung - Die Zeitschrift für Apothekerinnen und Apotheker... na ja, was soll man da auch erwarten...). Wäre halt toll, eine Aufzeichnung von der erwähnten Gesprächsrunde in der Komischen Oper zu haben (oder irgendeine andere Quelle, wo er seinen Standpunkt näher darlegt), gibt es aber scheinbar nicht. So bleibt es halt bei der plumpen Begründung, dass Wahrheit einfach Realitätsbezug brauche. Gleichzeitig heißt es ein, zwei Sätze später: "...wenn sich die Realität verändert, verändert sich auch die Wahrheit. Ein Beispiel: Als sich herausstellte, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist." - Wie das zu verstehen sein soll, dass Wahrheit einerseits nicht relativ sei, andererseits aber von der Realität abhängt und sich darüber hinaus sogar auch noch ändern kann, weiß wohl nur Herr Blum selbst. Aber gut, soll ja auch Kosmologen und Physiker geben, die an Gott glauben und da ebenfalls wenig Probleme damit haben, sich permanent in Widersprüche zu verstricken ...
Immerhin hast Du es ja gelesen, unerwartet. Ja man kann fragen, wie das dann nun zu verstehen ist, den Teil fand ich nun auch nicht wirklich passend, die Quelle ist aber irrelevant. Also auch in einer schlechten Quelle kann eine gute Aussage stecken.
Also was das angeht, haben wir dann mit der "Konsenstheorie der Wahrheit" schon substanziell doch etwas mehr.
nocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, Eristik hilft Dir auch nicht weiter, nachdem Du das mit der Physik versuchst hast, kommst Du mit Nachlesen und großer Klappe auch nicht mehr aus der Nummer raus. Du schwurbelst eben wieder, es wurde ja nicht von mir bestritten, nicht mal im Ansatz, dass es den Begriff "subjektiven Wahrheit" oder "relative Wahrheit" oder auch "kontextbasierte Wahrheit" nicht gibt. Es gibt so vieles, einiges macht Sinn, anderes nicht. Es geht darum wie Du diese Begriffe verstanden wissen willst, nicht dass sie existieren.
Du tust nun so, ganz großkotzig, die Existenz der Begriffe würde nun auch Deine Darstellung dieser bestätigen, den Kontext. Nein es bestätigt nur, dass es diese Begriffe so gibt, was auch nie bestritten wurde. Nur willst Du eben subjektive Wahrheit auf Augenhöhe mit objektiver Wahrheit haben, Du meinst, es gibt die Wahrheit, welche aber subjektiv und objektiv anders sein kann.
Und wir hatten nun so viele Beispiele schon, diese Annahme und Behauptung ist so einfach falsch, weil sie keinen Sinn macht, keinen Mehrwert bringt, im Gegenteil den Begriff "Wahrheit" in seiner Definition und Bedeutung zerstört.
Ist eben wie mit "Positiv" in der Bedeutung "größer Null", es gibt keinen Sinn von subjektiv positiven Werten zu fabulieren. Deine subjektive, relative Wahrheit, ist nur Glaube und Meinung. Das es für eine Aussage immer wo einen Kontext gibt, geben muss, habe ich nicht bestritten, sondern explizit darauf hingewiesen.
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Noumenon schrieb:Klar, abschließend noch ein bisschen Geschwurbel. Natürlich, was auch sonst. Du willst hier zwar mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber nicht einmal das Beinchen heben. :D
Und wieder nichts zur Sache, Du greifst Argumente auf der Sachebene einfach nicht auf. Was haben wir von Dir? Ein Link zu einem PDF, ein Preview, was Du selber nicht weiter verfolgt hast. Sonst viel ad hominem, und eben nichts.
nocheinPoet schrieb am 04.10.2024:Nein, Wahrheit ist nicht subjektiv oder relativ. Sondern hat immer einen eindeutigen Bezug zur Realität.
Noumenon schrieb:Okay, und wo ist jetzt der Widerspruch? Bspw. Qualia sind ebenfalls subjektiv, nichtsdestotrotz aber real.
Ich habe nie behauptet, Qualia sei nicht real. Wo soll da nun der Kontext sein?
paxito schrieb:Nein, ist es einfach nicht, das wird aus diesem kurzen Satz nicht deutlich, egal wie oft du nun schon versucht es hinein zu legen.
