Philosophie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Gibt es eine objektive Wahrheit?

290 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Mark Aurel, Friedrich Nietzsche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es eine objektive Wahrheit?

01.10.2024 um 18:08
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also danke, ich habe den Troll in Dir erkannt, das belegt und damit kannst Du Dich auch gerne trollen
Ganz ehrlich @nocheinPoet , behalte dein "ich fahre 150km/h" als immer wahren Satz, mir ist's zu blöd.


1x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

02.10.2024 um 14:46
@paxito war klar, Du kneifst einfach wieder mal und kannst nicht zugegeben, wenn Du irrst.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 28.09.2024:Denn Du weißt, wir haben bei der Aussage, ich fahre 150 km/h, die Einheit km/h und das ist ganz sicher eine physikalische Größe
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, ist es einfach nicht, das wird aus diesem kurzen Satz nicht deutlich, egal wie oft du nun schon versucht es hinein zu legen.
Unglaublich, also 150 km/h sind für Dich keine physikalische Einheit. Also aus 150 km/h wird einfach nicht deutlich, dass es sich um eine physikalisch Einheit handelt. Drei Eier, sind für Dich sicherlich auch nicht sicher drei Eier. Oder zwei Liter Wasser, Liter ist sicherlich keine physikalisch Einheit, jedenfalls kannst Du Dir da ja so einfach nicht sicher sein.

Lass uns doch mal an Deiner Weisheit partizipieren, so als Student der Philosophie , wie muss der Satz und die Aussage denn lauten, damit auch Dur Dir da ganz sicher sein kannst, es ist eine physikalische Einheit welche da mit der Geschwindigkeit und der physikalischen Einheit genannt wird?

Dein infantiles Abtreiten von allem was Dir nicht passt, als rhetorisches Mittel ist mir länger schon bekannt, aber mach doch Deinen Sack er Erkenntnis auf, los, traue er sich, wie muss denn das nun "richtig" formuliert werden, damit Herr @paxito dazu schreibst, ja doch eindeutig, das ist eine Aussage und das da ist eine physikalische Geschwindigkeit die da angegeben wird mit einer physikalischen Einheit.

Es ist echt offenkundig wie Du hier agitierst, was ist mit Aussagen wie, 3 m oder 12 km oder 9 kg, 10 A, 100 cd, ...

Was ist mit 1 m · s ⁻¹ was ist das für Dich, Kochrezept, Einhorn, was könnte das wohl sein, hier nochmal in LATEX

1 \, m · s ⁻¹


Das ist also keine Angabe eine Geschwindigkeit in physikalischen Einheiten? Echt jetzt? Und Du willst mir die Augen öffnen oder was erklären können?

Und das "Verb" was genutzt wurde, "fahre", also Bewegung ist gegeben, die ist relativ, wird gemessen in einer Geschwindigkeit, also "ich fahre" bedeutet, ich bewege mich, und auch, ich in nicht in ruhe. Da man selber immer zu sich selber ruht, keiner bewegt sich von sich selber weg, zumindest nicht zu Lebzeiten und es ist auch nichts bisher in der Art beweiskräftige dokumentiert, ruht hier der Protagonist, welcher sich uns nur mit dem Pronomen "ich" zu erkennen gibt, in seinem eignen Ruhesystem, welches wir beliebig bezeichnen können, ich sage mal S.

Er ist also mit 150 km/h bewegt, er fährt 150 km/h. Wir wissen nicht zu was oder wem, auch nicht ob im Zug oder im Auto, eventuell ein Motorrad, spielt aber keine Rolle.



Du selber hast dazu erklärt:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"ich fahre 150 km/h" ist für jeden verständlich, der Sinn ist leicht zu erfassen und so auch komplett vollständig. Das Problem mit dem Satz (und mit der Sprache) liegt doch bei dir und deinem Objektivismus.
So, so, für jeden verständlich, der Sinn ganz leicht zu erfassen und die Aussage ist auch komplett vollständig. Seltsam ist das Du es dann hier bist, der es nicht verstehen können will. Und mir die Schuld in die Schuhe schieben will, und meinem Objektivismus. Also ich verstehe den Satz oder die Aussage ja ohne Probleme, Du selbst erklärst, sie wäre komplett vollständig.


Kommst dann aber mit:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"Ich fahre 150 km/h" bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems, das ist und bleibt eine komplett eigenständige Aussage.
Also die Aussage ist komplett vollständig, ohne Frage ist 150 km/h die Angabe einer Geschwindigkeit in physikalischen Einheiten, was ein Bezugsystem defacto definiert, aber Du kannst erkennen, dass sie sich ganz sicher nicht auf das physikalische Konzept eines Ruhesystem bezieht? Weil was? Das steht ja auch so nicht in der Aussage, also es ist so, weil der Autor es so will, also weil Du es so willst, muss es so sein. Sätze sind eh immer so zu verstehen, wie Du sie verstanden haben willst.


Geht nämlich so weiter:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:Bei "Ich fahre 150 km/h" wissen wir nicht mal ob dieser Satz fiktiv ist oder nicht. Der kann so ja problemlos in einem Roman von sagen wir Terry Pratchet stehen und von einer Eisenbahnfahrt in der Scheibenwelt handeln.
Spannend, also der Satz, die Aussage war gerade erst nach Dir komplett vollständig, der Sinn leicht zu erfassen, für jeden verständlich, dann willst Du auf einmal erkannt haben, dass sich die Angabe der Geschwindigkeit in physikalischen Einheiten aber "Null" auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems bezieht, also Du schließt diese Möglichkeit sogar explizit aus, also es kann alles gemeint sein, aber auf keinen Fall das physikalische Konzept eines Ruhesystems. Wobei diese Negation in keiner Weise aus der Aussage selber zu entnehmen ist, dass ist nur aus Dir, weil Du es so willst.

Und sodann hier nun, erklärst Du, wir wissen von der Aussage zu der Du schriebst, sie "ist für jeden verständlich, der Sinn ist leicht zu erfassen und so auch komplett vollständig", wir würden ja nicht mal wissen ob der Satz fiktiv ist oder nicht.

Du springst hin und hier und hin und her. Welche Rolle spielt das für die Angabe der Geschwindigkeit?



Nun gut, Glückes Geschick wissen wir ja von Dir, dass jede beliebige Aussage im Rahmen eines Romans wahr ist, also jede fiktive Aussage. Denn die Aussage, Harry Potter kann zaubern, ist für Dich wahr. Einfach so, ohne weiteren Kontext der explizit genannt werden muss. Auch die Aussage, Harry Potter ist ein Einhorn, ist - nach Dir - wahr, weil es könnte ja wo einen Roman geben, wo er ein Einhorn ist, zur Not schreibt man eben ein paar Zeilen und es passt.

Aber bei der Aussage "Ich fahre 150 km/h" willst Du nun nicht zugeben, sie ist wahr, weil Du nicht weißt, ob sie fiktiv ist oder nicht. Sie ist immer auch fiktiv. Die Erde ist eine Scheibe, ist fiktiv, ist eine Aussage, nach Dir also wahr.


Ich muss da noch mal zwei Aussagen von Dir zu diesem Satz gegenüberstellen:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 28.09.2024:Denn Du weißt, wir haben bei der Aussage, ich fahre 150 km/h, die Einheit km/h und das ist ganz sicher eine physikalische Größe.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"ich fahre 150 km/h" ist für jeden verständlich, der Sinn ist leicht zu erfassen und so auch komplett vollständig. Das Problem mit dem Satz (und mit der Sprache) liegt doch bei dir und deinem Objektivismus.
Zitat von paxitopaxito schrieb:... das wird aus diesem kurzen Satz nicht deutlich, egal wie oft du nun schon versucht es hinein zu legen. Das ist gut möglich, vielleicht sogar recht wahrscheinlich. Aber wir wissen es einfach nicht und es steckt auch nicht implizit irgendwie mit drin. Es fehlt bei diesem Satz jeder Kontext, ja der Satz ist ja sogar bewusst so gewählt das dieser Kontext fehlt.
Der Satz ist also leicht zu erfassen, auch komplett vollständig, für jeden verständlich, aber dann fehlt eben doch bei diesem Satz nun jeder Kontext und keiner will mehr was wissen.



Kerl, ernsthaft, Du debattiert ist unaufrichtig, eventuell fällt Dir das gar nicht mehr auf, machst Du schon so lange, immer Recht haben wollen, so Philosophie studiert, passt schon, und dann immer diese Kerl mit "Objektivismus" ...
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:Die Hoffnung dich da mal irgendwann aus dem Schneckenhaus des Objektivismus zu holen ...
Dein Gezappel hier dient also für Dich, so in Deinem Kopf dem "guten" Zwecke, Du willst mir Gutes tun, ich arme Wurst hänge da im Schneckenhaus des Objektivismus und altruistisch wie Du bist, eben als Gutmensch, ist Dein Bestreben eben, mich daraus zu holen, damit ich dann wie Du, das klare Licht der Realität erkennen kann, die Dunkelheit um mich herum verschwindet. Bist schon echt ein Held.

So, ich habe das nun noch mal extra zusammengetragen, bei Trump hab ich Dir gesagt, wenn der intelligent wäre, wäre er gefährlicher, nun haben wir es mal live, Du bist intelligent, ohne Frage, auch belesen, leider nicht authentisch und ehrlich, sondern meiner Meinung nach verlogen, oder anders, Du sprichst nicht immer wahre Worte, lügen wäre, wenn Du es gezielt machst, da bin ich mir noch nicht sicher, ich glaube es ist mehr unterbewusst bei Dir, Du hängst da im Elfenbeinturm und schaust hier und da mal auf das gemeine Volk zu Deinen Füßen hernieder. Lässt hier und da ein paar Worte fallen, welche ja von Dir sind und Du Dir so sicher bist, sie sind weise, und erfreust Dich Deines Glanzes.

Eventuell kommst Du dann doch mal aus dem Turm zurück in die Realität.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Und trotzdem reitest du wie ein Berserker auf der Idee rum, dass sich da irgendwas mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt.
Ad hominem, weil ich meine Meinung stark und sicher vertrete, nennst Du mich einen Berserker, schauen wir mal eben ...
Als Berserker wird in mittelalterlichen skandinavischen Quellen ein im Rausch kämpfender Mensch bezeichnet, ...
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berserker

Ja, also ich muss im Rausch sein, geistig benebelt, nur so kannst Du Dir also meine Meinung erklären, es muss an mir liegen, da Du oben im Elfenbeinturm unfehlbar bist, so als wer der ja Physik studiert hat, ach nein, es war Philosophie, dann muss Du ja einfach richtig liegen und unfehlbar sein. Natürlich blickst Du da mit Mitleid auf den armen benebelten Berserker da unten im Tale, und fragst Dich immer wieder, wie kannst Du den nur aus dem Schneckenhaus des Objektivismus befreien.



Oh, bin abgedriftet, war im Rausch, ja, seltsam, die Aussage "ich fahre 150 km/h"
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024: ist für jeden verständlich, der Sinn ist leicht zu erfassen und so auch komplett vollständig.
Und nur ich komme berauscht auf diese verrückte Idee, dass sich da irgendwas mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt. Schon abstrus, ja sicherlich. Das Irgendwas ist "ich" und die Geschwindigkeit ist mit "150 km/h" doch recht spezifisch schon bestimmt. Aber auch wenn die Aussage so komplett vollständig ist und der Sinn so leicht zu erfassen, sie für jeden verständlich ist (nur nicht für Berserker), wissen wir auf mal, also Du da oben im Turm, nicht, ob die Aussage fiktiv gemeint ist.



Aber darum oder warum auch immer weißt Du nun auf jeden Fall:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"Ich fahre 150 km/h" bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems, das ist und bleibt

eine komplett eigenständige Aussage.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn dir das nicht klar geworden ist bei

einer fiktiven Aussage,

dann muss es doch spätestens bei einer schlichten Lüge klar werden. Ob sich da was bewegt, ob es Bezugssystem gibt, ob irgendwas gemessen wurde oder überhaupt gemessen werden kann - wissen wir alles nicht.
Du magst es nicht wissen, wie kannst Du Dir anmaßen, für alle hier zu sprechen, für die Allgemeinheit, hier vorzugeben, was wir wissen und was nicht? Wer glaubst Du denn zu sein?

Wenn Du aber die Aussage machst Harry Potter kann zaubern, also Du fragst es, die Aussage ist dennoch klar, auch im weiteren Verlauf der Debatte, kann ich gerne chronologisch zitieren und so belegen.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:Ist es wahr das Potter zaubern kann ...
Also Du willst das ja als wahre Aussage verstanden wissen, weil der Kontext ja natürlich klar sein muss, auch wenn keiner es wirklich weiß, ob der Roman gemeint ist, es könnte der verwirrte Nachbar des realen Harry Potters sein, der im Schneckenhaus des Objektivismus gefangen nun geistig gestört ist und Dinge sieht, die nicht da sind, sind die dann wahr?

Ganz deutlich @paxito, ich hatte hier im Forum schon immer den Eindruck, Du spielst unsauber, verdrehst Dir die Dinge, jetzt ist es wirklich klar, ja Du bist nicht authentisch, Du legst Dir die Regeln beliebig aus, so dass sie zu Deinen Aussagen passen. Kein Kontext explizit genannt, bei 150 km/h?

Keiner weiß ob da sich wirklich was bewegt, die Aussage ist nicht wahr, kann man nichts zu sagen. Potter kann zaubern? Selbstverständlich, Kontext nicht explizit genannt? Egal, nicht nötig, geht ja um Potter und die Aussage ist von Dir, da gelten andere Regeln, da muss der Kontext nicht explizit genannt sein.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Ganz ehrlich @nocheinPoet , behalte dein "ich fahre 150 km/h" als immer wahren Satz, mir ist's zu blöd.
Ja, ohne Sachargumente stehst Du da, wurdest zerlegt, als Troll demaskiert und so bleibt Dir nichts mehr übrig, also Dich mit einem dummen Spruch zu trollen und vom Spielfeld zu schleichen.


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

02.10.2024 um 15:52
@nocheinPoet
Es war doch dein Wunsch, das ich die Diskussion verlasse. Dann mach ich genau das und du produzierst die nächste Textwand.
Und nochmal: mir ist das schlicht zu blöd. Bewerte das wie du willst, ich persönlich sehe keinen Anlass mir fortlaufend deine merkwürdigen Vorwürfe anzutun.
Wenn du mich für nen Troll hältst oder was weiß ich für Phantasmen dir über meine Person zusammenreimst, ist das eben so, bringt mich jetzt auch nicht um den Schlaf.


1x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

02.10.2024 um 17:42
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es war doch dein Wunsch, das ich die Diskussion verlasse. Dann mach ich genau das und du produzierst die nächste Textwand.
Wieder glaubst Du mal zu Wissen, was andere Personen sich so wünschen, recht überheblich würde ich meinen. Dass ich Dir dann noch mal ausführlich antworte kannst Du mit Deiner "Wahrheit" nicht verstehen und meinst da wäre dann ein Widerspruch.

Der Fehler liegt in Deiner Annahme, ich wüsche mir nicht, dass Du den Disput verlässt, im Gegenteil fände ich es gut, wenn Du bleibst, aber dann eben aufhörst zu trollen und nicht das Regelwerk beliebig an Deine Aussagen anpasst.

Ich habe Dir einfach auch nur redundant ganz deutlich aufgezeigt, wo und wie sich Deine Aussagen widersprechen, normal solltest Du das selber erkennen können. Natürlich versuchst Du nun Dich auf diesem Wege aus dem Disput zu verdrücken, auf der Sachebene bist Du mehrfach untergegangen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Und nochmal: mir ist das schlicht zu blöd. Bewerte das wie du willst, ich persönlich sehe keinen Anlass mir fortlaufend deine merkwürdigen Vorwürfe anzutun.
Das sind keine merkwürdigen Vorwürfe, dass sind klare Punkte und Aussagen von Dir, die sich eindeutig widersprechen:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"ich fahre 150 km/h" ist für jeden verständlich, der Sinn ist leicht zu erfassen und so auch

komplett vollständig.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"Ich fahre 150 km/h"

bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems, das ist und bleibt

eine komplett eigenständige Aussage.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn dir das nicht klar geworden ist bei

einer fiktiven Aussage,

dann muss es doch spätestens bei einer schlichten Lüge klar werden. Ob sich da was bewegt, ob es Bezugssystem gibt, ob irgendwas gemessen wurde oder überhaupt gemessen werden kann -

wissen wir alles nicht.


Du bist bisher ja nicht mal in der Lage einfach zuzugeben, ja 150 km/h ist die Angabe einer physikalischen Geschwindigkeit, wir haben da physikalische Einheiten. Packst Du einfach nicht. Nein Du schwurbelst herum und fragt, ob die Aussage fiktiv ist, oder nicht.

Es ist sogar nicht schlimmer, Du erklärst erst, wissen wir alle nicht, also auch Du weißt nicht auf was es sich bezieht und ob und überhaupt, aber weißt dann doch hundertprozentig ganz sicher, aus was es sich nicht bezieht:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"Ich fahre 150 km/h"

bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems, ...
Echt jetzt?



Und zu dem fiktiven einer Aussage schweigst Du dann auch, das mit den 150 km/h könnte ja fiktiv sein, darum kann man da nicht entscheiden, ob es war ist oder nicht, da fehlt ja klar der Kontext, die Angabe einer Geschwindigkeit mit physikalischer Einheit reicht da auf keinen Fall aus, Du bist so begnadet und erkennst sogar, diese Angabe "bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems".

Wenn Du aber eine Aussage tätigst, wie Potter kann zaubern, dann braucht es kein Kontext weiter, dann ist natürlich klar, diese Aussage muss wahr sein, kommt ja von Dir. Ich habe Dir belegt, dass Du hier irrst, es einen echten realen Harry Potter gibt, und der kann offensichtlich eben nicht zaubern.

Also wissen wir bei Deiner Aussage auch mal null, ob sie fiktiv ist, welcher Potter gemeint ist, aber Dich juckt es nicht. Du kannst nicht nachgeben, Fehler nicht einsehen und nicht zugeben. Du gehst dann stur nur noch ad hominem, ich würde zu viel schreiben, wäre eine Berserker im Rausch und im Kampf, im Schneckenhaus meiner Objektivität gefangen, ja, cool, sehr sachlich, wirklich alles zum Thema.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du mich für einen Troll hältst oder was weiß ich für Phantasmen dir über meine Person zusammenreimst, ist das eben so, bringt mich jetzt auch nicht um den Schlaf.
Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ententest


2x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

02.10.2024 um 20:35
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der Fehler liegt in Deiner Annahme, ich wüsche mir nicht, dass Du den Disput verlässt,
Öhhhm...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:damit kannst Du Dich auch gerne trollen
Sorry, wenn ich dich beim Wort nehme.
Ich hab kein Problem, wenn wir schlicht anderer Meinung sind. Bin ich ja gewohnt, das so ziemlich jeder anderer Meinung ist.
Aber ich muss mir nicht konstant irgendwelche "du trollst ja nur" Vorwürfe anhören, die dann noch mit "aber ich hab Wahrheit, Fakten und sowieso auf meiner Seite" garniert wird.
Was soll man da noch sinnvoll bereden? Von daher will ich dir deine Wahrheiten gar nicht nehmen. Behalte sie, werde damit glücklich. Inhaltlich brauchen wir uns dann aber auch nicht auseinandersetzen, wozu denn? Damit ich mir den drölften Trollvorwurf anhören muss und lesen darf wie großartig du bist?
Ist mir zu blöd. Komm von deinem Ross runter und man kann über alles reden. Aber nicht so, nicht auf dieser Ebene - kein Bedarf.


1x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

02.10.2024 um 22:06
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der Fehler liegt in Deiner Annahme, ich wüsche mir nicht, dass Du den Disput verlässt, ...
Zitat von paxitopaxito schrieb:Öhhhm ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... damit kannst Du Dich auch gerne trollen ...
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Sorry, wenn ich dich beim Wort nehme.
Immer dieses extrem selektive zitieren, dann solche Ausrufe wie "Öhhhm" die bei mir eine rote Kringellinie ergeben, was meinen Monk triggert, sehr schön. Eventuell kannst Du es aus meinen Beiträgen nicht entnehmen, ich will ernsthafte Dialoge, Diskussionen, ein Disput, gerne auch etwas härter, aber ich will nicht getrollt werden, auch nicht von Dir. Der Troll in Dir soll sich trollen, komme auf die Sachebene zurück. Du kannst Du nicht erwarten, dass ich Dich hier ernst nehme und dann davon ausgehe, das Dir das geistig nicht gegeben ist, dem hier sachlich zu folgen? Du willst doch nicht erwarten, dass ich das hier was Du liefest für authentisch halte? Weil dann ist da nichts mehr mit intelligent.



Ja, ich nehme das echt wo inzwischen auch persönlich, es ist wirklich unhöflich und unangebracht, was Du hier tanzt. Was soll das? Hab ich Dich nun mehrfach gefragt, kann Dir ja nicht entgangen sein, dass da was knirscht.

Schau, 1 kg ist nun mal eine physikalisch Aussage, eine Angabe mit einer physikalischen Einheit.

Das ist doch mit "150 km/h" nicht anders, dass ist die Angabe einer Geschwindigkeit, da sind physikalische Einheiten, da stellt sich nicht die Frage, ob das fiktiv ist oder nicht. Das ist einfach ein Fakt, das ist eine Geschwindigkeit und die impliziert immer ein Bezugssystem. Was willst Du da groß streiten und debattieren?

Und dann kommt da nur noch dazu, "ich fahre ..." ja ganz einfacher Satz, eine einfache Aussage, Du sagst, ja ist vollständig, für jeden verständlich ganz klar. Und dann drehst Du es wieder auf die andere Seite und stellst Dich doof? Und bestreitest alles, nicht nur, dass Du sagen, ja ist offen, wir kennen die Zeit nicht, nein Du weißt sogar, dass ganz sicher keine Geschwindigkeit im Rahmen der Physik gemeint ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 28.09.2024:"Ich fahre 150 km/h" bezieht sich mal Null auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems, ...
Auf was soll es sich denn sonst beziehen und woher die Sicherheit bei Dir, dass es ganz sicher sich nicht auf das physikalische Konzept eines Ruhesystems bezieht? Ist ja nicht so, dass das nicht wirklich naheliegt wäre.

Wenn man die Aussage hinterfragen will, wie sicher man so formuliert sein kann, dass sie "wahr" ist, gibt es doch wirklich ganz andere Punkte wo man ansetzen könnte. Haben wir noch gar nicht gehabt, was ist mit der Zeit, sind Aussagen unabhängig von der Zeit, wie weit kann man sie verallgemeinern, und ja, was ist mit Aussagen aus einem Roman? Könnte man ja sachlich mal hin und her schaukeln. Aber was Du hier seit Tagen tanzt, ist nur ätzend und destruktiv. Es ist provozierend, Dir fällst das doch sicher auf, warum machst Du dann so weiter? Warum sucht Du nicht nach einen Weg, einen Kompromiss, einer Lösung? Warum gießt Du fröhlich weiter brennbare Flüssigkeit ins Feuer?

150 km/h ist eine Geschwindigkeit. (w)

Ja?


Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab kein Problem, wenn wir schlicht anderer Meinung sind. Bin ich ja gewohnt, das so ziemlich jeder anderer Meinung ist.
Ja und? Habe ich auch keine Probleme mit, im Gegenteil möchte ich das so als Einstieg immer gerne haben, mit Leuten die alle meine Meinung haben, kann ich kaum diskutieren. Das ist wie im Stadium, wo man sich gegenseitig dann bejubeln kann.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber ich muss mir nicht konstant irgendwelche "du trollst ja nur" Vorwürfe anhören, die dann noch mit "aber ich hab Wahrheit, Fakten und sowieso auf meiner Seite" garniert wird.
Ja nun, das ist ein total ehrliches Feedback, emotional getragen, einfach doch mal aufgreifen, hinterfragen, wird schon einen Grund für geben, oder?


Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll man da noch sinnvoll bereden? Von daher will ich dir deine Wahrheiten gar nicht nehmen. Behalte sie, werde damit glücklich. Inhaltlich brauchen wir uns dann aber auch nicht auseinandersetzen, wozu denn? Damit ich mir den drölften Trollvorwurf anhören muss und lesen darf wie großartig du bist? Ist mir zu blöd. Komm von deinem Ross runter und man kann über alles reden. Aber nicht so, nicht auf dieser Ebene - kein Bedarf.
Kerl, versuche Dich nun nicht auch noch in der Rolle des unschuldigen Opfers, ich war lange sehr geduldig und habe es Dir immer wieder ganz sachlich und freundlich gesagt. Ich habe Dir Belege gezeigt, Zitate geliefert, mit Quellenangaben, so wie es sich gehört. Du hast meine Argumente gar nicht angefasst, Du hast nur Deine unbelegten Behauptungen stur wiederholt. Immer und immer wieder, wie ein Papagei.

Ich zeige Dir ganz deutlich auch die Widersprüchlichkeit in Deinen eigenen Aussagen auf, ignorierst Du stur.

Bei der Aussage mit der Geschwindigkeit, kann man nicht sagen, ob die wahr ist oder falsch, weil ja der Kontext fehlt, man nicht weiß ob sie fiktiv ist, da ist das für Dich ein entscheidendes Kriterium, aber bei Deiner Aussage zu Potter, da ist es egal, da braucht es keinen Kontext?

Ich habe Dir deutlich belegt, dass Deine Aussage zu Potter eben nicht einfach "wahr" ist, sondern sogar falsch sein kann und das sich der Kontext eben nicht implizit ergibt. Gibt wie gezeigt einen realen Harry Potter, echte Person, lebend, mit Bild, kann aber nicht zaubern.

Und bei der Geschwindigkeit ist der Kontext hingegen implizit wirklich eindeutig klar, die Angabe der Geschwindigkeit ist in physikalischen Einheiten, natürlich bedingt das ein Bezugssystem, dass ist damit schon definiert. Bei Deiner Aussage zu Potter könnte man einen Kontext vermuten, aber der ist ganz sicher eben nicht zwingend gegeben.

Dazu kommt, die Frage, was ist mit fiktiven Aussagen, Aussagen welche in Romanen getroffen werden, wenn man sie aus dem Kontext des Romans nimmt. Gibt man den Kontext an, kein Problem, die Aussage, im Roman "Stein der Weisen" gibt es eine fiktive Figur mit Namen Harry Potter und der kann zaubern, ist ganz sicher eine wahre Aussage.

Aber nicht, Potter kann zaubern.

Und auch das wieder, wo hab ich geschrieben, wie großartig ich bin? Im Gegenteil hab ich mich kleiner gemacht, geschrieben, dass das mit der SRT keine große Sache ist, und ich habe Dich mehrfach intelligent genannt. Also wo bin ich da auf einem hohen Ross? Reine Rhetorik wieder, und ich habe über sicherlich mehr als drei Beiträge versucht mit Dir sachlich zu reden, habe den Widerspruch in Deinen Aussagen immer und immer wieder aufgezeigt, hervorgehoben unterstrichen, gegenüber stellt, Du ignorierst es und gehst mit wirklich keinem Wort darauf ein, nein Du gehst ad hominem und wiederholst nur Deine unbelegten Behauptungen. Wo bitte zeigst Du da die Bereitschaft, sachlich darüber zu reden?

Du willst die einfachsten Dinge nicht anerkennen, das mit der Geschwindigkeit, das was Du da treibst ist echt nur albern. Nur abstreiten und das war es dann.

Eben Du hast die Ebene so vorgegeben, nicht ich, Du kannst doch nun nicht ernsthaft erwarten, dass Du hier der Gutmensch bist, der sachlich diskutieren will, und ich böse und gemein einfach nur mit Dir streiten. Eventuell spielst Du da doch wieder Spielchen, so mal schauen, gut gegen böse, Propagandatechniken, Eristik, mal sehen wie weit man mit welcher Technik kommt, Du weißt nämlich wie ich es sehe und sage, die Wahrheit kann siegen, wenn man rhetorisch fit ist. Du hast das ja vehement bestritten und behauptet, gegen Propaganda hilft nur Propaganda. Man muss seine Lügen nur immer und immer wieder auf ein neues wiederholen, die Argumente des anderen stur ignorieren, die Fakten verdrehen, öfter mal ad hominem, dann das Opfer spielen und den anderen als Täter brandmarken, ihn immer weiter provozieren und hoffen, er tritt dann mal doch über die Linie.

Also wenn Du nicht trollst, nicht so ein Spielchen spielst, und nicht doch kognitiv weniger auf der Leiste hast, als gedacht, dann bleibt nicht mehr viel übrig, ist das pathologisch?

Wie soll man Dein Verhalten denn einordnen?


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

04.10.2024 um 15:58
Zitat von kaktusskaktuss schrieb am 28.09.2024:Wie kann es sein, dass zwei Beobachter einen Blitz gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten sehen?
Nun dann, sind wir auf der Sachebene ja etwas weiter, offensichtlich kann und will @paxito seine widersprüchlichen Aussagen nicht mehr weiter aufarbeiten. Wobei das ja auch keinen Sinn macht, die Fakten sprechen eben für sich.

Nun hatte ich die Aussage von @Noumenon welche uns zur SRT und der Relativität der Gleichzeitigkeit geführt hat, auch noch mal ganz sachlich uns wirklich ausführlich, im physikalischem Rahmen, war für jeden was in der Tüte, aufgedröselt.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 13)

Und nun haben wir noch Deine Frage, die aber ja auch schon beantwortet wurde. Diese Frage er gibt sich so nicht aus den Aussagen von @Noumenon hier: Beitrag von Noumenon (Seite 11)

Aber greifen wir die Frage dennoch so einfach mal auf, zuerst muss man wissen, und das genau, was ein "Ort" ist und dann, was unterschiedliche Orte sind. Wann diese auch unterschiedlich für zwei zueinander bewegte Beobachter sind.

Ohne Physik, zumindest nach Newton geht es hier, auch etwas Mathematik ist nötig. Sagen wir ein Zug fährt durch den Bahnhof, Alice in der Lok winkt Bob am Bahnhof. Alice nennt ihr Ruhesystem einfach S und Bob seines S', beide sind zueinander bewegt.

Alice wie auch Bob definieren, dass der Nullpunkt ihres Systems immer da ist, wo sie gerade stehen. Und sie einigen sich darauf, ihre beiden Uhren bei 0 zu starten, wenn sie sich genau treffen, Alice also genau an Bob vorbeifährt.

Hier kann man dann sagen, beide treffen sich "gleichzeitig" am selben "Ort" und:

x, t, x' ,t' = 0

Nachdem nun 1 s auf der Uhr von Bob und Alice vergangen ist, ruht Bob weiter bei x' = 0 und Alice hat sich bewegt x' > 0. Für Alice schaut es andersherum aus, für sie hat sich Bob bewegt und sie ruht weiter bei x = 0 in ihrem System, für Bob gilt aber x > 0.

Wichtig, beide ruhen in ihren Ruhesystemen, sind aber dennoch auch im anderen präsent. Jeder hat im eigenen wie im anderen System Koordinatenwerte.

Bei Newton ist es nun so, auch wenn sie die Orte für Bob und Alice von den Koordinatenwerten unterscheiden, bleiben die Zeiten immer gleich, es gilt also t = t'. Also egal wann wo Alice nun auf ihre Uhr schaut und wo Bob dann für sie in ihrem System auch immer ist, sie weiß, die Uhr von Bob zeigen genau den Zeitwert an, den auch ihre Uhr anzeigt.

Wenn nun nach 10 s, beide Uhren zeigen das so an, ein Blitz in die Lok bei Alice schlägt, dann ist das für sie am Ort x = 0, weil sie steht da eben, für Bob ist das ein anderer Ort, weil Alice sich mit der Lok ja bewegt hat.

Wenn man das nun noch im Rahmen der SRT durchtanzen will, wird das komplizierter.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Das bedeutet natürlich nicht, dass es generell keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur, dass Wahrheit eben in vielen Fällen einfach subjektiv, kontextabhängig oder relativ ist.
Nein, Wahrheit ist nicht subjektiv oder relativ. Sondern hat immer einen eindeutigen Bezug zur Realität.


2x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 15:49
@nocheinPoet
Okay, also weiter Gish-Galopp. Fein. Ist ja eine altbekannte Methode, die du schon perfektioniert zu haben scheinst:
Beim Gish-Galopp wird versucht, das Gegenüber mit einer Flut von Fragen, Halbwahrheiten und Falschaussagen einzudecken und oft von einem Punkt zum nächsten zu springen. Der „Galoppierende“ erscheint dabei als allwissend, während der Diskussionsgegner als unfähig und ständig einen Schritt hinterher erscheint. Durch die Vielzahl an vorgebrachten Argumenten steht der Gegner ständig unter Erklärungszwang und kann unmöglich alle vorgebrachten Punkte auf der Stelle entkräften. Selbst wenn es gelingt, ein Argument zu entkräften, folgt sofort der Wechsel auf eine andere Diskussionsebene oder die Erklärung wird schlicht verneint. Die dann nötige Erläuterung kostet den Gegner viel Diskussionszeit. Im Publikum soll so Zweifel an der Fähigkeit des Gegners erzeugt werden.

Wikipedia: Gish-Galopp
Und das Ganze noch kombiniert mit unzähligen Ad-Hominem-Tiraden. Hättest du dich einfach mal auf die Sache fokussiert, wäre es überschaubarer Text geworden, so ist es nur ein lausiger Roman, den hier nicht nur niemand wirklich lesen will, sondern insbesondere nur kaschiert, dass du zur Sache so gut wie gar nix beizutragen hast. Aber kein Problem, wir können das gerne auch alles noch einmal durchkauen.


Wahrheit im Kontext von Mathematik, Aussagenlogik & Co.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Das liegt eben an der Definition von "Aussage".
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.

Quelle: Wikipedia: Aussagenlogik
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Dass diese Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt, scheint dir allerdings neu zu sein. Genauso wie die Erkenntnis, dass sich die natürliche Sprache des Menschen nicht einfach in das Schema der klassischen Aussagenlogik pressen lässt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nein, wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, und auch verstanden, wüsstest Du das, wir sind hier aber nun mal im Bereich Philosophie und nicht Religion, und der erste Betrag hier im Thread gibt den Rahmen schon recht klar vor. Ich habe nie bestritten, dass man in gewissen Bereichen und anderem Kontext von einer "subjektiven" Wahrheit sprechen kann, diese aber eben so nie und nimmer nicht auf Augenhöhe mit der Wahrheit steht, welche hier im ersten Beitrag ja hinterfragt wurde. Ich habe sogar hier und da mal ein entsprechendes Beispiel gebracht, aber diese subjektive Wahrheit wird dem Begriff "Wahrheit" einfach nicht wirklich im philosophischen Kontext, wie dann auch im mathematischen und physikalischen Kontext gerecht.

Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.

Und dass ist wirklich falsch, es gibt solche Gedankenexperimente ja im Rahmen der SRT und der RdG, im Zug ist mittig eine Bombe, wenn das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht explodiert sie. Beide Blitze schlagen im Ruhesystem S' des Zuges gleichzeitig ein sie treffen die Bombe gleichzeitig und die explodiert. Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich das Lichtsignal auch nur mit c, so wie im Zug, da die Gleichzeitigkeit relativ ist, warum geht die Bombe auch für fiktive Beobachter am Bahnhof hoch?

Als Kenner der SRT und der RdG, kannst Du das sicherlich erklären, wenn ich, dann übernehme ich gerne.
Und was genau tun diese wortreichen Ausführungen jetzt zur Sache, dass erstens die von dir genannte Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt*, während zweitens die klassische Aussagenlogik unzureichend ist, alle propositionalen Aussagen im Rahmen der natürlichen Sprache zu analysieren?

Und um deine Frage zu beantworten, die an dieser Stelle natürlich nichts weiter als 'ne Nebelkerze darstellt, müsste erst einmal die Aufgabe korrekt gestellt sein. Aber vermutlich willst du darauf hinaus, dass die Lichtsignale zwar in beiden Bezugssystemen gleichzeitig die Bombe erreichen, nur eben nicht in beiden Bezugssystemen gleichzeitig ausgesendet wurden. Das einzusehen, ist ja nun wirklich keine große Sache.

*genauer: im Rahmen zweiwertiger Logiken
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:...wir sind hier aber nun mal im Bereich Philosophie...
Korrekt. Und da sollten gewisse Grundlagen und Basics in puncto Philosophie schon einmal sitzen oder wenigestens bekannt sein.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Fakt ist aber nun einmal: Sprache geht weit über derartige Aussagen hinaus, was dann bspw. auch zu vielen weiteren nicht-klassischen Logiken (Modallogik, epistemische Logik, kontextuelle Logik, mehrwertige Logik usw.) führt. Die gibt es ja alle nicht einfach so ohne Grund und aus Spaß, sondern motiviert durch das Bedürfnis, komplexere oder unscharfe Sachverhalte und Ausdrücke formalisieren zu können, die sich nicht einfach in das starre Schema der klassischen, zweiwertigen Logik pressen lassen. Hinzukommen noch die ganzen Probleme mit dem klassischen Wahrheitsbegriff. Sind also eigentlich schon zwei ganz gewaltig große Fässer, die hier gerade von dir aufgemacht werden... Bzw. scheinst du ja eher mit aller Gewalt den Deckel draufhalten zu wollen, um sprachliche Wirklichkeit immer noch auf dem Stand der Philosophie des Altertums zu analysieren und indes zu völlig überholten Schlüssen zu gelangen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, ich halte da mit Gewalt gar keinen Deckel auf etwas, ich habe das Problem der Sprache hier selber mehrfach angesprochen und dass das zu Irritationen und auch Fehlglauben führen kann, wie wir bei Dir ja die ganze Zeit beobachten. Es geht nicht darum so lange mit sprachlichen Konstrukten zu spielen, bis Du endlich Deine "subjektiv" positive Zahl hast, die objektiv aber doch negativ ist.

Sprache hat ja eine Funktion, und Du führst so diese Funktion ad absurdum. Wir wollen nicht zeigen, ich zumindest nicht, dass Sprache auch widersinnig sein kann, absurd eben, sondern die Aufgabe von Sprache soll es sein doch Dinge zu verstehen und da macht es Sinn nicht widersprüchliches zu konstruieren, sondern klar und verständlich mit Sprache zu arbeiten. Du hingegen willst keine Klarheit, Du willst das hier verschwurbeln, es verwursten, bis es zu Deinen Behauptungen passt. Und nein, der Begriff der Wahrheit, so wie ich ihn hier vorstelle und verteidige und wie er von vielen ja auch richtig verstanden wird, ist nicht verhaltet und überholt antiquarisch aus der Philosophie des Altertums, das ist hochaktuell.
Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass du auch hier sachlich nichts beizutragen hast, was dem von mir Gesagten (wieder gelb markiert) widerspricht. Entsprechend bleibt es bei dem Gesagten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du hingegen willst keine Klarheit, Du willst das hier verschwurbeln, es verwursten, bis es zu Deinen Behauptungen passt. Und nein, der Begriff der Wahrheit, so wie ich ihn hier vorstelle und verteidige und wie er von vielen ja auch richtig verstanden wird, ist nicht verhaltet und überholt antiquarisch aus der Philosophie des Altertums, das ist hochaktuell.
Nö, dass der klassische Wahrheitsbegriff hochaktuell sei, ist halt auch nur wieder nocheinBullshit^\textit{TM} by nocheinPoet:
In modernen Theorieansätzen bezeichnet „Wahrheit“ üblicherweise eine Eigenschaft von Überzeugungen, Meinungen oder Äußerungen, die sich auf jeden möglichen Wissensbereich (Alltagsgegenstände, Physik, Moral, Metaphysik etc.) beziehen können. Die in der Philosophiegeschichte über weite Strecken dominierende Wahrheitstheorie war die Korrespondenz- oder Adäquationstheorie der Wahrheit. [...] In der Korrespondenztheorie wird Wahrheit als eine zweistellige Relation der Form aRb gedacht. Bei all diesen drei Strukturmomenten ergeben sich Probleme, die um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert verstärkt thematisiert wurden, was zur Entwicklung alternativer Wahrheitstheorien führte.
Quelle: Wikipedia: Wahrheit
Aber ich will dir hier nicht den ganzen Artikel um die Ohren hauen müssen. Lies dich gefälligst selbst zur Thematik ein, bevor du uns hier weiter mit deinem dilettantischen Geschwätz langweilst. Und vorzugsweise in vernünftigeren Quellen als 'ner "Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern"...


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch.[/color] Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Unfug sind hier Deine Behauptungen...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Unfug? Was genau ist hier denn bitte Unfug? In der Mathematik ist die Wahrheit von Aussagen nun einmal stets relativ zu einem Axiomensystem zu verstehen, d.h. Aussagen sind wahr, falls sie mit Hilfe logischer Schlussregeln aus einem Axiomensystem abgeleitet werden können. Selbstverständlich gilt das nicht ohne Ausnahme - bspw. Tautologien sind natürlich wahre Aussagen völlig unabhängig von Axiomen. Aber um die geht's hier ja nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja, erstmal reißt Du meine Aussagen aus dem Kontext, dann hatten wir hier im Thread einen recht guten Konsens gefunden, der war nun nicht in Deinem Sinne, aber viele User kam damit sehr gut klar, fanden den logisch und verständlich. Du musst aber hier das HB-Männchen machen und mich persönlich angehen, weil es Dir nicht passt, dabei war der Drops lange gelutscht. Du hattest Du doch die Aussage, dass in einem anderen Kontext Menschen ohne weiteres ihren eigenen Glauben haben können und das dann für wahr halten und man in diesem Kontext dann da auch von "subjektiven" Wahrheiten sprechen kann. Nur stehen die eben nicht auf Augenhöhe mit Wahrheiten.

Noch mal, überlege Dir was Deine Ziel hier im Forum in einem Thread in einer Debatte ist, einfach nur Recht haben, oder mit anderen Usern zu einem klaren Konsens zu kommen, Dinge verständlicher zu machen?
Was auch immer du uns hier mitteilen möchtest, es bleibt bei dem, was ich bereits schrieb (s.o., gelb markiert). Denn offenbar hast du dem ja nichts entgegenzusetzen, auch gut.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich rekapituliere, es liegt an Dir nun mal zu belegen, dass ich bestritten habe, dass die Wahrheit vom Kontext abhängig ist. Im Gegenteil habe ich nämlich mehrfach explizit darauf hingewiesen.
Und was genau soll das jetzt bringen? Wenn wir uns zumindest einig darin sind, dass der Wahrheitswert von Aussagen kontextabhängig sein kann, dann ist doch zumindest dieser Punkt schon einmal geklärt, prima...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du bist es, der hier nach Strohalmen greifen muss und es sogar in der Physik versucht, keine gute Idee, ...
Sagt jemand, der ständig nach Strohhalmen in der Mathematik greifen muss - ebenfalls keine gute Idee...


Wahrheit im Kontext von Relativitätstheorie

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.
Ist halt nichts weiter als 'ne infame Unterstellung, ein Strohmann, weil dir die Argumente ausgehen. Geht ja schon die ganze Zeit so. Ich schrieb im Zusammenhang mit Mathematik & Physik explizit von "Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit":
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen. Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie: [...]
Hier geht es also darum, dass der Wahrheitsgehalt von Aussagen kontextabhängig und relativ ist. Alle haben es mittlerweile begriffen, nur du nicht. Wurde ja nun auch schon an mehreren Beispielen durchgekaut.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Die Wahrheit ist, es gibt Neutrinos, wussten die Menschen lange nicht, so wie auch das mit den Gravitationswellen. Was die Dunkle Materie angeht, gibt es oder gibt es nicht, wissen wir noch nicht sicher, die einen glauben so die anderen anders, es wird aber eine Wahrheit dazu geben, auch jetzt schon, nur kennen wir diese eben noch nicht.
Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Dennoch: Beide Beobachter kommen hier zu unterschiedlichen Aussagen bezüglich der Längen (genauer: sie messen jeweils unterschiedliche Längen). In der RT gibt es insbesondere auch kein bevorzugtes Bezugssystem (auch nicht das Ruhesystem), welches über andere Systeme gestellt werden könnte. Alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Daher ist die Länge eines Objekts in einem Bezugssystem nicht "objektiv wahrer" als die Länge, die in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem gemessen wird.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Meine Güte, unglaublich, in der SRT sind Abstände im Raum und in der Zeit eben relativ und nicht wie bei Newton absolut, nur der Vierabstand selber ist invariant. Und schon bei Newton in der klassischen Physik gibt es kein bevorzugtest Bezugssystem, besser Inertialsystem, das ergibt sich eben aus dem klassischen Relativitätsprinzip. Da leider aber die Maxwelchen Gleichungen nicht galilei-invariant sind, wenn man eine normale euklidische Metrik hat, würde man für elektromagnetische Phänomen bei der Transformation von Koordinaten von einem System in ein anderes zum ersten bewegten dann für elektromagnetische Wellen, sprich Licht, unterschiedliche Geschwindigkeiten bekommen. Das passt dann nicht mehr zum klassischen Relativitätsprinzip, sprich, Maxwell würde mit seinen schönen Gleichungen die Physik von Newton zertrümmern. Kam nicht so wirklich gut bei den Physikern an.

Man wusste aber schon etwas länger, dass die Gleichungen von Maxwell lorentz-invariant sind, und man so dann auch zwischen zwei zueinander bewegten Systemen immer c als die Geschwindigkeit für das Licht haben würde. In meinen beiden Grafiken, Minkowski-Diagramme eben, bewegt sich das Licht in jedem System so immer in einem Winkel von 45 Grad.

So kann man also von der Galilei-Transformation eben zur Lorentz-Transformation wechseln, was aber bei hohen Geschwindigkeiten eben die Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die der Länge mit sich bringt. Das ist für einige Menschen ein sehr großes Problem im Verständnis, darum habe ich neben vielen anderen Diagrammen und Darstellungen auch diese beiden Diagramme erstellt, es ist nur ein kleiner Auszug aus meiner Arbeit dazu.

Es geht hier nur im relative Größen, wie ich schon mit der Relativität des Orts in der klassischen Physik gezeigt habe oder mit relativen Größen für kinetische Energie oder Geschwindigkeit, dass hat mal absolut gar nichts mit relativer Wahrheit zu tun. Es gibt eben Größen in der Physik die nicht absolut sind, sondern vom Bezugssystem abhängig, dass hat nichts mit objektiv wahrer Länge zu tun. Es sind relative Größen, sie sind eben relativ. Ein Objekt hat nun mal nicht Geschwindigkeit als intrinsische Eigenschaft, Geschwindigkeit ist relativ, dass macht die Angabe einer Geschwindigkeit doch aber in der Physik nicht zu einer subjektiven Wahrheit.

Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.

Du überschätzt Dein Verständnis der Physik und der Philosophie maßlos, greifst darum auch auf KI zurück, um Deine Texte etwas aufzupeppen. Keine Ahnung wie viele Tage Du nun nachgelesen hast und mit ChatGPT geplaudert, aber für ein echtes Verständnis der Dinge braucht es Jahre, für die SRT und das hier mindestens sechs Monate mit viel Arbeit.
Alles sehr interessant, hat nur leider wieder herzlich wenig mit dem zu tun, was ich schrieb. Und damit bleibt es bei dem bereits Gesagten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Du kannst keine objektive Aussage über die Distanz von Erde und Alpha Centauri treffen, ohne gleichzeitig das Bezugssystem mit anzugeben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann ich das, so wie ich die Masse nennen kann, die eben auch invariant ist, kann ich die Ruhelänge zwischen Erde und Centauri mit 4,36 Lj angeben, die ist invariant und vom Bezugssystem unabhängig.
Mit dem Begriff der "Ruhelänge" gibst du implizit das Bezugssystem an, nämlich das Ruhesystem. Es bleibt also auch hier bei dem, was ich bereits schrieb.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Wie Du siehst, haben wir hier nur einen Punkt den wir in zwei unterschiedlichen Koordinatensystemen mit Koordinatenwerten beschreiben, keine Perspektive und keinen Beobachter.
Lies dich bitte zum fundamentalen Unterschied zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem ein. Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Das eine ist ein physikalisches Konzept, um die Realität zu beschreiben, das andere ein mathematisches Modell, um Berechnungen durchzuführen. In einem Bezugssystem vergeht bspw. Zeit und können physikalische Messungen vorgenommen werden, in einem Koordinatensystem hingegen nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.
Lustig, dass gerade du das sagst, während du hier permanent maximale Ahnungslosigkeit demonstrierst.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Und wie schon im letzten Beitrag geschrieben, überschätzt Du Dein eigenes Verständnis gewaltig, so wie Du das meine unterschätzt.
Träum' weiter.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Gut, Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen sind nicht einfach zu verstehen, da kann man dir an dieser Stelle schon einmal gewisse Defizite durchgehen lassen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ganz sicher wirst Du mir auf dem Spielfeld keine Defizite aufzeigen können, ich Dir aber vermutlich ohne große Probleme. Da ist ja nur die Frage, wie viele Koordinatentransformationen Du in Deinem Leben Du mit der Lorentz-Transformation überhaupt schon mal durchgeführt hast und wie weit Du wirklich die Minkowski-Metrik verstehst.
Ist doch nun wirklich keine große Sache, Lorentz-Transformationen sind bereits Gegenstand der Oberstufe und was die Minkowski-Metrik angeht, kann man sich da mittlerweile auch schon überall im Netz einlesen, wenn man da wirklich Bock drauf hat. Aber selbst im Studium der Physik wird das nur am Rande behandelt, sofern man sich nicht explizit auf SRT/ART im Rahmen der theoretischen Physik spezialisiert, um gewisse Dinge zu vertiefen. Und da ein paar Rechnungen durchgeführt und Diagramme angefertigt zu haben, macht einen auch noch lange nicht zum Experten. Man kann auch etliche lineare Gleichungssysteme lösen, Funktionen differenzieren oder integrieren, ohne aber auch nur im Ansatz die Theorie dahinter verstanden zu haben. Das sind völlig verschiedene Paar Schuhe. Und hier ging es - wie bereits geschrieben - explizit um "Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen", um LT oder MM geht's bestenfalls am Rande. Lies und halte dich doch einfach an den Aussagen, die ich schreibe. Kann doch nicht so unfassbar schwer sein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:...aber mir ist schon klar, dass Du damit ohne echten Hintergrund nichts anfangen können wirst, selbst jene mit etwas Ahnung von Physik brauchen da dann doch noch ein paar Worte der Erklärung.
Stimmt, wäre halt in etwa so, als würde man Mathematiker noch mit Logarithmentafeln quälen... Selbstverständlich sollte man Minkowski-Diagramme zumindest mal gesehen haben, aber die Basics sind schnell angelesen und ansonsten sind Minkowski-Diagramme allenfalls für Leute interessant, die da gewisse Sachverhalte der SRT vertiefen möchten. Im Prinzip ähnlich wie mit Feynman-Diagrammen. Oder auch Sequenz- oder Klassendiagramme in der Informatik. Und dass ich damit nichts anfangen können würde, ist natürlich auch wieder nur 'ne Unterstellung von dir (aka Wunschdenken).


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Es geht darum, dass du unterschiedliche Messungen von Zeitpunkten aus unterschiedlichen Perspektiven bzw. Bezugssystemen (stellvertretend für Beobachter) hast. Ein analoges Beispiel wären vielleicht Alice und Bob, die in deinem See baden und zu unterschiedlichen (subjektiven) Urteilen bezüglich des Wärmeempfindens vom Wasser kommen (die Temperatur sei im See überall als konstant angenommen), auch wenn dieser Vergleich natürlich - wie so ziemlich jeder Vergleich - hinken mag. Alice und Bob fungieren hier quasi als "Sensoren". Und Alice sagt nun: "Ist echt kalt!". Während Bob sagt: "Was ist dein Problem? Das Wasser ist doch warm!" Jetzt kannst du natürlich beide Aussagen kombinieren und sagen: "Alice sagt, dass das Wasser kalt ist, während Bob sagt, dass das Wasser warm ist." Damit hast du dann zwar durchaus eine objektive Aussage über Alice und Bob sowie deren Wärmeempfinden aus ihren jeweils verschiedenen Perspektiven getroffen, aber eben keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bezüglich des Wassers selbst. Analog lässt sich keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen, da der Zeitpunkt eben stets abhängig vom gewählten Bezugssystem ist, während alle möglichen Bezugssysteme in der RT aber gleichberechtigt sind.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann man objektive Aussagen über den Zeitpunkt der Einschläge machen, die Aussage muss eben nur vollständig sein, und auch bei Newton sind alle Ereignisse, also die Koordinatenwerte für jeden Punkt schon immer vom Bezugsystem abhängig.
Was auch immer "vollständige" Aussagen sein sollen, aber ja, an unterstrichener Stelle muss es natürlich "absolut gültige Aussage" heißen, nicht "objektiv gültige Aussage". Also, so wie sich keine objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bzgl. des Wassers treffen lässt (weil subjektiv), lässt sich keine absolut gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen (weil relativ) - so ist's richtig.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Was Du hier mit Alice und Bob versuchst, könnte man als Strohmann werten.
Sagt der, der mir hier permanent und in jedem dritten Satz unterstellt, ich würde im Zusammenhang mit Physik von subjektiver Wahrheit sprechen. Du kannst mir und meinen Ausführungen offenbar nicht ganz folgen, aber ist halt dein Problem, nicht meins.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass relativistische Effekte wie die Lorentzkontraktion oder die Zeitdilatation optische Täuschungen wären, hier ist wieder Deine Verständnis meiner Aussagen Dein Problem, steht Dir frei mich entsprechend zu zitieren. Die Analogie, welche ich ansprach besteht einfach in der Relativität, in der Relation. Selbstverständlich sind die relativistischen Effekte real, nur eben relativ. Die Geschwindigkeit eines Asteroiden ist eine reale Größe, aber sie ist relativ, auf dem Asteroiden selber gemessen beträgt sie im eigenen Ruhesystem v = 0 und von der Erde gemessen hat sie einen anderen Wert als von der Sonne aus gemessen.

Physikalische Größen können relativ sein oder absolut, aber sie sind immer wahr und nicht relativ wahr, oder subjektiv wahr oder nur subjektive Wahrheiten. Du verschwurbelst hier Sprache zum Leidwesen der Physik und deren Präzision, denn an keiner Stelle im Netz, wo Leute mit Ahnung von Physik schreiben, wirst Du was von subjektiver Wahrheit lesen, sondern immer von relativ. Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.

Leider unterschätzt Du mich mich wirklich sehr.
Auch hier: Nichts, was mir widerspricht. Relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Falls du das anders siehst, lass es mich wissen...

Aber mein Statement ging ja noch weiter. Hast du wieder hervorrangend zerrissen, um schön schwurbeln zu können. Glückwunsch.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Die Länge scheint für einen Beobachter in relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. Ist 'n fundamentaler Unterschied. Du biegst dir hier halt was zurecht, indem du einfach subjektive Wahrnehmung, optische Täuschung und objektive Messung auf eine Stufe stellst.
Und hier hinkt dein Vergleich mit deinem ollen Baum einfach. Der Baum des anderen erscheint lediglich kleiner als der eigene Baum aufgrund perspektivischer Wahrnehmung. Im Falle der Längenkontraktion reden wir aber darüber, dass Längen oder Abstände nicht nur anders erscheinen, sondern anders sind. Und auch hier: Falls du das anders siehst, lass' es mich gerne wissen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, wie eben gerade ausführlich schon erklärt, unterstellst Du mir das, nicht ich biege mir etwas zurecht, Du bist es der sich die Dinge zusammenbiegen will und mir dabei dann noch etwas unterstellt.

Und dazu kommt ein Unverständnis von Physik, wir brauchen keine subjektive Wahrnehmung, Länge wie Dauer sind im Rahmen der SRT einfach relative Größen, sie sind eben systemabhängig. Das macht aber keinen Wert der gemessen wird nun zu einer subjektiven Wahrheit. Du willst die Länge eines Objektes im Rahmen der Lorentzkontraktion nun aber eben als eine subjektive Wahrheit verkaufen, für den einen beträgt der Abstand von der Erde nach Centauri eben 4,36 Lj und für den anderen nicht, also sind ist die Aussage, der Abstand beträgt 4,36 Lj für Dich und nach Dir eine subjektive Wahrheit. Das ist nur falsch. Es ist einfach die Länge im Ruhesystem der Erde, mehr nicht. Und ja sie ist relativ.
Strohmann.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Und ja sie ist relativ.
Korrekt.

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Um das einzusehen, braucht's auch nicht einmal sonderlich komplizierte Beispiele. Ganz simpel: Ein Astronaut reist mit v=0.6c von der Erde nach Alpha Centauri (Entfernung d = 4.36Lj im Ruhesystem Erde/Alpha Centauri). Kannste selbst alles durchrechnen, ist aber unnötig, denn die Kernaussage ist: Die Reisedistanz und (und somit auch die Reisezeit) erscheint für den Astronauten nicht nur verkürzt, sie ist aufgrund der Längenkontraktion verkürzt!
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich habe das Beispiel von Peter Kroll mehrfach durchgerechnet...
Kein Wunder bei deinen ganzen Flüchtigkeitsfehlern. Und wer auch immer Peter Kroll ist... okay, gut, war jetzt schnell herausgefunden, gehört halt mit zur "Urknall, Weltall und das Leben"-Clique. Macht aber im Gegensatz zu Lesch & Co. wenigstens und tatsächlich ganz gute Videos auf durchaus hohem Niveau, labert nicht nur rum (wie Lesch), sondern bringt auch viele Folien, Details, Rechnungen... Insofern: Danke für den Tipp!
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Mit v = 0,6 c braucht das Raumschiff 10,9 Jahre, dass ist die Dauer, welche die Uhr auf der Erde zählt.
t \approx 7.27a wäre natürlich korrekt gewesen bei einer Distanz von d = 4.36 Lj und Geschwindigkeit von v = 0.6c. Ist halb so wild, nur hab' ich halt bei solchen Flüchtigkeitsfehlern eigentlich wenig Lust, über deine Stöckchen zu springen:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nun die Frage an Dich, warum zeigt die Uhr auf Centauri beim Treffen dennoch 10,9 Jahre an?
Aber weil's halt schnell geht, noch einmal: d = 4.36Lj, v = 0.6c \Rightarrow \gamma = 1.25. Damit ergibt sich im Ruhesystem S von Erde-Alpha Centauri: t = 7.27a (nicht 10.9a). Im dazu relativ bewegten Bezugssystem S' des Austronauten ergibt sich zunächst: d' = d\gamma^{-1}=3.488 Lj und somit für die Reisezeit t'=d'/v=3.5Lj/0.6c\approx5.81a. Warum zeigt die Uhr bei der Ankunft auf Alpha Centauri dennoch 7.27a an? Natürlich aufgrund der Zeitdilatation: t = t'\gamma = 5.81a\cdot 1.25\approx7.27a. Easy.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich lass das mal hier soweit erstmal gut sein, die SRT und das führt einfach viel zu weit über diesen Thread hinaus, leider hast Du das Fass aufgemacht und geglaubt, Du könntest damit "subjektive" Wahrheiten beweisen, nein kannst Du nicht, an keiner Stelle wird so in der Physik davon geschrieben, es geht immer nur im relativ. Gibt eben relative Größen und in der klassischen Physik nach Newton sind die Abstände im Raum und in der Zeit, also eine Dauer, eben nicht relativ, die Metrik euklidisch, in der SRT ist es die Minkowski-Metrik und die Abstände sind relativ. Dafür bleibt der Viererabstand aber invariant. Das aber nun wirklich genau zu erklären, sprengt ganz sicher den Thread, ich wollte Dir nur zeigen, auf dem Feld, mit dem Spiel wirst Du gegenüber mir nie punkten können, hier reicht mein Verständnis noch sehr viel weiter.
Super, dann solltest du ja meinen Ausführungen ohne Probleme folgen können. Aber kommen wir lieber endlich zu dem, worum deine Strohmänner ja schon die ganze Zeit wie verrückt 'nen Eiertanz aufführen:

Objektive vs. Subjektive Wahrheit

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Und hättest du die Diskussion aufmerksam mitverfolgt, wäre dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs behaupte, Wahrheit sei stets subjektiv, ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Hättest Du meine Aussagen richtig verstanden, wüsstest Du, dass ich Dir auch nie unterstellt habe, Du würdest behaupten, Wahrheit sei stets subjektiv, sondern nur, Du willst zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit differenzieren und zwar auf Augenhöhe der Wahrheit. Und nicht mehr als das ist so eben falsch, Du kannst "subjektive" Wahrheit gerne als Glaube verstehen, jemand glaubt eben etwas, hatten wir hier ja schon mehrfach, aber diese Ebene der subjektiven Wahrheit reicht Dir nicht...
Korrekt, reicht mir nicht, denn Glauben ist 'ne ganz andere Nummer. Ich glaube bspw. nicht nur, dass mir gerade kalt ist, ich bin mir dessen absolut sicher. Es ist aus meiner subjektiven Sicht absolut richtig, korrekt und wahr. Wie willst du das jetzt objektiv verifizieren, dass mir tatsächlich kalt ist? Und selbst wenn du das könntest, wäre der Wahrheitsgehalt der Aussage "mir ist kalt" (oder auch: "es ist kalt") immer noch abhängig von meinem subjektiven Empfinden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:...darum Dein Griff in die Physik, wo Du glaubtest nun echte subjektive Wahrheiten mit der RdG zu haben, nein hast Du nicht, in keiner Erklärung wird da von Wahrheit geschrieben, oder von subjektiver Wahrheit, Realität, es geht nur im relative und absolute Größen, invariante und nicht invariante Abstände in der Raumzeit.
Strohmann halt. Anders weißt du dir eben nicht mehr zu helfen. Gut, kann ja durchaus auch ein Missverständnis sein. Wenn mit Wahrheit ständig Attribute wie 'objektiv', 'subjektiv', 'absolut', 'relativ' fallen, kann man schnell mal durcheinanderkommen. Passiert auch mir (siehe oben irgendwo).
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt nur Wahrheit, jede Wahrheit ist objektiv wahr, wenn es eine Wahrheit ist, es gibt keine subjektive Wahrheit, welche dann aber objektiv falsch ist.
Nein, es gibt Aussagen. Und diese Aussagen können richtig sein, korrekt sein, zutreffend sein, wahr sein, oder auch nicht. Dein Fehler ist an dieser Stelle die Reifikation. Aber Wahrheit gibt es per se eigentlich genauso wenig (oder genauso viel) wie Richtigkeit, Korrektheit oder Zutreffendes. Das gibt es zwar durchaus, aber eben nur in Bezug auf Aussagen. Und Aussagen wiederum werden in bestimmten Kontexten gefällt oder auch von Subjekten getätigt. Das macht den Wahrheitsgehalt von Aussagen natürlich nicht automatisch kontextabhängig, relativ oder sogar subjektiv, aber unter Umständen bzw. eigentlich sogar recht vielen Fällen eben schon, wie ja nun schon mehrfach dargelegt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Nicht nur in der Psychologie, auch in der Philosophie, die sich ja schließlich mit Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und dergleichen befasst. Und es gibt zwar viele Parallelen etwa zum Glauben, aber das trifft es eben nur zum Teil, ist halt nicht das Gleiche, so wie bspw. auch Meinung und Glaube nicht das Gleiche ist. Glauben setzt bspw. keine persönlich gemachten Erfahrungen oder Wahrnehmungen voraus.

Man kann an Gott, eine Seele oder ein Jenseits glauben, weil man halt die Geschichten so schön findet. Oder weil man gewisse Hoffnungen damit verbindet. Oder weil man die Erzählungen für plausibel hält. Oder weil man es im Zuge der Sozialisation eben so gelernt hat. Jemand, der aber bspw. eine Nahtoderfahrung durchlebt, der macht gewisse Erfahrungen, beruft sich im Nachhinein auf gewisse Wahrnehmungen, die er hatte. Subjektive Wahrheit basiert auf persönlichen Erfahrungen oder Wahrnehmungen, die zumindest aus Sicht des Subjekts real und authentisch sind, Glaube basiert hingegen eher auf Überzeugungen, die nicht unmittelbar auf eigenen Erfahrungen beruhen müssen, sondern auch durch Sozialisation oder Tradition geformt werden können.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:So, bis dahin, mal ein Cut, viele Worte, schaue er mal, wenn Du behauptest, es gibt "subjektive" Wahrheit welche eben für eine Person wahr ist, weil er es eben glaubt, aber dennoch ist es falsch, also unwahr, ist der Drops doch gelutscht. Es gibt dann eben Wahrheit und Meinung/Glaube und die können konträr zueinander sein.

Damit kommst Du aber nicht klar, Du willst mehr, Du willst der Wahrheit dann unbedingt eine "objektiv" ankleben und die subjektive Wahrheit über Meinung/Glaube erheben.

Denn bei der RdG ist haben wir es nicht mit Meinungen zu tun, die Längen sind unterschiedlich, die Dauer, zwei zueinander bewegte Uhren gehen wechselseitig dilatiert, sitzt Du auf Uhr A und ich auf Uhr B, wirst Du Deine Uhr beobachten 1 s lang und wenn ich mich für Dich bewege wirst Du auf meiner Uhr definitiv weniger als 1 s messen. Und die Szene bleibt gleich, ich messe nun auf meiner Uhr genau 1 s und auf der Deinen weniger als 1 s. Unsere beiden Uhren gehen wechselseitig gleichberechtigt gegenseitig dilatiert. Es ist nicht so, dass Deine Uhr für mich nun subjektiv dilatiert geht und meine subjektiv für Dich.

Nur ist das im Alltag eben ungewöhnlich, bei dem Verb "bewegt" und "ruhend" ist das aber keine Problem, Deine Uhr ruht für Dich und meine ist bewegt, und für mich ruht meine Uhr und Deine Uhr ist bewegt. Alles die Wahrheit, wir brauchen hier einfach keine Differenzierung in subjektive und objektive Wahrheit. Du kannst den Käse gerne mal formulieren, wenn Du meinst, es hätte irgendeinen Nährwert, ich werde Dir zeigen, nein im Gegenteil, dass macht nur Chaos und verwirrt. Eben darum gibt es solche Differenzierung in der Physik auch nicht, Du hast Dir das hier zusammengesponnen.
Und wieder: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es gibt nun einmal Dinge wie insbesondere subjektives Erleben, die aus subjektiver Sicht absolut real und authentisch sind, sich also schlichtweg nicht leugnen lassen. Und das unterscheidet diese Dinge von bloßer Meinung oder bloßem Glauben.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Ein noch eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit sind Qualia: Faktisch die ganze Palette individueller, subjektiver Empfindungen von Sinneseindrücken oder Gefühlen kreieren eine Wirklichkeit, die für das Subjekt absolut authentisch, real und wahr ist. "Diese Rose ist rot" (oder meinetwegen auch: "Diese Rose erscheint rot") - und hierbei geht's nicht um Farbe als physikalisch Wellenlänge, sondern eben um das subjektive Phänomen der Farbempfindung - wäre dann ein Beispiel für eine Aussage, die sich nicht auf objektiv überprüfbare Parameter reduzieren lässt, um dann zu sagen: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose rot erscheint." (oder: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose für dieses Subjekt rot erscheint." o.ä.) Funktioniert einfach nicht. Und umgekehrt wäre es bspw. auch unsinnig zu sagen: "Ich glaube, diese Rose ist/erscheint rot." Und nein, es wird auch nicht besser dadurch, dass man einfach behauptet, diese Aussage ließe sich irgendwann objektiv überprüfen, folglich müsse es hier eine objektive Wahrheit geben (auch wenn wir das natürlich nicht ausschließen können). Eine Behauptung ist 'ne Behauptung und steht wieder auf einer Stufe mit Glauben. Faktisch können Aussagen über subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände weder objektiv bestätigt, noch widerlegt werden, müssen folglich als subjektive Wahrheit akzeptiert werden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, also es kann nicht noch ein eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit geben, weil es eben keine subjektive Wahrheit gegenüber einer objektiven Wahrheit gibt. Was Du hier hast sind einfach nur Wahrnehmungen und ja, jede Wahrnehmung ist subjektiv, wurde nie bestritten.

Es ist auch echt müßig, dass Du immer und immer weiter ausholst wo die Frage so einfach war und lange geklärt ist, nun auch noch die Qualia quälen, vermutlich gibt es als Antwort dann eine Trilogie mit je 800 Seiten.

Schau, Du kannst einfach nicht gegen Fakten ankommen, die Debatte hat Harris gewonnen, die Wahl war nicht gestohlen, der Drops ist hier gelutscht, Du hast keinen Zugang als Admin um die Matrik zu ändern, lass es einfach gut sein.
Und auch hier: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es geht nach wie vor um Aussagen. Und um deren Wahrheitsgehalt. Du schwurbelst daran komplett vorbei und demonstrierst damit erneut maximale Ahnungslosigkeit. Aber was sollte ich mich an dieser Stelle wiederholen oder mit weiteren Ausführungen aufwarten, an denen du dann erneut komplett vorbeischwurbelst. Das von mir Gesagte steht ja bereits da, brauche ich nur noch einmal markieren und bleibe dabei, solange hier kein vernünftiges Gegenargument von deiner Seite kommt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Nur weil es oder etwas für wen auch immer wahr ist, also er es glaubt, so wie Geister, Ufos, flache Erde, alle geimpften werden sterben, wird das nicht eine subjektive Wahrheit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Stimmt. Denn subjektive Wahrheit ist ein bisschen mehr als bloßes Fürwahrhalten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt keine subjektive Wahrheit als Differenzierung zwischen Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und dann Meinung und Glaube, subjektiv kann sich ein Subjekt eben irren, so sind die Fakten.
Nein, ein Subjekt kann sich nicht irren, spätestens wenn es eben um subjektives Erleben oder subjektive Wahrnehmung selbst geht. Wenn bspw. das Wasser für mich kalt ist, dann glaube ich das nicht nur, sondern es ist so.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Und ja es ist schrecklich, aber eventuell taugt es ja als negatives Beispiel, er behauptest, alles was er so glaubt und behauptet, sei die Wahrheit. Und die würde unterdrückt und was auch immer. Er singt auch nicht, ich glaube das ist wahr, oder das ist meine subjektive Wahrheit, er spart sich auch ein "objektiv" vor Wahrheit, weil er offenbar wirklich glaubt, sein Glaube, das was er für wahr hält, was Du eventuell als "subjektive Wahrheit" verkaufen willst, wäre eben die Wahrheit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Jepp, genau das kommt halt heraus, wenn man Wahrheit als unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv vermarktet. Kann man dann halt wie so'n Etikett einfach überall draufkleben und die Leute denken dann genau das: unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Das hat nichts mit mir zu tun, dass ist so definiert.
Das kannst du dann ja sicherlich auch ohne Weiteres belegen, dass dem so ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nochmal, ersetzte Wahrheit durch "Positiv"...
Ja, kein Problem: Peter findet die Politik der Ampel positiv, Karl nicht. Und nun...? Vielleicht ersetzen wir demnächst noch Wahrheit durch "Fisch", um zu belegen, dass Wahrheit schwimmen kann?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:
In dieser Unterrichtseinheit gehen Ihre Schüler dem Wahrheitsbegriff auf den Grund. [...] Wahrheit ist ein zentraler Begriff der Philosophie. Was Wahrheit jedoch ist, ob und wie sie erlangt werden kann und woran sie zu messen ist, darauf gibt es innerhalb der Philosophie ganz unterschiedliche Antworten. [...] Viele Philosophen kamen [...] im Laufe ihrer Überlegungen zu dem Schluss, objektive Wahrheit sei für den Menschen nicht erreichbar. Aus dieser Schlussfolgerung resultieren Begriffe wie subjektive, relative oder praktische Wahrheit.
https://www.raabe.de/PdfPreview/get/product/R0338-100050
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Was und? Es geht hier erstens nicht um Glaube, sondern um Schlussfolgerungen. Zweitens zwingt dich hier auch niemand dazu, auch ich nicht, gewisse Schlussfolgerungen und Standpunkte zu teilen. Aber hier permanent zu insinuieren, ich würde mir einfach nur irgendeinen Schwachsinn aus den Fingern saugen, während du hier gleichzeitig einen Strohmann nach dem anderen bastelst, um ihn dann wieder wortgewaltig und mit viel Getöse zu zerlegen, ist halt nicht nur intellektuell unredlich, sondern schlicht und ergreifend Taubenschach.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Wie gut, dass du jetzt mit Dr. Philipp Blum wenigstens ein einzigartiges Exemplar von Philosoph & Mathematiker gefunden hast, welches diesbezüglich natürlich eine absolute Ausnahme darstellt und als unumstößlichen Beleg herhalten muss, dass Wahrheit nicht relativ ist. :D
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.10.2024:Dem widerspreche ich und zitiere dazu erstmal etwas:
Dr. Philipp Blum schrieb:Ist Wahrheit relativ? Nein, sagt Dr. Philipp Blum, Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich.

Aussagen sind wahr, wenn die Wortbedeutung der Wirklichkeit entspricht. Denn die Bedeutung stellt gewisse Bedingungen an die Realität, die erfüllt sein müssen, damit eine Aussage wahr ist. »Ob etwas wahr ist, hängt also von der Realität ab«, so Blum.

Oder anders: Wahrheit braucht Realitätsbezug.
Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wahrheit-braucht-realitaetsbezug-134298/
Kann man sicher auch andere Meinung zu sein, aber Blum ist nicht irgendwer ohne jeden Bezug zum Thema, als Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich kennt er sich sicher etwas damit aus. Klar sucht man sich immer schon Aussagen aus dem Netz, welche die eigene Position bestätigen und nicht nach etwas, was einem selber total widerspricht. Aber wie dem auch sei, haben wir hier nun mal eben diese Aussage welche ich so mittrage. Das ist wo schon plausibel und schwebt nicht frei in der Luft, es macht eben Sinn.
Korrekt, ist halt die Meinung von Herrn Blum. Das Problem ist an dieser Stelle auch weniger sein Standpunkt, sondern dass er an dieser Stelle unzureichend begründet ist (Pharmazeutische Zeitung - Die Zeitschrift für Apothekerinnen und Apotheker... na ja, was soll man da auch erwarten...). Wäre halt toll, eine Aufzeichnung von der erwähnten Gesprächsrunde in der Komischen Oper zu haben (oder irgendeine andere Quelle, wo er seinen Standpunkt näher darlegt), gibt es aber scheinbar nicht. So bleibt es halt bei der plumpen Begründung, dass Wahrheit einfach Realitätsbezug brauche. Gleichzeitig heißt es ein, zwei Sätze später: "...wenn sich die Realität verändert, verändert sich auch die Wahrheit. Ein Beispiel: Als sich herausstellte, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist." - Wie das zu verstehen sein soll, dass Wahrheit einerseits nicht relativ sei, andererseits aber von der Realität abhängt und sich darüberhinaus sogar auch noch ändern kann, weiß wohl nur Herr Blum selbst. Aber gut, soll ja auch Kosmologen und Physiker geben, die an Gott glauben und da ebenfalls wenig Probleme damit haben, sich permanent in Widersprüche zu verstricken...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, Eristik hilft Dir auch nicht weiter, nachdem Du das mit der Physik versuchst hast, kommst Du mit Nachlesen und großer Klappe auch nicht mehr aus der Nummer raus. Du schwurbelst eben wieder, es wurde ja nicht von mir bestritten, nicht mal im Ansatz, dass es den Begriff "subjektiven Wahrheit" oder "relative Wahrheit" oder auch "kontextbasierte Wahrheit" nicht gibt. Es gibt so vieles, einiges macht Sinn, anderes nicht. Es geht darum wie Du diese Begriffe verstanden wissen willst, nicht dass sie existieren.

Du tust nun so, ganz großkotzig, die Existenz der Begriffe würde nun auch Deine Darstellung dieser bestätigen, den Kontext. Nein es bestätigt nur, dass es diese Begriffe so gibt, was auch nie bestritten wurde. Nur willst Du eben subjektive Wahrheit auf Augenhöhe mit objektiver Wahrheit haben, Du meinst, es gibt die Wahrheit, welche aber subjektiv und objektiv anders sein kann.

Und wir hatten nun so viele Beispiele schon, diese Annahme und Behauptung ist so einfach falsch, weil sie keinen Sinn macht, keinen Mehrwert bringt, im Gegenteil den Begriff "Wahrheit" in seiner Definition und Bedeutung zerstört.

Ist eben wie mit "Positiv" in der Bedeutung "größer Null", es gibt keinen Sinn von subjektiv positiven Werten zu fabulieren. Deine subjektive, relative Wahrheit, ist nur Glaube und Meinung. Das es für eine Aussage immer wo einen Kontext gibt, geben muss, habe ich nicht bestritten, sondern explizit darauf hingewiesen.
Klar, abschließend noch ein bisschen Geschwurbel. Natürlich, was auch sonst. Du willst hier zwar mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber nicht einmal das Beinchen heben. :D
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, Wahrheit ist nicht subjektiv oder relativ. Sondern hat immer einen eindeutigen Bezug zur Realität.
Okay, und wo ist jetzt der Widerspruch? Bspw. Qualia sind ebenfalls subjektiv, nichtsdestotrotz aber real.


2x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 17:20
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Eine subjektive Wahrheit macht also grundsätzlich nur dann wirklich Sinn, wenn diese dann objektiv unwahr also falsch ist.
Nö, Aussagen können objektiv auch schlichtweg unentscheidbar sein. Die Aussage "das Wasser fühlt sich warm an" ist objektiv nicht entscheidbar, aus subjektiver Sicht hingegen sehr wohl. Bob sagt ja, Alice sagt nein. Fertig.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 28.09.2024:Kannst Du drehen und wenden wie Du willst, die erste Aussage enthält entweder implizit das System, heißt, es ist offensichtlich, dass der im Zug zum Beispiel seine Geschwindigkeit gegenüber den Gleisen und nicht gegenüber dem Ruhesystem der Sonne meint...
Richtig ist: Aussagen werden in einem Kontext gefällt, bspw. zu einem bestimmten Ort oder Zeitpunkt, durch ein Subjekt oder neuerdings auch ein LLM. Damit ist der Kontext einer Aussage in der Regel auch implizit vorgegeben und klar, ja, steckt allerdings nicht implizit in der Aussage selbst mit drin.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb am 28.09.2024:Noumenon meint doch auch das wäre einfach eine merkwürdige Konsequenz der Relativitätstheorie...

Wie kann es sein, dass zwei Beobachter einen Blitz GLEICHZEITIG an zwei unterschiedlichen Orten sehen ?
Den Blitz gibt es doch nicht doppelt oder ?
Da hast du wohl was falsch verstanden. Noch einmal:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist.
Es geht also nicht um einen Blitz, der gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten ist, sondern um zwei Blitze, die abhängig vom Bezugssystem gleichzeitig einschlagen können, oder aber auch nicht. Das Beispiel mit den Blitzen ist tatsächlich so banal, dass man da sogar YouTube-Videos findet, die das für Laien erklären - und das sogar kurz und knapp (2min):
Youtube: Gibt es Gleichzeitigkeit? Spezielle Relativitätstheorie - einfach und anschaulich erklärt
Gibt es Gleichzeitigkeit? Spezielle Relativitätstheorie - einfach und anschaulich erklärt
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das Problem mit solchen vereinfachten Darstellungen ist allerdings, dass man gerade als Laie hier nicht vor Fehlschlüssen gefeit ist. Man könnte bspw. argumentieren, dass die Blitze doch ganz klar gleichzeitig eingeschlagen sind, während es für den Typen in dem Auto doch nur so scheint, als wären sie nicht gleichzeitig eingeschlagen. Er könnte ja mit Hilfe seiner Relativgeschwindigkeit und der gemessenen Zeitpunkte einfach zurückrechnen, um festzustellen, ob die Blitze gleichzeitig eingeschlagen sind. Das aber verkennt prinzipielle und fundamentale philosophische Konsequenzen der SRT, wo die Relativität der Gleichzeitigkeit eben eine fundamentale Eigenschaft der Raumzeitstruktur selbst ist und nicht nur eine Frage der Perspektive. Deshalb brachte ich ja auch noch das Beispiel mit dem Astronauten, der in seinem Raumschiff von der Erde nach Alpha Centauri reist:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Die Länge scheint für einen Beobachter in relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. [...] Um das einzusehen, braucht's auch nicht einmal sonderlich komplizierte Beispiele. Ganz simpel: Ein Astronaut reist mit v=0.6c von der Erde nach Alpha Centauri (Entfernung d = 4.36Lj im Ruhesystem Erde/Alpha Centauri). [...] Die Reisedistanz und (und somit auch die Reisezeit) erscheint für den Astronauten nicht nur verkürzt, sie ist aufgrund der Längenkontraktion verkürzt!



3x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 17:53
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das Beispiel mit den Blitzen ist tatsächlich so banal, dass man da sogar YouTube-Videos findet, die das für Laien erklären - und das sogar kurz und knapp (2min):
okay... es gibt also garkeine von einem Bezugssystem unabhängige Realität


3x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 18:03
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:okay... es gibt also garkeine von einem Bezugssystem unabhängige Realität
Nein, soweit würde ich nicht gehen. Es ist nur so, dass gewisse gemessene Größen (bspw. räumliche oder zeitliche Abstände) relativ sind. Ein Gegenbeispiel betrifft etwa die Lichtgeschwindigkeit, die unabhängig vom Bezugssystem konstant ist und stets den gleichen Wert hat, ganz objektiv*. Siehe etwa:
Wikipedia: Einsteinsche Postulate

*Nachtrag: Na ja, weitestgehend... also im Rahmen der axiomatischen Grundlagen der SRT und soweit wir das aktuell halt beurteilen können. Gibt ja auch immer wieder mal Hypothesen, die von einer Variabilität der Lichtgeschwindigkeit ausgehen ("Lichtermüdung")...


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 18:23

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024: Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Die Länge scheint für einen Beobachter in relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. [...] Um das einzusehen, braucht's auch nicht einmal sonderlich komplizierte Beispiele. Ganz simpel: Ein Astronaut reist mit v = 0.6 c von der Erde nach Alpha Centauri (Entfernung d = 4.36 Lj im Ruhesystem Erde/Alpha Centauri). [...] Die Reisedistanz und (und somit auch die Reisezeit) erscheint für den Astronauten nicht nur verkürzt, sie ist aufgrund der Längenkontraktion verkürzt!
Gut, wenn dem so sein sollte, welche Entfernung haben Erde und Centauri nach der Landung des Astronauten im Ruhesystem der Erde und dem des Astronauten. Und wie schaut es mit der Reisezeit in beiden Systemen aus?

Nach der SRT und dem Relativitätsprinzip sind beide Systeme gleichberechtigt, Du hast also eine Uhr im Raumschiff und auf Höhe der Erde (sagen wir mal einfach x, x' = 0 Lj) haben wir auch t, t' = 0 J.

Du sagst nun, die Uhr im Raumschiff zählt weniger Reisezeit, als die Uhr auf Centauri und der Erde. Da beide Systeme aber gleichberechtigt sind, gilt für den Astronauten, dass Centauri die Reise mache und die Erde fliegt eben auch nach hinten weg. Der Astronaut schaut auf seine Uhr, t' = 0 J und ganz sicher wird die zu ihm bewegte Uhr auf Centauri beim Treffen, beim "Zusammentreffen" mit dem Astronauten t < t' anzeigen. Offenbar hat also die Uhr des Astronauten dann doch mehr Jahre gezählt, als die Uhr auf Centauri, für die Reise, oder?



Zitat von kaktusskaktuss schrieb:... es gibt also gar keine von einem Bezugssystem unabhängige Realität?
Es gibt nicht wirklich ein Bezugssystem, dass ist fiktiv, dass ist nur definiert, es ist selber nicht real. Es ist vorgestellt, wie soll die Realität von etwas abhängig sein, dass es real so physisch gar nicht gibt?


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 18:50
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.10.2024:Also nein, für den anderen Beobachter, bewegt zum ersten Beobachter ist die Aussage des ersten Beobachters nicht falsch, denn sie ist ja wahr, für den anderen Beobachter schlagen die Blitze gleichzeitig ein. Das ist der Bezug zur Aussage. [...] Ganz toll geschwurbelt, wir haben also unterschiedliche Wirklichkeiten und diese exzitieren frei und unabhängig in ihren jeweiligen Bezugssystemen. Jeder mit rudimentärer Ahnung von Physik erkennt an dieser Aussage, das der Verfasser so wirklich gar nichts von Physik versteht.
Du brauchst über 30k Zeichen, um mich angeblich zu widerlegen? Echt jetzt? :D

Extra noch einmal für dich. Die Aussage, die hier zur Debatte steht, lautet:

P: "Beide Blitze schlagen gleichzeitig ein."

Diese Aussage ist aus der Sicht von Alice (relativ in Ruhe zu den Blitzen) wahr, aus der Sicht von Bob (relativ bewegt zu den Blitzen) hingegen falsch. Was du hier mit ganz viel Geschwafel zurechtzimmerst, sind letztendlich Metaaussagen, nämlich über den Wahrheitswert der Aussage P aus der Sicht von Alice und Bob:

PAlice: "Aus der Sicht von Alice ist P wahr, denn für Alice schlagen die Blitze gleichzeitig ein."
PBob: "Aus der Sicht von Bob ist P falsch, den für Bob schlagen die Blitze nicht gleichzeitig ein."


Und ja, diese Metaaussagen sind natürlich ganz objektiv wahr, bringen gleichzeitig aber eben auch die Relativität der Wahrheit von Aussage P zum Ausdruck, was die ganze Zeit mein Reden ist.


1x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.10.2024 um 21:30
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Tatsächlich warst du natürlich nicht dabei und setzt arroganterweise voraus dass die Menschen früher viel dümmer waren.
Du warst ebenfalls nicht dabei, gehst aber scheinbar und naiverweise davon aus, dass die Menschen früher eigentlich genauso klug waren, was schon ziemlich abgefahrener Mumpitz ist, wenn man mit der (Wissenschafts-)Geschichte halbwegs vertraut ist. Letzteres ist nicht einmal nötig, es genügt schon ein Blick in Schulbücher, welche schließlich voll mit Wissen über die Welt sind, wovon im Altertum selbst die gescheitesten Gelehrten nicht einmal den blassesten Schimmer hatten.
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Gute Frage! Das müssen und sollten wir ergründen und ich denke mit der Zeit werden wir weiser.
Eben...
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Dass die Erde gekrümmt ist kann mit einem geraden Stock im Boden festgestellt werden. (Schattenwurf) Dazu Beobachtungen des Mondes, der Sterne, unterschiedlich lange Tage (im Jahr und je nach Breitengrad), Winkel zu allen Himmelskörpern, etc.
Es ist ein Mythenglaube dass die Menschen früher dachten sie wäre eine Scheibe.
Nein, das kann man in zahlreichen Mythen nachlesen. Ich hab's dir doch sogar noch extra verlinkt gehabt! Willst du mich hier veräppeln? Gerne noch einmal:
Wikipedia: Flache Erde#Die Vorstellung von der Scheibenform der Erde
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Tatsächlich glauben heute mehr den je daran wenn man sich die Flatearthbewegung ansieht.
Leider haben wir keine vergleichbaren Statistiken aus dem Altertum zur Hand. Warum wohl...? Richtig, Statistik gab's damals noch nicht! ;)
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Man sieht Beweise schützen vor Irrglauben nicht. Daraus sollten wir lernen, es kann und wird uns auch treffen bei gewissen Überzeugungen.
Das stimmt natürlich!
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Vielleicht könnte man sagen: Es gibt eine absolute Wahrheit die unabhängig von uns allen wahr ist, aber ich darf mir nicht anmassen zu behaupten ich hätte sie zweifelsfrei erforscht und entdeckt.
Das wäre vermessen, denn wir sind alle fehlbare Menschen.
Und Lügen oder auch nur ehrliche Täuschungen sind manchmal schwer zu erkennen.
Auch hier keinerlei Widerspruch von meiner Seite.
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb am 26.09.2024:Ok und wer definiert dann in Fragen des Geschmacks was Wahrheit ist?
Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst. Es sind Subjekte bzw. Lebewesen, die so etwas wie einen Geschmackssinn haben, um bspw. zunächst diverse Geschmacksarten (salzig, süß, bitter, sauer, scharf...) wahrzunehmen, zu benennen und dann in einem zweiten Schritt bspw. zu (subjektiv) wahren Aussagen zu gelangen wie etwa, dass Meerwasser irgendwie salzig bzw. nach Salz schmeckt. Und ist ja eigentlich auch kein Wunder, denn schließlich ist in Meerwasser auch Salz drin. Jetzt könnte man meinen, dass das doch dann aber wieder objektiv wahr und wissenschaftlich (chemisch) überprüfbar sei, allerdings gibt es durchaus Lebensmittel und Substanzen, die gar kein Salz (Natriumchlorid) enthalten, aber dennoch salzig schmecken. Oder der Klassiker: Was für manche Menschen scharf ist, muss es für andere Menschen noch lange nicht sein... Geschmack ist halt letztendlich subjektiv.


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.10.2024 um 14:43
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Okay, also weiter Gish-Galopp. Fein. Ist ja eine altbekannte Methode, die du schon perfektioniert zu haben scheinst: ...

Und das Ganze noch kombiniert mit unzähligen Ad-Hominem-Tiraden. Hättest du dich einfach mal auf die Sache fokussiert, wäre es überschaubarer Text geworden, so ist es nur ein lausiger Roman, den hier nicht nur niemand wirklich lesen will, sondern insbesondere nur kaschiert, dass du zur Sache so gut wie gar nix beizutragen hast. Aber kein Problem, wir können das gerne auch alles noch einmal durchkauen.
Unfug und gelogen, Du spielst hier den Trump, wirfst mir Dein Fehlverhalten vor. Recht infantil.

Fakt ist, Du schlägst einfach nun mit einen wirklich unendlich langen Beitrag zu, der voller Fehler und Lügen und unbelegten Behauptungen ist, der vermutlich locker drei volle Arbeitstage braucht, um anständig beantwortet zu werden. Da da nicht wirklich viel an Substanz drin ist, greife ich mir einfach ein paar Teile raus.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Mathematik, Aussagenlogik & Co.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 22.09.2024:Das liegt eben an der Definition von "Aussage".
Eine Aussage A ist ein Satz, der entweder wahr (w, wahr, true, 1) oder nicht wahr (f, falsch, false, 0) ist. Das gilt sowohl für einfache als auch für verknüpfte Aussagen. „Halbwahrheiten“ gibt es nicht. Eine Aussage kann sowohl der gewöhnlichen Sprache entstammen als auch der Sprache der Mathematik.
Quelle: Wikipedia: Aussagenlogik
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Dass diese Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt, scheint dir allerdings neu zu sein. Genauso wie die Erkenntnis, dass sich die natürliche Sprache des Menschen nicht einfach in das Schema der klassischen Aussagenlogik pressen lässt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nein, wenn Du meine Beiträge richtig gelesen hättest, und auch verstanden, wüsstest Du das, wir sind hier aber nun mal im Bereich Philosophie und nicht Religion, und der erste Betrag hier im Thread gibt den Rahmen schon recht klar vor. Ich habe nie bestritten, dass man in gewissen Bereichen und anderem Kontext von einer "subjektiven" Wahrheit sprechen kann, diese aber eben so nie und nimmer nicht auf Augenhöhe mit der Wahrheit steht, welche hier im ersten Beitrag ja hinterfragt wurde. Ich habe sogar hier und da mal ein entsprechendes Beispiel gebracht, aber diese subjektive Wahrheit wird dem Begriff "Wahrheit" einfach nicht wirklich im philosophischen Kontext, wie dann auch im mathematischen und physikalischen Kontext gerecht.

Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.

Und dass ist wirklich falsch, es gibt solche Gedankenexperimente ja im Rahmen der SRT und der RdG, im Zug ist mittig eine Bombe, wenn das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht explodiert sie. Beide Blitze schlagen im Ruhesystem S' des Zuges gleichzeitig ein sie treffen die Bombe gleichzeitig und die explodiert. Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich das Lichtsignal auch nur mit c, so wie im Zug, da die Gleichzeitigkeit relativ ist, warum geht die Bombe auch für fiktive Beobachter am Bahnhof hoch?

Als Kenner der SRT und der RdG, kannst Du das sicherlich erklären, wenn ich, dann übernehme ich gerne.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und was genau tun diese wortreichen Ausführungen jetzt zur Sache, dass erstens die von dir genannte Definition lediglich im Rahmen der klassischen Aussagenlogik gilt*, während zweitens die klassische Aussagenlogik unzureichend ist, alle propositionalen Aussagen im Rahmen der natürlichen Sprache zu analysieren?

Und um deine Frage zu beantworten, die an dieser Stelle natürlich nichts weiter als 'ne Nebelkerze darstellt, müsste erst einmal die Aufgabe korrekt gestellt sein. Aber vermutlich willst du darauf hinaus, dass die Lichtsignale zwar in beiden Bezugssystemen gleichzeitig die Bombe erreichen, nur eben nicht in beiden Bezugssystemen gleichzeitig ausgesendet wurden. Das einzusehen, ist ja nun wirklich keine große Sache.

*genauer: im Rahmen zweiwertiger Logiken
Es ist schon schwierig, wenn Du einfache Aussagen nicht im Ansatz verstehst und nachfragen musst, man es Dir dann noch mal erklärt, und Du es auch dann nicht verstehen wirst. Nun spekulierst Du auch noch, es ist einfach aus Deinen Beiträgen, konkret denen davor, erkennbar, dass Du in Physik nicht bewandert bist, Du das Konzept eines Bezugssystem gar nicht verstehst. Du verstehst somit auch nicht die Minkowski-Metrik, Du verstehst nicht die SRT, und auch somit nicht die RdG. Klar suchst Du Dir jetzt die Tage hier und da wild was aus dem Netz zusammen, aber das gibt Dir kein echtes Verständnis, sondern nur geschwollene arrogante geschwurbelte Texte.

Es bleibt wie es ist, aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt sich nicht eine relative Realität oder eine relative Wahrheit. und natürlich ist das Treffen der beiden Signale bei der Bombe nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, ein Punkt, also nur x, y, z, t, wir können bei x, t bleiben, für die Aussage "gleichzeitig" erreichen beide Signale die Bombe ist das schon "problematisch". Wir haben da nicht zwei Ereignisse, zwei Punkte die gleichzeitig sein könnten, wir haben da nur ein Punkt, nur ein Ereignis, die Signale treffen sich. Sie können sich gar nicht nicht gleichzeitig treffen, weil sie sich dann ja nicht treffen. Eine Aussage, sie treffen sich gleichzeitig ist ein Oxymoron.

Also nein, ich wollte nicht darauf hinaus, es geht nur um die "Relativität", welche bei Newton keine große Nummer ist, schau, wir können zwei zueinander bewegte Bezugsysteme definieren, euklidische Metrik, Bob bei x = 0 m und t = 0 s in S am Bahnhof, Alice bei x' = 0 m und t' = 0 s in S' in der Lok. Wir definieren, Geschwindigkeit v zwischen S und S' gleich 1 m/s. Dann haben wir nach 1 s eben in S für Bob x = 0 m und t = 1 s und für Alice x' = 0 m und t' = 1 s.

Das ist doch toll, aber nun sagen wir, als bei t, t' = 0 s - ein Ereignis - sich beide trafen, schlug ein Blitz durch die Lok ins Gleisbett vom Bahnhof.

Die Koordinatenwerte sind also für E₀ = [t = 0 s, x = 0 m | t' = 0 s, x' = 0 m]

Es ist ein Ereignis und nicht zwei, es ist nur ein Ort und nicht zwei, es ist also nicht "gleichzeitig" oder "gleichortig".

Wenn nun nach 1 s beide gefragt werden, an welchem Ort der Blitz eingeschlagen ist, könnte Alice auf das Loch in der Lok zeigen und sagen, bei x = 0 m. Und Bob könnte sagen, ja hier da ins Gleisbett, bei x' = 0 m.

Und Du könntest nun behaupten, ja wie nun, beide zeigen ja nicht auf denselben Ort, die Realität beider ist subjektiv. Das ist aber nicht der Fall, zu dem einen Ereignis gehört eben auch der Zeitpunkt, der Koordinatenwert und der ist hier nur zufällig in beiden Systemen gleich.

Ja es führt einfach zu weit, ich mag Dir keinen Physikunterricht geben, Dir die Grundlagen Stück für Stück erklären und dann ist es eh für die Katz. Aber ich lasse es dennoch mal soweit schon stehen.

Schau, Du behauptest, die Relativität der Gleichzeitigkeit aus der SRT würde für jeden Beobachter zu einer subjektiv anderen Wahrheit führen, die Existenz solcher belegen. Das ist physikalisch einfach nicht der Fall, dass ist ganz großer Unfug und belegt wirklich, dass Du die SRT nicht im Ansatz verstehst, dass Du die Grundlagen um die SRT verstehen zu können, nicht mal richtig verstanden hast. Ja darum fing ich auch eben kurz mit Newton und diesen Grundlagen an.

Das Problem das Du hast sind schon die beiden Beobachter, obwohl Du hier wohl mal geschrieben hast, dass sie für Bezugssystem stehen. Aber andere User hier gehen von Personen aus, die mit den Augen etwas gleichzeitig wo sehen. Und das klärst Du nicht auf, weil Du es selber nicht richtig verstanden hast, sondern nur was wiedergibst, das Du wo gelesen hast.

Gut, mal auf den Punkt, in den beiden zueinander bewegten Bezugssystemen ist die Gleichzeitigkeitshyperfläche eben gekippt und nicht parallel, das ist schon alles. Mathematisch ist das nicht weiter, als wenn man zwei Systeme hat und das eine zum Anderen etwas rotiert ist, infolge dessen spielt eben y' neben x' eine Rolle, wenn man die Koordinatenwerte eines Punktes von S' nach S transformieren will.

Nun kann man sich zwei Punkte in S suchen, oder in S', ist egal, nehmen wir mal S und sagen, x₁ = x₂ und Du kannst auch gerne t Anstelle von x nehmen, also t₁ = t₂, könnte man nun "gleichzeitig" nennen, da t für beide Punkte denselben Koordinatenwert hat. Schauen wir uns nun aber die Koordinatenwerte in S' an, dem gegenüber S rotieren System, dann gilt hier nun t'₁ ≠ t'₂, keine Ahnung ob Dir das soweit klar ist. Aber hier könnte man dann sagen, die beiden Punkte oder Ereignisse sind in S' nicht gleichzeitig.

So, dass ist es schon von der ganzen Mathematik, wenn man es mal analog in einer einfachen euklidischen Metrik formuliert.

Keiner mit Ahnung kommt hier nun auf die Idee zu behaupten, die Realität von S und S' wäre relativ und subjektiv, was zu zwei konträren eigenständigen Wahrheiten oder wahren Aussagen führen würde. Auch hier muss man die Aussage nur richtig formulieren, dass ist alles.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Fakt ist aber nun einmal: Sprache geht weit über derartige Aussagen hinaus, was dann bspw. auch zu vielen weiteren nicht-klassischen Logiken (Modallogik, epistemische Logik, kontextuelle Logik, mehrwertige Logik usw.) führt. Die gibt es ja alle nicht einfach so ohne Grund und aus Spaß, sondern motiviert durch das Bedürfnis, komplexere oder unscharfe Sachverhalte und Ausdrücke formalisieren zu können, die sich nicht einfach in das starre Schema der klassischen, zweiwertigen Logik pressen lassen. Hinzukommen noch die ganzen Probleme mit dem klassischen Wahrheitsbegriff.

Sind also eigentlich schon zwei ganz gewaltig große Fässer, die hier gerade von dir aufgemacht werden... Bzw. scheinst du ja eher mit aller Gewalt den Deckel draufhalten zu wollen, um sprachliche Wirklichkeit immer noch auf dem Stand der Philosophie des Altertums zu analysieren und indes zu völlig überholten Schlüssen zu gelangen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, ich halte da mit Gewalt gar keinen Deckel auf etwas, ich habe das Problem der Sprache hier selber mehrfach angesprochen und dass das zu Irritationen und auch Fehlglauben führen kann, wie wir bei Dir ja die ganze Zeit beobachten. Es geht nicht darum so lange mit sprachlichen Konstrukten zu spielen, bis Du endlich Deine "subjektiv" positive Zahl hast, die objektiv aber doch negativ ist.

Sprache hat ja eine Funktion, und Du führst so diese Funktion ad absurdum. Wir wollen nicht zeigen, ich zumindest nicht, dass Sprache auch widersinnig sein kann, absurd eben, sondern die Aufgabe von Sprache soll es sein doch Dinge zu verstehen und da macht es Sinn nicht widersprüchliches zu konstruieren, sondern klar und verständlich mit Sprache zu arbeiten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass du auch hier sachlich nichts beizutragen hast, was dem von mir Gesagten (wieder gelb markiert) widerspricht. Entsprechend bleibt es bei dem Gesagten.
Unfug, ich nehme mal zur Kenntnis, dass Du wieder meine Aussagen nicht verstehst, und so bleibt es wie ich es schrieb. Du ignorierst einfach meine Aussage, klar, Dir fehlt es auf der Sachebene eben, und behauptest einfach nur, ja, da ist nichts bei, also hast Du einfach Recht. Billigste Rhetorik. :D


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du hingegen willst keine Klarheit, Du willst das hier verschwurbeln, es verwursten, bis es zu Deinen Behauptungen passt. Und nein, der Begriff der Wahrheit, so wie ich ihn hier vorstelle und verteidige und wie er von vielen ja auch richtig verstanden wird, ist nicht verhaltet und überholt antiquarisch aus der Philosophie des Altertums, das ist hochaktuell.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nö, dass der klassische Wahrheitsbegriff hochaktuell sei, ist halt auch nur wieder nocheinBullshitᵀᴹ by nocheinPoet:
In modernen Theorieansätzen bezeichnet „Wahrheit“ üblicherweise eine Eigenschaft von Überzeugungen, Meinungen oder Äußerungen, die sich auf jeden möglichen Wissensbereich (Alltagsgegenstände, Physik, Moral, Metaphysik etc.) beziehen können. Die in der Philosophiegeschichte über weite Strecken dominierende Wahrheitstheorie war die Korrespondenz- oder Adäquationstheorie der Wahrheit. [...] In der Korrespondenztheorie wird Wahrheit als eine zweistellige Relation der Form aRb gedacht. Bei all diesen drei Strukturmomenten ergeben sich Probleme, die um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert verstärkt thematisiert wurden, was zur Entwicklung alternativer Wahrheitstheorien führte.
Quelle: Wikipedia: Wahrheit

Aber ich will dir hier nicht den ganzen Artikel um die Ohren hauen müssen. Lies dich gefälligst selbst zur Thematik ein, bevor du uns hier weiter mit deinem dilettantischen Geschwätz langweilst. Und vorzugsweise in vernünftigeren Quellen als 'ner "Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern"...
Sprich mal nur für Dich, Deine Langweile ist Deinem Unverständnis geschuldet, und das Du hier die Quelle angreifst und abwertest, zeigt und belegt, Du bist sachlich der Aussage die ich zitiert habe nicht gewachsen. Es ist doch egal, wo ein Mathematiker und Philosoph ein Interview gibt, seine Aussage wird noch nicht unwahr oder weniger wert, nur weil es in einer Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern steht. Die sind sicherlich auch nicht ungebildet, kann doch auch für Die interessant sein. Keine Ahnung, warum die das nun da veröffentlicht haben, es hat doch aber keinen Einfluss auf die Qualität der Aussage.

Halten "wir" mal fest, sachlich kannst Du da gar nichts erwidern, also hetzt Du gegen die Quelle. Sagt viel über Dich aus.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Das ist natürlich kompletter Unfug, lass' dir da nix einreden. Nehmen wir als Beispiel mal das berühmte Parallelenaxiom, welches grob besagt, dass durch einen Punkt außerhalb einer Geraden nur eine einzige Parallele zu dieser Geraden gezeichnet werden kann. Diese Aussage ist in der euklidischen Geometrie trivialerweise wahr, in nichteuklidischen Geometrien ist sie hingegen falsch. Wie du anhand von einem sehr einfachen Beispiel siehst, gibt es also nicht nur eine Wahrheit.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Unfug sind hier Deine Behauptungen Du verdrehst die Dinge und versuchst nun leider anderen Usern hier Mist zu verkaufen. Aber bleiben wir mal bei der Geometrie, die Aussage ist, die Winkelsumme eines Dreieckes beträgt immer 180 Grad, stimmt aber nur bei einer euklidischen ebenen Fläche.

Es ist auch hier die Sprache, welche oft nicht präzise genug ist, welche Du Dich zunutze machen willst, nur weil eine Aussage nicht eindeutig präzise formuliert wurde, gibt es nicht mehr als eine "wahre" Wahrheit. In der Ebene ist die Winkelsumme eben immer 180 Grad und auf gekrümmten Flächen nicht.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Unfug? Was genau ist hier denn bitte Unfug? In der Mathematik ist die Wahrheit von Aussagen nun einmal stets relativ zu einem Axiomensystem zu verstehen, d.h. Aussagen sind wahr, falls sie mit Hilfe logischer Schlussregeln aus einem Axiomensystem abgeleitet werden können. Selbstverständlich gilt das nicht ohne Ausnahme - bspw. Tautologien sind natürlich wahre Aussagen völlig unabhängig von Axiomen. Aber um die geht's hier ja nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja, erstmal reißt Du meine Aussagen aus dem Kontext, dann hatten wir hier im Thread einen recht guten Konsens gefunden, der war nun nicht in Deinem Sinne, aber viele User kam damit sehr gut klar, fanden den logisch und verständlich. Du musst aber hier das HB-Männchen machen und mich persönlich angehen, weil es Dir nicht passt, dabei war der Drops lange gelutscht. Du hattest Du doch die Aussage, dass in einem anderen Kontext Menschen ohne weiteres ihren eigenen Glauben haben können und das dann für wahr halten und man in diesem Kontext dann da auch von "subjektiven" Wahrheiten sprechen kann. Nur stehen die eben nicht auf Augenhöhe mit Wahrheiten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Noch mal, überlege Dir was Deine Ziel hier im Forum in einem Thread in einer Debatte ist, einfach nur Recht haben, oder mit anderen Usern zu einem klaren Konsens zu kommen, Dinge verständlicher zu machen? Was auch immer du uns hier mitteilen möchtest, es bleibt bei dem, was ich bereits schrieb (s.o., gelb markiert). Denn offenbar hast du dem ja nichts entgegenzusetzen, auch gut.
Du versuchst es weiter, wenn Du nicht die Quelle diffamieren kannst, dann einfach die Aussagen ignorieren und behaupten, ja da war ja nichts, und darum hast Du eben Recht. Und Du lässt dann auch noch entscheidende Teile meiner Aussagen im Zitat weg, wer schaut schon nach, was ich genau noch so geschrieben habe, Du machst einfach nur "..." und meinst, das reicht so schon.

Reine Eristik, ganz billig, so wie man es von Trump kennt, Du wirfst mir Dein Verhalten vor. Zur Sache kommt da bisher nichts. Aber ein paar Beleidigungen hast Du rausgehauen.

Es gibt nur die Wahrheit, ich habe das recht klar und auch ausführlich erklärt, begründet, warum subjektive Wahrheit keinen Sinn macht. Schauen wir mal ob von Dir da später noch mal was mit Substanz kommt.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich rekapituliere, es liegt an Dir nun mal zu belegen, dass ich bestritten habe, dass die Wahrheit vom Kontext abhängig ist. Im Gegenteil habe ich nämlich mehrfach explizit darauf hingewiesen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
Und was genau soll das jetzt bringen? Wenn wir uns zumindest einig darin sind, dass der Wahrheitswert von Aussagen kontextabhängig sein kann, dann ist doch zumindest dieser Punkt schon einmal geklärt, prima ...
Es war Deine Behauptung, eine Unterstellung, eine von vielen hier, ist ja schön, wenn Du dann nun doch zumindest mal in dem Punkt folgen kannst. Ich sage ja schon länger, Du kannst Aussagen von mir nicht richtig verstehen und gehst dann dagegen an, man muss es Dir mehrfach erklären, bist Du es dann doch mal endlich schnallst. Hier zumindest hast Du das dann ja mal geschafft. Ja prima, kannst stolz auf Dich sein.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Du bist es, der hier nach Strohalmen greifen muss und es sogar in der Physik versucht, keine gute Idee, ...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Sagt jemand, der ständig nach Strohhalmen in der Mathematik greifen muss - ebenfalls keine gute Idee ...
Ist doch auch wieder nur gelogen, Mathematik hat hier mit dem Thema echt richtig was zu tun, es geht um Aussagelogik, die Physik ist da nun echt weit von weg. Und bei mir ist es kein Strohhalm wie bei Dir, sondern zur Sache. Nachweislich.



Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wahrheit im Kontext von Relativitätstheorie
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Aber genau da wolltest Du und willst Du ja unbedingt hin, explizit hast Du Dir hier die RdG aus der SRT gegriffen und physikalisch falsche Aussagen aufgestellt, im Sinne die Realität, die Wahrheit selber wäre hier subjektiv und vom Beobachter abhängig.

Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ist halt nichts weiter als 'ne infame Unterstellung, ein Strohmann, weil dir die Argumente ausgehen. Geht ja schon die ganze Zeit so. Ich schrieb im Zusammenhang mit Mathematik & Physik explizit von "Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit":
Blödsinn, bisher hast Du keine Argumente, Fakt ist, man findet auch nichts im Netz zur SRT und der RdG und dann Aussagen, dass die Realität selber subjektiv und vom Beobachter abhängig wäre.

Das kommt so nur von Dir, nur Deine Behauptung, mehr nicht, Du hast nicht mal einen Mathematiker und Philosophen aus einer Zeitschrift für Apothekerinnen und Apothekern, Du hast da gar nichts. Du schwurbelst Dir einfach nur einen Wolf und gehst ständig ad hominem, kannst auf keines meiner Argumente sachlich eingehen, unterschlägst Teile und behauptest immer nur, ja da stand ja gar nichts drin, also hast Du eben Recht.

Und da wo es nun gar nicht anders mehr geht, hast Du dann zugeben müssen, dass Du Deine Unterstellungen und Behauptungen mir gegenüber nicht belegen kannst und dann so getan, als wäre das nun geklärt, weil ich Dich verstanden hätte. Nein, Du hast etwas falsches über mich behauptet, ich habe von Dir verlangt das zu belegen, konterst Du nicht, weil ich es nie behauptet habe.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Eine solche Kontextabhängigkeit bzw. Relativität von Wahrheit gibt es aber nicht nur in der Mathematik. Auch im Rahmen der Physik ist Wahrheit stets relativ zu bestimmten Modellen, Theorien oder einem festgelegten Beobachtungsrahmen zu verstehen. Ein typisches Beispiel betrifft etwa die Gleichzeitigkeit von Ereignissen vor dem Hintergrund der spez. Relativitätstheorie: [...]
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hier geht es also darum, dass der Wahrheitsgehalt von Aussagen kontextabhängig und relativ ist. Alle haben es mittlerweile begriffen, nur du nicht. Wurde ja nun auch schon an mehreren Beispielen durchgekaut.
Gelogen, wo haben hier alle das begriffen und Dir zugestimmt?

Und das mit der SRT ist und bleibt falsch, es gibt keine subjektive Realität und subjektive Wahrheit, nur weil in der SRT die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen eben relativ ist.

Das ist so was von trivial, keine Ahnung ob Du hier die anderen über den Tisch ziehen wolltest und darum zur SRT gegriffen hast, ich habe das schon mit der Geschwindigkeit selber erklärt, Geschwindigkeit selber ist relativ, schon bei Newton!

So wie bei Newton in einer euklidischen Metrik die Geschwindigkeit bei zwei zueinander bewegten Bezugssystemen relativ ist und vom System abhängig ist, ist es in der SRT eben nun auch noch die Gleichzeitigkeit. Weder bei Newton noch bei Einstein bekommen wir da nun aber subjektive Wahrheiten oder relative Realitäten.




Ganz deutlich, die Relativität von Größen oder eben auch der Gleichzeitigkeit in der Physik bedingt in keiner Weise relative Wirklichkeiten, oder relative Realitäten oder subjektive Wahrheiten.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist in der SRT vom Bezugssystem abhängig, so ein Bezugssystem ist keine physikalische Entität wie die Raumzeit selber, dass ist fiktiv, etwas nur definiertes.

Also die Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist vom Bezugssystem abhängig, aber nicht die Realität selber. Man kann eben ein Bezugsystem so definieren, dass zwei konkrete Ereignisse gleichzeitig sind, oder eben auch nicht. Wenn man das richtig verstanden hat, dann findet man aber auch Ereignisse, wo das so nicht möglich ist. Soll heißen, nicht für alle zwei beliebigen Ereignisse, lässt sich immer ein System definieren, in dem diese beiden Ereignisse gleichzeitig sind.

Warum das so ist, ist eine interessante Frage, wer es beantworten kann, zeigt, er hat doch dann schon ein wenig von der SRT und der Minkowski-Metrik verstanden.

Fakt ist, ein Bezugsystem gibt keine Realität vor, eine Wirklichkeit, wir haben in der Physik auch absolute Größen, nehmen wir mal die Masse, ich sage mal, die ist wirklich und real, eben Teil der Realität, die ist wirklich, 1 kg Gold, die Masse hier von 1 kg ist real und absolut und vom Bezugsystem unabhängig. Früher nannte man das auch Ruhemasse, heute sagt man ganz vernünftig nur noch Masse dazu.

Die kinetische Energie ist nun von der Masse aber auch der Geschwindigkeit abhängig und Geschwindigkeit selber ist relativ, somit ist kinetische Energie selber relativ und keine intrinsische Eigenschaft eines Objektes wie es eben die Masse alleine ist.

Jetzt könnte wer behaupten, die kinetische Energie ist ja vom Bezugssystem abhängig, also vom "Beobachter", also gibt es für zwei unterschiedliche Beobachter für ein Objekt zwei unterschiedliche Werte für die kinetische Energie, also zwei relative Wirklichkeiten, zwei subjektive Realitäten, zwei subjektive Wahrheiten.

Man muss nicht bis in die SRT gehen und sich die RdG greifen, für so einen Unfug. Nur kennen Menschen die Relativität der Geschwindigkeit aus dem Alltag und würden nicht so schnell glauben, dass es deswegen nun zwei subjektive unterschiedliche Realitäten und Wirklichkeiten gibt.

So, nun haben wir im Rahmen der SRT auch noch die Länge, man sagt hier nur Länge, hat aber diese nun leider relativ und muss von Ruhelänge sprechen, wenn man die intrinsische Eigenschaft eines Körpers meint. Länge wird in der SRT relativ, so wie Geschwindigkeit und kinetische Energie eben schon bei Newton es sind.

Das ist nicht wirklich einfach zu verstehen, und Länge ist hier der Abstand im Raum zwischen zwei Punkten, welche gleichzeitig gemessen werden. Die Relativität der Länge ergibt sich also aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Egal, ich schreibe und erkläre einfach schon wieder viel zu viel, es wird recht sicher eh nicht fruchten.



Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Die Wahrheit ist, es gibt Neutrinos, wussten die Menschen lange nicht, so wie auch das mit den Gravitationswellen. Was die Dunkle Materie angeht, gibt es oder gibt es nicht, wissen wir noch nicht sicher, die einen glauben so die anderen anders, es wird aber eine Wahrheit dazu geben, auch jetzt schon, nur kennen wir diese eben noch nicht.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Ach was, also keiner zweifelt daran, dass es wahre Wahrheiten gibt. Schön das Du das gesagt hast, hab ich zwar nie behauptet oder infrage gestellt, aber immerhin hast Du mal was Wahres geschrieben.

Es geht um die "Art" der Wahrheit von "diversen" Aussagen?

Sowas, ja wie ich die ganze Zeit schon schreibe, willst Du hier eine Differenzierung des Wahrheitsbegriffes einführen. Die Wahrheit ist aber per Definition eben wahr. Was für "Arten" stellst Du Dir denn da so vor? Eben, eine subjektive oder relative Wahrheit, eine Wahrheit, die eben mal wahr und mal nicht wahr ist. So was wir ein rotes Grün.

Machen wir es mal mit der Lichtgeschwindigkeit, da erkennt Du an, die ist absolut, vom Bezugssystem unabhängig. Immer c, kann man machen was man will. Also im Vakuum. Damit kommst Du gut klar. Oder?

Das mit der Lichtermüdung vergessen wir mal ganz schnell besser wieder ...

Also, Du versuchst nun das mit der Wahrheit zu machen, was Du mit der Lichtgeschwindigkeit wohl nicht machen wollen würdest, ich hoffe es. Du willst "Arten" der Lichtgeschwindigkeit haben. Das ist einfach Unfug. Die Wahrheit ist Bezugssystem unabhängig. Sie ist nicht relativ. Das macht die Definition dieses Begriffes eben aus. Es gibt somit eben wahr und dem gegenüber falsch oder "unwahr". Und gerne noch unbestimmt.

Sinn der Wahrheit ist eben wahr zu sein, ohne wenn und aber. Ohne das da wer fragt, ja gut, ist wahr, aber bitte für wen?


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Dennoch: Beide Beobachter kommen hier zu unterschiedlichen Aussagen bezüglich der Längen (genauer: sie messen jeweils unterschiedliche Längen). In der RT gibt es insbesondere auch kein bevorzugtes Bezugssystem (auch nicht das Ruhesystem), welches über andere Systeme gestellt werden könnte. Alle Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Daher ist die Länge eines Objekts in einem Bezugssystem nicht "objektiv wahrer" als die Länge, die in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem gemessen wird.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Meine Güte, unglaublich, in der SRT sind Abstände im Raum und in der Zeit eben relativ und nicht wie bei Newton absolut, nur der Vierabstand selber ist invariant. Und schon bei Newton in der klassischen Physik gibt es kein bevorzugtest Bezugssystem, besser Inertialsystem, das ergibt sich eben aus dem klassischen Relativitätsprinzip. Da leider aber die Maxwelchen Gleichungen nicht galilei-invariant sind, wenn man eine normale euklidische Metrik hat, würde man für elektromagnetische Phänomen bei der Transformation von Koordinaten von einem System in ein anderes zum ersten bewegten dann für elektromagnetische Wellen, sprich Licht, unterschiedliche Geschwindigkeiten bekommen. Das passt dann nicht mehr zum klassischen Relativitätsprinzip, sprich, Maxwell würde mit seinen schönen Gleichungen die Physik von Newton zertrümmern. Kam nicht so wirklich gut bei den Physikern an.

Man wusste aber schon etwas länger, dass die Gleichungen von Maxwell lorentz-invariant sind, und man so dann auch zwischen zwei zueinander bewegten Systemen immer c als die Geschwindigkeit für das Licht haben würde. In meinen beiden Grafiken, Minkowski-Diagramme eben, bewegt sich das Licht in jedem System so immer in einem Winkel von 45 Grad.

So kann man also von der Galilei-Transformation eben zur Lorentz-Transformation wechseln, was aber bei hohen Geschwindigkeiten eben die Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die der Länge mit sich bringt. Das ist für einige Menschen ein sehr großes Problem im Verständnis, darum habe ich neben vielen anderen Diagrammen und Darstellungen auch diese beiden Diagramme erstellt, es ist nur ein kleiner Auszug aus meiner Arbeit dazu.

Es geht hier nur im relative Größen, wie ich schon mit der Relativität des Orts in der klassischen Physik gezeigt habe oder mit relativen Größen für kinetische Energie oder Geschwindigkeit, dass hat mal absolut gar nichts mit relativer Wahrheit zu tun. Es gibt eben Größen in der Physik die nicht absolut sind, sondern vom Bezugssystem abhängig, dass hat nichts mit objektiv wahrer Länge zu tun. Es sind relative Größen, sie sind eben relativ. Ein Objekt hat nun mal nicht Geschwindigkeit als intrinsische Eigenschaft, Geschwindigkeit ist relativ, dass macht die Angabe einer Geschwindigkeit doch aber in der Physik nicht zu einer subjektiven Wahrheit.

Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.

Du überschätzt Dein Verständnis der Physik und der Philosophie maßlos, greifst darum auch auf KI zurück, um Deine Texte etwas aufzupeppen. Keine Ahnung wie viele Tage Du nun nachgelesen hast und mit ChatGPT geplaudert, aber für ein echtes Verständnis der Dinge braucht es Jahre, für die SRT und das hier mindestens sechs Monate mit viel Arbeit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Alles sehr interessant, hat nur leider wieder herzlich wenig mit dem zu tun, was ich schrieb. Und damit bleibt es bei dem bereits Gesagten.
Und da ist es wieder, Du kannst auf eine sachliche Erklärung von mir sachlich einfach nichts erwidern, nicht kontern, weil Dir das Verständnis fehlt und darum behauptest Du einfach nur, ja hat nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast und darum hast Du einfach weiterhin Recht. Wenn ich Dir was auf Japanisch schreiben würde und gehen wir davon aus, Du verstehst kein Japanisch und übersetzt es Dir auch nicht, könntest Du auch genau so antworten, ja interessant, nette spanende Buchstabenkombinationen, aber hat eben nichts mit Deinen Aussagen zu tun, und darum hast Du einfach weiterhin Recht.

Du machst es die ganze Zeit genau so, immer und immer wieder, scheiterst Du an sachlichen Aussagen von mir, willst Du die einfach wegbügeln, in dem Du behauptest, ja hat aber keinen Bezug mit dem was Du geschrieben hast.

Aber Du zeigst damit nur weiter Deine Unkenntnis dieser Dinge, Dein Unverständnis, aber das hast Du ja schon gezeigt, also Du zur RdG gegriffen hast.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024: Du kannst keine objektive Aussage über die Distanz von Erde und Alpha Centauri treffen, ohne gleichzeitig das Bezugssystem mit anzugeben.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann ich das, so wie ich die Masse nennen kann, die eben auch invariant ist, kann ich die Ruhelänge zwischen Erde und Centauri mit 4,36 Lj angeben, die ist invariant und vom Bezugssystem unabhängig.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Mit dem Begriff der "Ruhelänge" gibst du implizit das Bezugssystem an, nämlich das Ruhesystem. Es bleibt also auch hier bei dem, was ich bereits schrieb.
Es bleibt nicht wie Du schriebst, genauso könntest Du behaupten, man kann die Masse eines Objektes nicht angeben, weil sie immer vom Bezugsystem abhängig ist. Hier hat man es aber auch mit der intrinsischen Eigenschaft der Masse selber zu tun, für ein Objekt, nur man spricht in der Physik aus gutem Grund nicht mehr von Ruhemasse. Eben genau deswegen, weil es bei Laien zu Problemen beim Verständnis führt.

Wenn Du, wer weiß, die Masse als intrinsische Eigenschaft eines Objektes anerkennt, also vom Bezugssystem unabhängig, solltest Du das auch für die Ruhelänge so anerkennen. Eventuell fällt ja auch bei Ruhelänge mal das "Ruhe" weg.

Aber es war ja nur ein einfacher Versuch Dir das zu erklären, machen wir es etwas konkreter, wobei ich sicher bin, Du wirst nicht folgen können.

Bei Euklid, also Newton haben wir einfach einen dreidimensionalen Raum und können hier den Abstand zwischen zwei Punkten messen und in der Tat, ist der hier vom Bezugssystem unabhängig.

Bei der SRT haben wir es mit der vierdimensionalen Raumzeit zu tun, und darum muss man hier den Abstand eben nicht nur in drei Dimensionen betrachten, also zwischen zwei Ereignissen, zwei Punkten, sondern im vierdimensionalen Raum und das mit der Metrik von Minkowski. Und darum nennt sich die "Länge" hier auch dann Viererabstand.

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/minkowski-raum/9795 (So wirst Du es nicht verstehen können)
Wikipedia: Vierervektor (Auch das wird Dir nicht helfen)

Gut, dann also ich mal wieder mit eigenen Worten, nehmen wir einen Stab im 3d-Raum, und wir "projizieren" seine Länge 1 m auf die xy-Fläche, also eben die Fläche am Boden, z geht eben nach oben. Dann haben wir seine Länge solange richtig, wie der Stab auf dem Boden liegst. Wir können ihn drehen, er zeigt dann nur nach y und hat die Länge 1 m. Wir können ich schräge auf dem Boden liegen haben, die Länge müssen wir dann mit dem Pythagoras errechnen, l = (Δx² + Δy²)⁻¹ und alles ist gut, die Länge l ist eben invariant, auch für Rotation und unterschiedliche Bezugssysteme.

Wenn wir nun aber den Stab etwas aufrichten, dann geht uns Länge "verloren", was wir dann auf x und y haben ist nicht mehr gleich 1 m.

Das "Problem" ist nur scheinbar eines, wir bekommen das gelöst, in dem wir einfach die z-Achse mit berücksichtigen und den Pythagoras anpassen, so haben wir dann wieder 1 m.

Das ist im 3d-Raum mit der euklidischer Metrik.

In der vierdimensionalen Raumzeit gehört zum Abstand wirklich noch die Zeitachse t dazu, die Raumzeit ist nun mal eben vierdimensional. Was Du nun als "relative" Länge verstehst, ist äquivalent zu dem Beispiel mit dem 3d-Raum, wenn Du die z-Achse ignorierst und der Stab etwas aufgerichtet ist.

In der SRT haben wir es eben mit vier Dimensionen und dazu noch einer anderen Metrik zu tun, aber der richtige Abstand zwischen zwei Punkten oder Ereignissen ist invariant und nicht vom Bezugsystem abhängig.

Nur können "normale" Menschen weder etwas mit der Metrik noch der Mathematik dazu anfangen, die Zeit als Achse im Raum und Objekte die in der vierten Dimension verdreht sind, das versteht keiner der sich nicht wirklich länger damit beschäftigt hat. Darum sind viele Erklärungen eben nur Beispiele und Analogien. Da ich ja nun weiß, was Du alles nicht weißt und verstehst, habe ich versucht es Dir möglichst einfach zu erklären.

Aber wie dem auch sei, Fakt ist, der Abstand zwischen zwei Punkten ist in der Raumzeit invariant und vom Bezugssystem unabhängig.

Geometrie3

Die Bedeutung der Raumzeit-Metrik

Embacher kann es recht gut erklären, auch Epstein ist da eine gute Quelle.

Es tut mir echt leid, Du unterschätzt mein Verständnis so gewaltig, wie Du das Deine überschätzt.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:... Wie Du siehst, haben wir hier nur einen Punkt den wir in zwei unterschiedlichen Koordinatensystemen mit Koordinatenwerten beschreiben, keine Perspektive und keinen Beobachter. Das sind hier nun ganz einfach Transformationen um das Prinzip zu verdeutlichen, in der SRT haben wir die Raumzeit und dort nennt man einen Punkt einfach ein Ereignis. Wir können also die Koordinatenwerte für ein Ereignis in unterschiedlichen Koordinatensystemen angeben und zwischen diesen Systemen die Koordinaten transformieren, mit der Galilei-Transformation und eben auch mit der Lorentz-Transformation.

Wir können auch zueinander bewegte Systeme haben, S' bewegt sich mit einer x-Einheit pro einer t-Einheit von rechts nach links. Nun ist es wichtig, dass wir einen Punkt mit den Koordinatenwerten in beiden Systemen kennen, normal legt man dazu einfach fest, dass der Ursprung beider Systeme übereinander liegt. Wenn sich nun S' gegenüber S bewegt, spielt aber für den x' Wert eines Punktes in S nicht nur der x-Wert eine Rolle, sondern auch der t-Wert, denn je nach t-Wert hat sich S' ja bewegt. In der Gleichung für x' taucht nun somit neben x nun auch t auf.

Es ändert sich aber sonst nichts, nur die Transformationsgleichung wird etwas komplexer.

Ganz deutlich, wir können weiter jeden Punkt eindeutig mit Koordinatenwerten in beiden Systemen angeben, es gibt hier keine zwei subjektive Wahrheiten.

Schau, Japan ist und 8 h voraus, rufst Du einen Freund in Japan an, aus Berlin um Mitternacht, dann ist in Japan eben 8 Uhr in der Früh. Das ist so die Wahrheit, die Ortszeit ist eben vom Ort abhängig und relativ, das bedeutet nicht, dass wir es hier mit zwei subjektiven Wahrheiten zu tun haben und es keine wahre echte Uhrzeit gibt, welche man objektiv benennen kann. Die Wahrheit ist eben, die Ortszeit ist nicht auf der Welt überall gleich und absolut, sondern relativ und vom Ort abhängig.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Lies dich bitte zum fundamentalen Unterschied zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem ein. Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Das eine ist ein physikalisches Konzept, um die Realität zu beschreiben, das andere ein mathematisches Modell, um Berechnungen durchzuführen. In einem Bezugssystem vergeht bspw. Zeit und können physikalische Messungen vorgenommen werden, in einem Koordinatensystem hingegen nicht.
Mal wieder hast Du viel von meiner Erklärung einfach unterschlagen im Zitat, ich habe nur einen Teil hinzugefügt.

Das Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, es ist eine Erweiterung. Jedes physikalische Bezugssystem ist immer auch ein mathematisches Koordinatensystem, so wie jeder Pudel eben ein Hund ist. Die Mathematik ist die Sprache der Physik.

Und nein, ein Bezugssystem ist einfach fiktiv und definiert, Du kannst da nicht eine Messung durchführen, Du kannst einfach im Universum eine Messung durchführen und beliebig Bezugssysteme definieren. Du kannst ein Bezugssystem nicht greifen, es ist nicht physisch, es ist fiktiv, abstrakt, nur definiert, kannst Du nicht anfassen. Dann haben wir mal ein Bezugsystem im Rahmen der SRT mit der Minkowski-Metrik definiert, da haben wir die Achsen x, y, z und t und da vergeht keine Zeit, Zeit ist hier auch nur einfach eine Achse. Genauso wenig vergeht in so einem Bezugsystem Raum.

Dein Unverständnis ist noch größer, als ich vermutet habe, ganz offensichtlich ebenso wie Deine Arroganz und Dein Glaube Du hast Ahnung.

Das Blockuniversum beschreibt eine Mannigfaltigkeit, Du weißt nicht was das ist, was ein topologischen Raum ist, im Blockuniversum der SRT vergeht keine Zeit, alles ist "hier" und "jetzt", wo willst Du da denn Zeit haben, die vergeht? Wir haben Zeitpunkte wie Ortspunkte und zusammen eben einen Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten also x, y, z, t und wir definieren einfach fiktiv beliebig ein Bezugssystem, so wie wir es brauchen.

Du kannst an keinem Ort im Universum die Ort selber messen, oder die Zeit. Du kannst auch hier von dort nicht messtechnisch unterscheiden, also wenn wir einfach nur mal die Raumzeit der SRT nehmen und keine Wortklauberei versuchen. Bleiben wir in der SRT, keine Gravitation, ich packe Dich in eine Box, keine Fenster, Du kannst an Messgeräten haben was immer Du willst, Du wirst keinen Ort und keine Zeit messen können. Was Du messen kannst in Deiner Box, ist einen Zeitraum, Du kannst auf eine Uhr sehen, und dann noch mal und sagen, ja da ist 1 s vergangen. Mehr aber auch nicht. Und Du wirst immer nur Eigenzeit messen, wobei Dir das sicherlich nichts wirklich sagen wird. Also ja, Du kannst es googeln aber nicht wirklich begreifen. Und ja, Du wirst nun behaupten, also doch, es existiert Zeit im Blockuniversum.

Nein, Du bewegst Dich wie alles im Universum mit c durch die Raumzeit, aber das ist eine andere Geschichte.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Meine Fresse aber auch, Du hast wirklich keine Ahnung, und machst so ein Fass hier auf.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Lustig, dass gerade du das sagst, während du hier permanent maximale Ahnungslosigkeit demonstrierst.
Unfug, im Gegenteil belege ich meine Aussage mit anständigen Quellen und sie sind auch fachlich richtig, Du widerlegst ja nichts davon, zitierst unvollständig und hier und da schwurbelst Du nur, ja das hat ja nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast, und darum hast Du eben einfach Recht. Du hast so viel Unfug bisher wieder geschrieben und sachlich und fachlich nichts geliefert. Gar nichts. Du schwurbelst nur, ja stimmt nicht, ist falsch, die Quelle passt Dir nicht, verstehst Du nicht, hat nichts damit zu tun und Du hast Recht und ich muss eben doof sein.

Im Gegensatz zu Dir erkläre ich Dir hier die Dinge richtig und belege sie, nenne Quellen.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Und wie schon im letzten Beitrag geschrieben, überschätzt Du Dein eigenes Verständnis gewaltig, so wie Du das meine unterschätzt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Träum' weiter.
Das hat nichts mit Träumen zu tun, dass ist einfach eine Tatsache. Alleine was Du über den "Unterschied" zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem geschrieben hast, in einem Bezugssystem im Rahmen der SRT haben wir eine unendliche Menge an Punkten mit Koordinatenwerten, alles ist schon da, da gibt es keine absolute Vergangenheit, Gegenwart und/oder Zukunft. Alles sind Punkte mit Koordinatenwerten und da kann etwas sein, passieren, oder eben auch nicht. Aber da gibt es keine absolutes hier und jetzt.

Darum ist das auch mit dem freien Willen, dem Zufall und dem Determinismus so eine Sache im Blockuniversum, theoretisch ist alles fertig.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Gut, Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen sind nicht einfach zu verstehen, da kann man dir an dieser Stelle schon einmal gewisse Defizite durchgehen lassen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ganz sicher wirst Du mir auf dem Spielfeld keine Defizite aufzeigen können, ich Dir aber vermutlich ohne große Probleme. Da ist ja nur die Frage, wie viele Koordinatentransformationen Du in Deinem Leben Du mit der Lorentz-Transformation überhaupt schon mal durchgeführt hast und wie weit Du wirklich die Minkowski-Metrik verstehst.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ist doch nun wirklich keine große Sache, Lorentz-Transformationen sind bereits Gegenstand der Oberstufe und was die Minkowski-Metrik angeht, kann man sich da mittlerweile auch schon überall im Netz einlesen, wenn man da wirklich Bock drauf hat. Aber selbst im Studium der Physik wird das nur am Rande behandelt, sofern man sich nicht explizit auf SRT/ART im Rahmen der theoretischen Physik spezialisiert, um gewisse Dinge zu vertiefen. Und da ein paar Rechnungen durchgeführt und Diagramme angefertigt zu haben, macht einen auch noch lange nicht zum Experten. Man kann auch etliche lineare Gleichungssysteme lösen, Funktionen differenzieren oder integrieren, ohne aber auch nur im Ansatz die Theorie dahinter verstanden zu haben. Das sind völlig verschiedene Paar Schuhe. Und hier ging es - wie bereits geschrieben - explizit um "Relativitätstheorie und deren philosophischen Konsequenzen", um LT oder MM geht's bestenfalls am Rande. Lies und halte dich doch einfach an den Aussagen, die ich schreibe. Kann doch nicht so unfassbar schwer sein.
Ja es ist nicht wirklich eine große Sache, hab ich selber hier im Thread so schon geschrieben gehabt, die SRT ist für Physiker trivial, meine Worte.

Gut, also Du kannst mir keine Defizite Aufzeigen, aber aufzeigen, dass Du wieder was schwurbeln kannst, ohne irgendetwas zur Sache beizutragen, aber es soll belesen klingen.

Fakt ist, auch dieser Beitrag hier, und Du hast echt einige Tage Zeit gehabt hier die Dinge nachzulesen, zeigt, Du hast keine Ahnung von Physik. Dir fehlt das Grundlagenwissen und das kann man sich nicht in ein paar Tagen anlesen, wenn man nicht wirklich ein Genie ist. Du hast Begriffe gegoogelt, aber Du konntest Dir kein echtes wirkliches Verständnis der Dinge auf die Schnelle aneignen.

Eben weil Dir, wie wir lesen konnten, wirklich schon das elementare Verständnis von Bezugssystem und Koordinatensystem fehlt. Das Physik auf Mathematik aufbaut, jedes physikalische Bezugssystem immer auch ein Koordinatensystem ist, dass es nur eine Erweiterung ist und nicht zwei paar Schuhe.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:... aber mir ist schon klar, dass Du damit ohne echten Hintergrund nichts anfangen können wirst, selbst jene mit etwas Ahnung von Physik brauchen da dann doch noch ein paar Worte der Erklärung.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Stimmt, wäre halt in etwa so, als würde man Mathematiker noch mit Logarithmentafeln quälen ... Selbstverständlich sollte man Minkowski-Diagramme zumindest mal gesehen haben, aber die Basics sind schnell angelesen und ansonsten sind Minkowski-Diagramme allenfalls für Leute interessant, die da gewisse Sachverhalte der SRT vertiefen möchten. Im Prinzip ähnlich wie mit Feynman-Diagrammen. Oder auch Sequenz- oder Klassendiagramme in der Informatik. Und dass ich damit nichts anfangen können würde, ist natürlich auch wieder nur 'ne Unterstellung von dir (aka Wunschdenken).
Tja, meine Rede, nein es ist nicht für jeden trivial, es ist für Physiker oder Studenten trivial, die das schon ein paar Jahre lernen. Für jeden Hans und Franz, der nur Abitur hat, oder sogar nur Realschulabschluss, und das liegt dann mehr als fünf Jahre zurück, so mit normalem IQ, für den ist ein Minkowski-Diagramme nicht trivial, im Gegenteil. Zeichen selber welche, es hilft die Dinge zu begreifen. An die von mir kommst Du so schnell nicht rann, aber da steckt auch viel Zeit drin.

Es ist leider diese Arroganz von Dir, diese Überheblichkeit, keine Ahnung ob Du wo überlegen bist, vermutlich rennst Du schneller als ich und kannst mehr heben, wer weiß, aber geistig hier und vom mathematischen und physikalischen Verständnis überschätzt Du Dich so was von. Und Du unterschätzt mein Verständnis, da Dir aber eben das Wissen fehlt, kannst Du gar nicht einschätzen, was ich verstanden habe, und was nicht.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Es geht darum, dass du unterschiedliche Messungen von Zeitpunkten aus unterschiedlichen Perspektiven bzw. Bezugssystemen (stellvertretend für Beobachter) hast. Ein analoges Beispiel wären vielleicht Alice und Bob, die in deinem See baden und zu unterschiedlichen (subjektiven) Urteilen bezüglich des Wärmeempfindens vom Wasser kommen (die Temperatur sei im See überall als konstant angenommen), auch wenn dieser Vergleich natürlich - wie so ziemlich jeder Vergleich - hinken mag. Alice und Bob fungieren hier quasi als "Sensoren". Und Alice sagt nun: "Ist echt kalt!". Während Bob sagt: "Was ist dein Problem? Das Wasser ist doch warm!" Jetzt kannst du natürlich beide Aussagen kombinieren und sagen: "Alice sagt, dass das Wasser kalt ist, während Bob sagt, dass das Wasser warm ist." Damit hast du dann zwar durchaus eine objektive Aussage über Alice und Bob sowie deren Wärmeempfinden aus ihren jeweils verschiedenen Perspektiven getroffen, aber eben keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bezüglich des Wassers selbst. Analog lässt sich keine allgemeine, objektiv gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen, da der Zeitpunkt eben stets abhängig vom gewählten Bezugssystem ist, während alle möglichen Bezugssysteme in der RT aber gleichberechtigt sind.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Natürlich kann man objektive Aussagen über den Zeitpunkt der Einschläge machen, die Aussage muss eben nur vollständig sein, und auch bei Newton sind alle Ereignisse, also die Koordinatenwerte für jeden Punkt schon immer vom Bezugsystem abhängig.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Was auch immer "vollständige" Aussagen sein sollen, aber ja, an unterstrichener Stelle muss es natürlich "absolut gültige Aussage" heißen, nicht "objektiv gültige Aussage". Also, so wie sich keine objektiv gültige Aussage über das Wärmeempfinden bzgl. des Wassers treffen lässt (weil subjektiv), lässt sich keine absolut gültige Aussage über den Zeitpunkt der Blitzeinschläge treffen (weil relativ) - so ist's richtig.
Geht doch.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Was Du hier mit Alice und Bob versuchst, könnte man als Strohmann werten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Sagt der, der mir hier permanent und in jedem dritten Satz unterstellt, ich würde im Zusammenhang mit Physik von subjektiver Wahrheit sprechen. Du kannst mir und meinen Ausführungen offenbar nicht ganz folgen, aber ist halt dein Problem, nicht meins.
Natürlich willst Du eine qualitative Unterscheidung von Wahrheit haben, hast selber von "Art" geschrieben.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Also dann lass doch mal hören, welche Arten von Wahrheiten Du so auf Tasche hast. Ich unterscheide da nicht, gibt keine Arten von Wahrheit. Gibt die Wahrheit, und die ist per Definition eben wahr.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Das es Dinge gibt, die relativ sind, ist normal, trivial, zwei Personen stehen im Abstand von 100 m jeder an einem Baum der 20 m hoch ist, jeder sieht den Baum des anderen kleiner als den eigenen Baum. Noumenon will uns hier nun eine relative oder subjektive Wahrheit verkaufen, also für den einen ist die Wahrheit, der eigene Baum ist größer als der andere, und die subjektive Wahrheit für den anderen ist, dass eben sein Baum größer ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass relativistische Effekte wie die Lorentzkontraktion oder die Zeitdilatation optische Täuschungen wären, hier ist wieder Deine Verständnis meiner Aussagen Dein Problem, steht Dir frei mich entsprechend zu zitieren. Die Analogie, welche ich ansprach besteht einfach in der Relativität, in der Relation. Selbstverständlich sind die relativistischen Effekte real, nur eben relativ. Die Geschwindigkeit eines Asteroiden ist eine reale Größe, aber sie ist relativ, auf dem Asteroiden selber gemessen beträgt sie im eigenen Ruhesystem v = 0 und von der Erde gemessen hat sie einen anderen Wert als von der Sonne aus gemessen.

Physikalische Größen können relativ sein oder absolut, aber sie sind immer wahr und nicht relativ wahr, oder subjektiv wahr oder nur subjektive Wahrheiten. Du verschwurbelst hier Sprache zum Leidwesen der Physik und deren Präzision, denn an keiner Stelle im Netz, wo Leute mit Ahnung von Physik schreiben, wirst Du was von subjektiver Wahrheit lesen, sondern immer von relativ. Dein Versuch ist hier nun aber relative Größen aus der Physik zu greifen und anderen Usern als subjektive Wahrheiten zu verkaufen und das hast Du so explizit genau eben getan.

Leider unterschätzt Du mich mich wirklich sehr.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Auch hier: Nichts, was mir widerspricht. Relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Falls du das anders siehst, lass es mich wissen...
Wie gesagt, ich habe es nicht behauptet und auch nicht, dass Du von optischen Täuschungen geschrieben hast. Du willst aber "Arten" der Wahrheit haben, Realität vom Beobachter abhängig, vom Bezugssystem. Hab ich ja eben erst zitiert.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aber mein Statement ging ja noch weiter. Hast du wieder hervorragend zerrissen, um schön schwurbeln zu können. Glückwunsch.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Die Länge scheint für einen Beobachter im relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. Ist 'n fundamentaler Unterschied. Du biegst dir hier halt was zurecht, indem du einfach subjektive Wahrnehmung, optische Täuschung und objektive Messung auf eine Stufe stellst.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und hier hinkt dein Vergleich mit deinem ... Baum einfach. Der Baum des anderen erscheint lediglich kleiner als der eigene Baum aufgrund perspektivischer Wahrnehmung. Im Falle der Längenkontraktion reden wir aber darüber, dass Längen oder Abstände nicht nur anders erscheinen, sondern anders sind. Und auch hier: Falls du das anders siehst, lass' es mich gerne wissen.
Deine Aussage ist falsch! Habe ich unterstrichen, der Beobachter im "relativ" bewegten Bezugssystem ruht in diesem. Objekte die in seinem System ruhen, ändern ihre Länge nicht. Nun kannst Du ja ein Objekt meinen, welches in dem System des Beobachters bewegt ist, dann würde das Objekt im anderen System ruhen. Nun ist das eben nicht ganz einfach, weil Du unter Länge immer nur die Länge im Raum des Ruhesystem des Beobachters meinst. Also dreidimensional, das ist in der SRT aber eben so nicht wirklich richtig, das hat hier dann doch schon etwas mit "Perspektive" zu tun.


Schauen wir noch mal auf das Bild von Embacher:

Geometrie3

Er ist schon richtig gut, er spricht sogar von Eigenlänge und nicht von Ruhelänge, viel besser. Hätte ich auch mal machen sollen, denn es ist richtiger. Hier wird nämlich die Eigenlänge als invariante Größe gezeigt, unabhängig vom Bezugssystem und genau da liegt der Punkt, Du greifst Dir immer nur einen dreidimensionalen Abstand und unterschlägst damit die Zeit. Also den Abstand von zwei Punkten in der Raumzeit auf der Zeitachse.

Macht man es richtig, passt das alles. Und ja, wir leben in der Realität nun mal im dreidimensionalen Raum, für uns vergeht Zeit, wir bewegen uns wie alles mit c durch die Raumzeit, immer. Aber das betrifft eben nur uns, nicht die Raumzeit selber. Wir können uns frei im Raum bewegen, aber nicht in der Zeit, darum differenzieren wir natürlich auch so extrem was hier die Achsen angeht. Mathematisch und in der Physik, da multipliziert man eben noch mal c auf t und hat dann die ct-Achse, setzt die Lichtgeschwindigkeit auf 1 und hat dann auf allen Achsen nur Längen als Einheit, Ls zum Beispiel.

Also, nennen wir es besser Eigenlänge, sie entspricht zwar auch der Ruhelänge, macht aber viel mehr Sinn. Denn Ruhe selber ist relativ. Die Eigenlänge kann man für jedes Objekt natürlich in jedem System bestimmen.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, wie eben gerade ausführlich schon erklärt, unterstellst Du mir das, nicht ich biege mir etwas zurecht, Du bist es der sich die Dinge zusammenbiegen will und mir dabei dann noch etwas unterstellt.

Und dazu kommt ein Unverständnis von Physik, wir brauchen keine subjektive Wahrnehmung, Länge wie Dauer sind im Rahmen der SRT einfach relative Größen, sie sind eben systemabhängig. Das macht aber keinen Wert der gemessen wird nun zu einer subjektiven Wahrheit. Du willst die Länge eines Objektes im Rahmen der Lorentzkontraktion nun aber eben als eine subjektive Wahrheit verkaufen, für den einen beträgt der Abstand von der Erde nach Centauri eben 4,36 Lj und für den anderen nicht, also sind ist die Aussage, der Abstand beträgt 4,36 Lj für Dich und nach Dir eine subjektive Wahrheit. Das ist nur falsch. Es ist einfach die Länge im Ruhesystem der Erde, mehr nicht. Und ja sie ist relativ.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Strohmann.
Unbelegte Behauptung, wie immer, wenn Du was nicht verstehst.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Objektive vs. Subjektive Wahrheit

Und hättest du die Diskussion aufmerksam mitverfolgt, wäre dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs behaupte, Wahrheit sei stets subjektiv, ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Hättest Du meine Aussagen richtig verstanden, wüsstest Du, dass ich Dir auch nie unterstellt habe, Du würdest behaupten, Wahrheit sei stets subjektiv, sondern nur, Du willst zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit differenzieren und zwar auf Augenhöhe der Wahrheit. Und nicht mehr als das ist so eben falsch, Du kannst "subjektive" Wahrheit gerne als Glaube verstehen, jemand glaubt eben etwas, hatten wir hier ja schon mehrfach, aber diese Ebene der subjektiven Wahrheit reicht Dir nicht ...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Korrekt, reicht mir nicht, denn Glauben ist 'ne ganz andere Nummer. Ich glaube bspw. nicht nur, dass mir gerade kalt ist, ich bin mir dessen absolut sicher. Es ist aus meiner subjektiven Sicht absolut richtig, korrekt und wahr. Wie willst du das jetzt objektiv verifizieren, dass mir tatsächlich kalt ist? Und selbst wenn du das könntest, wäre der Wahrheitsgehalt der Aussage "mir ist kalt" (oder auch: "es ist kalt") immer noch abhängig von meinem subjektiven Empfinden.
Du eierst rum, die Aussage "mir ist kalt" von Dir kann doch objektiv wahr sein, wenn Du nicht lügst. Sie mag für Dich auch subjektiv wahr sein, aber dass ist doch egal, eine Wahrheit kann doch einen Bezug haben. Diese Aussage, ist dann so eine wahr, gut ist es.

Was Du aber versuchst zu bekommen, sind ja "Arten" von Aussagen, die für den einen wahr und für den anderen unwahr sind, also relative Wahrheiten. Der Kontext gehört aber eben zur Aussage dazu. Du willst das zerreißen, weil Du Recht haben willst.

Schau, wenn Du es wirklich verstanden hättest, also richtig, hättest Du nie das mit der RdG auf den Tisch geworfen, dass war ja mal so was von daneben, und da kommst Du auch einfach nicht mehr raus, das belegt eben Dein Unverständnis allgemein und hier in Bezug zur Physik. Denn ich bin im Einklang mit der Physik, der Mathematik und eben der SRT, der RdG, meine Aussagen sind so wie man es überall nachlesen kann, und man kann es auch nachrechnen.

Es gibt da keinen Widerspruch zwischen meinen Aussagen und der SRT oder der RdG, und Du konntest ja auch nichts im Netz dazu finden. An keiner Stelle wird über die RdG so geschrieben, wie Du es hier in Deinem Beitrag hast, eben weil es so dann falsch wäre.

Hier sind nur Deine Aussagen, Deine Behauptungen, Du hast nichts, wirklich nichts was Du aus dem Netz zitieren kannst, was Deine Behauptungen auch nur im Ansatz stützen oder gar bestätigen würde, oder meinen widersprechen.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:... darum Dein Griff in die Physik, wo Du glaubtest nun echte subjektive Wahrheiten mit der RdG zu haben, nein hast Du nicht, in keiner Erklärung wird da von Wahrheit geschrieben, oder von subjektiver Wahrheit, Realität, es geht nur im relative und absolute Größen, invariante und nicht invariante Abstände in der Raumzeit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Strohmann halt. Anders weißt du dir eben nicht mehr zu helfen. Gut, kann ja durchaus auch ein Missverständnis sein. Wenn mit Wahrheit ständig Attribute wie 'objektiv', 'subjektiv', 'absolut', 'relativ' fallen, kann man schnell mal durcheinanderkommen. Passiert auch mir (siehe oben irgendwo).
Das ist doch kein Strohmann, weißt Du eigentlich was das ist? Deine Aussagen sind doch klar, es gibt überhaupt keinen Sinn mit der RdG zu kommen, wenn Du meine Aussagen wirklich richtig verstanden hättest, und die RdG und die Physik dazu richtig verstehen würdest. Dann würden wir hier gar nicht disputieren.

Worüber sollten wir dann bitte streiten?

Erstmal hast Du die RdG auf den Tisch geworfen, nicht ich, Du um Deine Behauptungen zu belegen und zu stützen. Was ein fataler Fehler war, Du hast damit nur gezeigt, Du versteht das alles gar nicht.

Schau, ich sage, es gibt nur die Wahrheit, eine subjektive Wahrheit macht keinen Sinn, sie ist immer objektiv wahr, darum unterscheidet man gar nicht zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit.

Entweder stimmst Du dem so zu, weil Du es auch so siehst, oder Du bestreitest es, womit Du dann eben eine subjektive Wahrheit bekommst, die objektiv dann aber falsch ist. Das ist das, was ich dann bestreite. Entscheide Dich hier mal.

Dann die RdG und relative Größen in der Physik, passt bei mir auch alles, so wie man es überall auch nachlesen kann, so wie ich es hier erklärt habe, falsche Aussagen konntest Du mir nicht nachweisen, Du behauptest es, hast es aber nicht, ich habe die RdG hier richtig erklärt, nichts ist falsch, wenn dann belege das doch.

Also in dem Sinn, wo meinst Du sind meine Aussagen falsch, offensichtlich kannst Du auch nach so viel Text nichts vorlegen. Du bist nur am Meckern, Quelle ist doof, Strohmann, und so weiter, mehr hast Du aber einfach nicht auf Tasche.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt nur Wahrheit, jede Wahrheit ist objektiv wahr, wenn es eine Wahrheit ist, es gibt keine subjektive Wahrheit, welche dann aber objektiv falsch ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nein, es gibt Aussagen. Und diese Aussagen können richtig sein, korrekt sein, zutreffend sein, wahr sein, oder auch nicht.
Wie nun nein? Wo widersprichst Du meiner Aussage da konkret? Eine Aussage ist wahr oder falsch oder unbestimmt. Da gehen wir aber wieder in die Mathematik und haben theoretische Axiomensysteme und unbestimmte Ausdrücke, wie auch immer.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dein Fehler ist an dieser Stelle die Reifikation. Aber Wahrheit gibt es per se eigentlich genauso wenig (oder genauso viel) wie Richtigkeit, Korrektheit oder Zutreffendes. Das gibt es zwar durchaus, aber eben nur in Bezug auf Aussagen. Und Aussagen wiederum werden in bestimmten Kontexten gefällt oder auch von Subjekten getätigt. Das macht den Wahrheitsgehalt von Aussagen natürlich nicht automatisch kontextabhängig, relativ oder sogar subjektiv, aber unter Umständen bzw. eigentlich sogar recht vielen Fällen eben schon, wie ja nun schon mehrfach dargelegt.
Also ich mache aus Bezugssystemen keine realen Objekte. Und wieder schwurbelst Du, wo zeigst Du einen Fehler in meinen Aussagen auf, Du schreibst "nein", behauptest ich mache einen Fehler und schwurbelst nur.

Und ich bin Dir dankbar, dass Du das mit der RdG gebracht hast, daran kann man nämlich sehr gut erkennen und aufzeigen, wo Du stolperst. Ohne das und mit all Deinem Geschwurbel, wäre das schwieriger.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 23.09.2024:Natürlich kann man umgangssprachlich und im Rahmen der Psychologie von subjektiven Wahrheiten sprechen, ist dann aber ein ganz anderer Kontext, als der aus dem Thread hier, da steht das eben für "Glauben".
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Nicht nur in der Psychologie, auch in der Philosophie, die sich ja schließlich mit Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und dergleichen befasst. Und es gibt zwar viele Parallelen etwa zum Glauben, aber das trifft es eben nur zum Teil, ist halt nicht das Gleiche, so wie bspw. auch Meinung und Glaube nicht das Gleiche ist. Glauben setzt bspw. keine persönlich gemachten Erfahrungen oder Wahrnehmungen voraus.

Man kann an Gott, eine Seele oder ein Jenseits glauben, weil man halt die Geschichten so schön findet. Oder weil man gewisse Hoffnungen damit verbindet. Oder weil man die Erzählungen für plausibel hält. Oder weil man es im Zuge der Sozialisation eben so gelernt hat. Jemand, der aber bspw. eine Nahtoderfahrung durchlebt, der macht gewisse Erfahrungen, beruft sich im Nachhinein auf gewisse Wahrnehmungen, die er hatte. Subjektive Wahrheit basiert auf persönlichen Erfahrungen oder Wahrnehmungen, die zumindest aus Sicht des Subjekts real und authentisch sind, Glaube basiert hingegen eher auf Überzeugungen, die nicht unmittelbar auf eigenen Erfahrungen beruhen müssen, sondern auch durch Sozialisation oder Tradition geformt werden können.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:So, bis dahin, mal ein Cut, viele Worte, schaue er mal, wenn Du behauptest, es gibt "subjektive" Wahrheit welche eben für eine Person wahr ist, weil er es eben glaubt, aber dennoch ist es falsch, also unwahr, ist der Drops doch gelutscht. Es gibt dann eben Wahrheit und Meinung/Glaube und die können konträr zueinander sein.

Damit kommst Du aber nicht klar, Du willst mehr, Du willst der Wahrheit dann unbedingt eine "objektiv" ankleben und die subjektive Wahrheit über Meinung/Glaube erheben.

Denn bei der RdG ist haben wir es nicht mit Meinungen zu tun, die Längen sind unterschiedlich, die Dauer, zwei zueinander bewegte Uhren gehen wechselseitig dilatiert, sitzt Du auf Uhr A und ich auf Uhr B, wirst Du Deine Uhr beobachten 1 s lang und wenn ich mich für Dich bewege wirst Du auf meiner Uhr definitiv weniger als 1 s messen. Und die Szene bleibt gleich, ich messe nun auf meiner Uhr genau 1 s und auf der Deinen weniger als 1 s. Unsere beiden Uhren gehen wechselseitig gleichberechtigt gegenseitig dilatiert. Es ist nicht so, dass Deine Uhr für mich nun subjektiv dilatiert geht und meine subjektiv für Dich.

Nur ist das im Alltag eben ungewöhnlich, bei dem Verb "bewegt" und "ruhend" ist das aber keine Problem, Deine Uhr ruht für Dich und meine ist bewegt, und für mich ruht meine Uhr und Deine Uhr ist bewegt. Alles die Wahrheit, wir brauchen hier einfach keine Differenzierung in subjektive und objektive Wahrheit. Du kannst den Käse gerne mal formulieren, wenn Du meinst, es hätte irgendeinen Nährwert, ich werde Dir zeigen, nein im Gegenteil, dass macht nur Chaos und verwirrt. Eben darum gibt es solche Differenzierung in der Physik auch nicht, Du hast Dir das hier zusammengesponnen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und wieder: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es gibt nun einmal Dinge wie insbesondere subjektives Erleben, die aus subjektiver Sicht absolut real und authentisch sind, sich also schlichtweg nicht leugnen lassen. Und das unterscheidet diese Dinge von bloßer Meinung oder bloßem Glauben.
Du kannst eben nicht folgen, nicht meine Schuld.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Ein noch eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit sind Qualia: Faktisch die ganze Palette individueller, subjektiver Empfindungen von Sinneseindrücken oder Gefühlen kreieren eine Wirklichkeit, die für das Subjekt absolut authentisch, real und wahr ist. "Diese Rose ist rot" (oder meinetwegen auch: "Diese Rose erscheint rot") - und hierbei geht's nicht um Farbe als physikalisch Wellenlänge, sondern eben um das subjektive Phänomen der Farbempfindung - wäre dann ein Beispiel für eine Aussage, die sich nicht auf objektiv überprüfbare Parameter reduzieren lässt, um dann zu sagen: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose rot erscheint." (oder: "Es ist objektiv wahr, dass diese Rose für dieses Subjekt rot erscheint." o.ä.) Funktioniert einfach nicht. Und umgekehrt wäre es bspw. auch unsinnig zu sagen: "Ich glaube, diese Rose ist/erscheint rot."

Und nein, es wird auch nicht besser dadurch, dass man einfach behauptet, diese Aussage ließe sich irgendwann objektiv überprüfen, folglich müsse es hier eine objektive Wahrheit geben (auch wenn wir das natürlich nicht ausschließen können). Eine Behauptung ist 'ne Behauptung und steht wieder auf einer Stufe mit Glauben. Faktisch können Aussagen über subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände weder objektiv bestätigt, noch widerlegt werden, müssen folglich als subjektive Wahrheit akzeptiert werden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, also es kann nicht noch ein eindringlicheres Beispiel für subjektive Wahrheit geben, weil es eben keine subjektive Wahrheit gegenüber einer objektiven Wahrheit gibt. Was Du hier hast sind einfach nur Wahrnehmungen und ja, jede Wahrnehmung ist subjektiv, wurde nie bestritten.

Es ist auch echt müßig, dass Du immer und immer weiter ausholst wo die Frage so einfach war und lange geklärt ist, nun auch noch die Qualia quälen, vermutlich gibt es als Antwort dann eine Trilogie mit je 800 Seiten. Schau, Du kannst einfach nicht gegen Fakten ankommen, die Debatte hat Harris gewonnen, die Wahl war nicht gestohlen, der Drops ist hier gelutscht, Du hast keinen Zugang als Admin um die Matrik zu ändern, lass es einfach gut sein.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und auch hier: Was hat dein Geschwafel mit dem zu tun, was ich schrieb? Es geht nach wie vor um Aussagen. Und um deren Wahrheitsgehalt. Du schwurbelst daran komplett vorbei und demonstrierst damit erneut maximale Ahnungslosigkeit. Aber was sollte ich mich an dieser Stelle wiederholen oder mit weiteren Ausführungen aufwarten, an denen du dann erneut komplett vorbeischwurbelst. Das von mir Gesagte steht ja bereits da, brauche ich nur noch einmal markieren und bleibe dabei, solange hier kein vernünftiges Gegenargument von deiner Seite kommt.
Altes Spiel von Dir, Fakt ist, Du hast bisher nichts geliefert, gar nichts, kannst meine Aussagen nicht entkräften, meckerst nur herum, liefest keine Quellen, welche mich widerlegen oder Deine Aussagen stützen. Ständig wirfst Du mir Deine Unfähigkeit vor.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Nur weil es oder etwas für wen auch immer wahr ist, also er es glaubt, so wie Geister, Ufos, flache Erde, alle geimpften werden sterben, wird das nicht eine subjektive Wahrheit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Stimmt. Denn subjektive Wahrheit ist ein bisschen mehr als bloßes Fürwahrhalten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Es gibt keine subjektive Wahrheit als Differenzierung zwischen Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt die Wahrheit und dann Meinung und Glaube, subjektiv kann sich ein Subjekt eben irren, so sind die Fakten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nein, ein Subjekt kann sich nicht irren, spätestens wenn es eben um subjektives Erleben oder subjektive Wahrnehmung selbst geht. Wenn bspw. das Wasser für mich kalt ist, dann glaube ich das nicht nur, sondern es ist so.
Was heißt hier "nein" und ein Subjekt kann sich nicht irren, erstmal kann ein Subjekt sich auch irren, und davon abgesehen, passt das was Du antwortest nicht zu meiner Aussage.

Ich bestreite nicht, dass für Dich das Wasser kalt sein kann, kannst Du gerne auch so aussagen, ist dann eine Aussage und sie ist wahr, wenn Du nicht lügst. Du das so empfindest. Du teilst ja nur Deine subjektive persönliche Wahrnehmung mit, die ist dann eben einfach wahr. Du kannst nun wieder erklären, ja weil Du ein Subjekt bist ist das eine subjektive wahre Aussage, also eine subjektive Wahrheit. Aber das wird doch selbst dann nicht objektiv falsch.

Es ist ganz einfach nur eine wahre Aussage, eine Wahrheit, Dir ist subjektiv kalt. Gut ist es. Mehr braucht es da nicht.

Wenn Du dem nicht widersprichst, ist das doch gegessen, wäre es dann doch aber schon lange. Du bist als Subjekt eben Teil der Aussage, Kontext, und somit ist es einfach eine wahre Aussage.

Also Du sagst dazu nein, ich habe geschrieben, es gibt hier keine Differenzierung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit, also widersprichst Du mir doch eindeutig, also behauptest Du dann damit, es gibt einen Unterschied. Den gibt es aber nur, wenn dann Deine objektive Wahrheit ungleich der subjektiven Wahrheit ist. Macht ja sonst keinen Sinn, wenn Du sagst, ja das ist eine subjektive Wahrheit, aber keine objektive Wahrheit, kann aber dennoch auch objektiv wahr sein.

Das ist doch alles nur Geschwurbel, echt jetzt, es gibt keine Differenzierung zwischen subjektiver Wahrheit und objektiver Wahrheit. Es gibt nur Wahrheit, und die ist eben wahr.

Wenn Dir kalt ist, und Du das so fühlst, ist es eben so, kannst Du aussagen, ist dann eine wahre Aussage, ist dann eben die Wahrheit und gut ist es.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 24.09.2024:Und ja es ist schrecklich, aber eventuell taugt es ja als negatives Beispiel, er behauptest, alles was er so glaubt und behauptet, sei die Wahrheit. Und die würde unterdrückt und was auch immer. Er singt auch nicht, ich glaube das ist wahr, oder das ist meine subjektive Wahrheit, er spart sich auch ein "objektiv" vor Wahrheit, weil er offenbar wirklich glaubt, sein Glaube, das was er für wahr hält, was Du eventuell als "subjektive Wahrheit" verkaufen willst, wäre eben die Wahrheit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024:Jepp, genau das kommt halt heraus, wenn man Wahrheit als unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv vermarktet. Kann man dann halt wie so'n Etikett einfach überall draufkleben und die Leute denken dann genau das: unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Das hat nichts mit mir zu tun, dass ist so definiert.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das kannst du dann ja sicherlich auch ohne Weiteres belegen, dass dem so ist.
Habe ich ja die ganze Zeit schon immer wieder belegt, wie oft willst Du es denn noch belegt haben? Ich habe auch logisch aufgezeigt, dass eine subjektive Wahrheit nur dann Sinn macht, wenn sie objektiv dann falsch ist, also unwahr. Denn wäre sie auch objektiv wahr, müsste man nicht unterscheiden, dann ist es eben eine wahre Aussage, eine Wahrheit.

Nur wenn Deine subjektive Wahrheit dann objektive unwahr ist, macht eine Differenzierung Sinn. Du kannst einen roten Punkt auf rotem Hintergrund nicht erkennen. Was soll es zu sagen, ja das ist aber nur subjektiv wahr. Wenn man dann nicht davon ausgehen kann, es ist objektiv aber nicht wahr.

Die Frage hier im Thread war, ob es eine objektive Wahrheit gibt, Fakt ist, es gibt einfach Wahrheit, es gibt keine subjektive Wahrheit, die objektiv falsch ist. Das ist dann einfach nur ein Irrtum eines Subjektes, Du glaubst eben, es ist so, aber Du irrst, Erde ist keine Scheibe.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Nochmal, ersetzte Wahrheit durch "Positiv", ein positiver Wert ist einfach ein Wert größer 0, da muss man eben keine Etiketten draufkleben wie unumstößlich, unfehlbar, absolut und objektiv. Du willst ein Konstrukt erschaffen wie subjektiv positiv, oder subjektiv negativ. Peter war fest davon überzeugt, er habe noch Geld auf dem Konto, sein Kontostand ist also subjektiv positiv, dabei wurde schon die Miete abgebucht und er war im Minus. Dann hat Peter einfach einen negativen Kontostand und nicht einen subjektiven positiven Kontostand der objektiv aber negativ ist.

Positiv als Wert, für eine Zahl ist nicht zu differenzieren in subjektiv und objektiv positiv. Das ist einfach nur Unfug was Du hier versuchst. Die Begriffe habe ich doch nicht selber definiert und auch Du wirst diese nicht neue definieren.

Es ist einfach die Wahrheit, ohne jedes Attribut. Nicht ich will da Etiketten draufkleben, sondern Du, bei mir gibt es nicht ein Etikett, Du willst da aber subjektiv und objektiv draufkleben. Lass Deine Etiketten stecken, braucht die Welt nicht.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, kein Problem: Peter findet die Politik der Ampel positiv, Karl nicht. Und nun...? Vielleicht ersetzen wir demnächst noch Wahrheit durch "Fisch", um zu belegen, dass Wahrheit schwimmen kann?
Und da ist wieder Deine ätzende Art, nur ein Satzfragment meiner Aussage zu zitieren, in der Hoffnung, liest eh keiner nach, ich habe das was Du nur zitiert hast unterstrichen und meine ganze Aussage zitiert, damit der Kontext klar wird und jeder sehen kann, wie Du hier versuchst zu manipulieren.

Ja und dann blödelst Du auch herum, versuchst meine Aussage lächerlich zu machen, mich als Deppen darzustellen, dabei hast Du gar nicht auf meine Aussage wirklich geantwortet und die Analogie auf der Sachebene aufgegriffen. Natürlich nicht, weil Du es nicht kannst.

Dann heißt es wieder, ja belege mal Deine Aussage, dass es keine Differenzierung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit gibt, habe ich so oft, und genau das passiert dann, Du reißt Dir nur echt genau vier Worte aus meiner ganzen Aussage und versuchst diese lächerlich zu machen.

Fakt ist, Du gehst nicht sachlich auf meine Analogie ein, weil Du es auf der Sachebene gar nicht kannst.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:In dieser Unterrichtseinheit gehen Ihre Schüler dem Wahrheitsbegriff auf den Grund. [...] Wahrheit ist ein zentraler Begriff der Philosophie. Was Wahrheit jedoch ist, ob und wie sie erlangt werden kann und woran sie zu messen ist, darauf gibt es innerhalb der Philosophie ganz unterschiedliche Antworten. [...] Viele Philosophen kamen [...] im Laufe ihrer Überlegungen zu dem Schluss, objektive Wahrheit sei für den Menschen nicht erreichbar. Aus dieser Schlussfolgerung resultieren Begriffe wie subjektive, relative oder praktische Wahrheit.

https://www.raabe.de/PdfPreview/get/product/R0338-100050
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Was und? Es geht hier erstens nicht um Glaube, sondern um Schlussfolgerungen. Zweitens zwingt dich hier auch niemand dazu, auch ich nicht, gewisse Schlussfolgerungen und Standpunkte zu teilen. Aber hier permanent zu insinuieren, ich würde mir einfach nur irgendeinen Schwachsinn aus den Fingern saugen, während du hier gleichzeitig einen Strohmann nach dem anderen bastelst, um ihn dann wieder wortgewaltig und mit viel Getöse zu zerlegen, ist halt nicht nur intellektuell unredlich, sondern schlicht und ergreifend Taubenschach.
Alter Falter, Du hoffst wohl, man schaut sich den Link nicht an, dass ist nur ein Preview, da geht es auch ums Lügen, was soll das für eine Quelle sein? Zitiere anständig und haue nicht so ein "Link" raus und Du regst Dich über das auf, was ich zitiere.

Also, welche Philosophen kamen nun darauf, mal mehr Substanz, auf Deine "Zitat" folgt dann ein Absatz über die "Kohärenztheorie" und dann noch ein paar Sätze zur "Konsenstheorie" und dann ist Ende mit dem Preview.


Ich bin mal so frei:
Ihre Antwort auf diese Fragen lautet zugespitzt: Wenn wir einen Satz als „wahr“ bezeichnen, dann bekräftigen wir diesen Satz nicht nur (Redundanztheorie der Wahrheit), dann sagen wir nicht nur, dass es so ist, wie dieser Satz besagt (Semantische Theorie der Wahrheit), sondern dann erheben wir für diesen Satz auch einen intersubjektiven Geltungsanspruch („Dieser Satz gilt für jedermann.“) und einen intertemporalen Geltungsanspruch („Dieser Satz gilt dauerhaft.“): Wer einen Satz als wahr behauptet, erhebt für diese Behauptung einen Anspruch auf dauerhafte allgemeine Geltung.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Konsenstheorie_der_Wahrheit

Ja, hat doch was, kommt doch dem sehr nahe, was ich hier so erkläre. Wie gesagt, Deine Art ist echt daneben, vier Worte aus einem Satz zu nehmen, wo ein ganzer Absatz mit Erklärung war, sich dann darüber lustig machen, sachlich gar nicht darauf eingehen, dann so was hier zu zitieren, ohne selber mal nachzuschauen, wie es denn weitergeht. Es war Dein Link, warum hast Du nicht auch noch die Konsenstheorie der Wahrheit aufgegriffen?

Weil das so klingt, wie das was ich schreibe?


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Ja und? Gibt eben und gab eben Philosophen, die haben jenes oder dieses geglaubt. Und?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wie gut, dass du jetzt mit Dr. Philipp Blum wenigstens ein einzigartiges Exemplar von Philosoph & Mathematiker gefunden hast, welches diesbezüglich natürlich eine absolute Ausnahme darstellt und als unumstößlichen Beleg herhalten muss, dass Wahrheit nicht relativ ist. :D
Und wieder unsachlich, ich habe nur einen Philosoph und Mathematiker zitiert, Du gehst auf die Aussage gar nicht ein, er behauptet das ja nicht nur, er schreibt schon etwas mehr und erklärt es. Wieder versuchst Du das lächerlich zu machen, über die Quelle hast Du Dich ja schon negativ ausgelassen. Da haben wir eine klare Aussage und Erklärung von einer Person, die offensichtlich Ahnung hat. Und wie ich Dir nun noch aus der Konsenstheorie der Wahrheit zitiert habe, hat das alles schon Substanz, so wie meine Erklärungen ja auch.

Auf nichts davon bist Du sachlich eingegangen.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.10.2024:Dem widerspreche ich und zitiere dazu erstmal etwas:
Dr. Philipp Blum schrieb:Ist Wahrheit relativ? Nein, sagt Dr. Philipp Blum, Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich.

Aussagen sind wahr, wenn die Wortbedeutung der Wirklichkeit entspricht. Denn die Bedeutung stellt gewisse Bedingungen an die Realität, die erfüllt sein müssen, damit eine Aussage wahr ist. »Ob etwas wahr ist, hängt also von der Realität ab«, so Blum.

Oder anders: Wahrheit braucht Realitätsbezug.


Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wahrheit-braucht-realitaetsbezug-134298/
Kann man sicher auch andere Meinung zu sein, aber Blum ist nicht irgendwer ohne jeden Bezug zum Thema, als Philosoph und Mathematiker an der Universität Zürich kennt er sich sicher etwas damit aus. Klar sucht man sich immer schon Aussagen aus dem Netz, welche die eigene Position bestätigen und nicht nach etwas, was einem selber total widerspricht. Aber wie dem auch sei, haben wir hier nun mal eben diese Aussage welche ich so mittrage. Das ist wo schon plausibel und schwebt nicht frei in der Luft, es macht eben Sinn.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Korrekt, ist halt die Meinung von Herrn Blum. Das Problem ist an dieser Stelle auch weniger sein Standpunkt, sondern dass er an dieser Stelle unzureichend begründet ist (Pharmazeutische Zeitung - Die Zeitschrift für Apothekerinnen und Apotheker... na ja, was soll man da auch erwarten...). Wäre halt toll, eine Aufzeichnung von der erwähnten Gesprächsrunde in der Komischen Oper zu haben (oder irgendeine andere Quelle, wo er seinen Standpunkt näher darlegt), gibt es aber scheinbar nicht. So bleibt es halt bei der plumpen Begründung, dass Wahrheit einfach Realitätsbezug brauche. Gleichzeitig heißt es ein, zwei Sätze später: "...wenn sich die Realität verändert, verändert sich auch die Wahrheit. Ein Beispiel: Als sich herausstellte, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist." - Wie das zu verstehen sein soll, dass Wahrheit einerseits nicht relativ sei, andererseits aber von der Realität abhängt und sich darüber hinaus sogar auch noch ändern kann, weiß wohl nur Herr Blum selbst. Aber gut, soll ja auch Kosmologen und Physiker geben, die an Gott glauben und da ebenfalls wenig Probleme damit haben, sich permanent in Widersprüche zu verstricken ...
Immerhin hast Du es ja gelesen, unerwartet. Ja man kann fragen, wie das dann nun zu verstehen ist, den Teil fand ich nun auch nicht wirklich passend, die Quelle ist aber irrelevant. Also auch in einer schlechten Quelle kann eine gute Aussage stecken.

Also was das angeht, haben wir dann mit der "Konsenstheorie der Wahrheit" schon substanziell doch etwas mehr.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Unfug, Eristik hilft Dir auch nicht weiter, nachdem Du das mit der Physik versuchst hast, kommst Du mit Nachlesen und großer Klappe auch nicht mehr aus der Nummer raus. Du schwurbelst eben wieder, es wurde ja nicht von mir bestritten, nicht mal im Ansatz, dass es den Begriff "subjektiven Wahrheit" oder "relative Wahrheit" oder auch "kontextbasierte Wahrheit" nicht gibt. Es gibt so vieles, einiges macht Sinn, anderes nicht. Es geht darum wie Du diese Begriffe verstanden wissen willst, nicht dass sie existieren.
Du tust nun so, ganz großkotzig, die Existenz der Begriffe würde nun auch Deine Darstellung dieser bestätigen, den Kontext. Nein es bestätigt nur, dass es diese Begriffe so gibt, was auch nie bestritten wurde. Nur willst Du eben subjektive Wahrheit auf Augenhöhe mit objektiver Wahrheit haben, Du meinst, es gibt die Wahrheit, welche aber subjektiv und objektiv anders sein kann.

Und wir hatten nun so viele Beispiele schon, diese Annahme und Behauptung ist so einfach falsch, weil sie keinen Sinn macht, keinen Mehrwert bringt, im Gegenteil den Begriff "Wahrheit" in seiner Definition und Bedeutung zerstört.

Ist eben wie mit "Positiv" in der Bedeutung "größer Null", es gibt keinen Sinn von subjektiv positiven Werten zu fabulieren. Deine subjektive, relative Wahrheit, ist nur Glaube und Meinung. Das es für eine Aussage immer wo einen Kontext gibt, geben muss, habe ich nicht bestritten, sondern explizit darauf hingewiesen.
[/color][/quote]
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Klar, abschließend noch ein bisschen Geschwurbel. Natürlich, was auch sonst. Du willst hier zwar mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber nicht einmal das Beinchen heben. :D
Und wieder nichts zur Sache, Du greifst Argumente auf der Sachebene einfach nicht auf. Was haben wir von Dir? Ein Link zu einem PDF, ein Preview, was Du selber nicht weiter verfolgt hast. Sonst viel ad hominem, und eben nichts.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 04.10.2024:Nein, Wahrheit ist nicht subjektiv oder relativ. Sondern hat immer einen eindeutigen Bezug zur Realität.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Okay, und wo ist jetzt der Widerspruch? Bspw. Qualia sind ebenfalls subjektiv, nichtsdestotrotz aber real.
Ich habe nie behauptet, Qualia sei nicht real. Wo soll da nun der Kontext sein?


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.10.2024 um 15:38
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 23.09.2024:Zwei Blitze schlagen an verschiedenen Orten ein. Ein Beobachter in Ruhe sieht sie gleichzeitig einschlagen und kommt entsprechend zu der für ihn wahren Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, während ein anderer Beobachter - in Bewegung relativ zum ersten - sie allerdings zu unterschiedlichen Zeiten einschlagen sieht und entsprechend für ihn die Aussage, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen, falsch ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.10.2024:Also nein, für den anderen Beobachter, bewegt zum ersten Beobachter ist die Aussage des ersten Beobachters nicht falsch, denn sie ist ja wahr, für den anderen Beobachter schlagen die Blitze gleichzeitig ein. Das ist der Bezug zur Aussage. [...] Ganz toll geschwurbelt, wir haben also unterschiedliche Wirklichkeiten und diese exzitieren frei und unabhängig in ihren jeweiligen Bezugssystemen. Jeder mit rudimentärer Ahnung von Physik erkennt an dieser Aussage, das der Verfasser so wirklich gar nichts von Physik versteht.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die Aussage, die hier zur Debatte steht, lautet:

P: "Beide Blitze schlagen gleichzeitig ein."
Gut, diese Aussage kann wahr sein, und falsch sein, Du fügst nun diese Aussage in einen ausschließlich subjektiven Kontext ein, in dem Du dann hinzufügst, die Aussage wäre aus Sicht von Alice wahr und aus Sicht von Bob unwahr.

Soweit erstmal was Du machst, Du willst hier eine Aussage, der man "objektiv" keine eindeutige Wertung geben kann, nennen wir es mal subjektive Aussagen. Wenn die Aussage troffen wird, ist aber total unklar, was der Kontext werden soll, der ist ja beliebig, den fügst Du dann frei nach Lust und Laune dazu.

Ist so wie mit der Aussage, Potter kann zaubern.

Du willst hier die Macht haben und die einzige Instanz, die Deutungshoheit über diese Aussage besitzt, Du bestimmst den weiteren Kontext, in dem diese Aussage dann subjektiv zu werten ist. Aussagen sind erstmal nicht so subjektiv.

Dann steht so ein Unfug aber jedem zu, und dann kann ich Dir sagen, die Aussage ist wahr, für Bob und für Alice. Oder wenn ich will auch für beide falsch. Oder wenn ich mag, für beide wahr und auch falsch.

Weil man ja nachträglich beliebig sich was um die Aussagen stricken kann, in der eigentlichen Aussage kommen Bob und Alice nicht vor. Konkret kommt da nur implizit ein Bezugssystem vor, in dem zwei Blitze gleichzeitig einschlagen, die beiden eben.

Vorausgesetzt, die Aussage wird als wahr gewertet.

Es gibt keinen Grund, warum man neben Bob und Alice nicht auch noch einen dritten Blitz einführen kann, gibt eben die drei Blitze A, B und C und für Alice schlagen die Blitze A und B in ihrem Ruhesystem S gleichzeitig ein, und A C und B C eben ungleichzeitig.

Für Bob schlagen die Blitze A und C gleichzeitig ein und die Blitze A, B und B, C auch ungleichzeitig.

Es gibt nichts das so einen Kontext hier verbietet.

Wir können sagen, Deine Aussage P ist unvollständig, nicht eindeutig, beliebig, Du gibst nicht mal an, ob sie wahr oder unwahr sein soll, und aus der Aussage selber ergibt sich das nicht wirklich zwingend.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Diese Aussage ist aus der Sicht von Alice (relativ in Ruhe zu den Blitzen) wahr, aus der Sicht von Bob (relativ bewegt zu den Blitzen) hingegen falsch. Was du hier mit ganz viel Geschwafel zurechtzimmerst, sind letztendlich Metaaussagen, nämlich über den Wahrheitswert der Aussage P aus der Sicht von Alice und Bob:

PAlice: "Aus der Sicht von Alice ist P wahr, denn für Alice schlagen die Blitze gleichzeitig ein."
PBob: "Aus der Sicht von Bob ist P falsch, den für Bob schlagen die Blitze nicht gleichzeitig ein."

Und ja, diese Metaaussagen sind natürlich ganz objektiv wahr, bringen gleichzeitig aber eben auch die Relativität der Wahrheit von Aussage P zum Ausdruck, was die ganze Zeit mein Reden ist.
Nein, es gibt in der Physik relative Größen, aber keine Relativität der Wahrheit. Ist wie ich ja schrieb, Du willst auf krampf subjektive Wahrheiten schaffen, hier nun welche, die nur subjektiv sind und in einem Kontext subjektiv wahr und im anderen Kontext subjektiv falsch.

Du willst damit eine Relativität der Wirklichkeit, eine relative Realität.



Erstmal brauchen wir gar nicht die SRT dun die RdG für so einen Unfug, wir können ganz einfach nur die Physik von Newton nehmen und die Aussage:

P: Das Objekt ist bewegt.

Reicht, auch hier kannst Du dann Deinen Unfug dazu als zusätzlichen Kontext abfackeln und herumstricken und Bob und Alice einführen. Beide haben eben ihr eigenes Ruhesystem, und beide System sind zueinander bewegt.

Nun kann es sein, dass die Aussage so "aus Sicht von Alice" sogar wahr ist, und auch "aus Sicht von Bob" wahr ist. Oder aus beiden Sichten eben falsch. Oder aus der Sicht von Alice ist es wahr und aus Sicht von Bob eben falsch. Der Kontext, denn Du dann hier nachträglich um die eigentliche Aussage strickst ist beliebig und damit hat die Aussage selber so dann keinen Wert.

Niemand weiß, was da dann zusätzlich noch an Kontext kommen soll.

Darum macht eine Relativität der Wahrheit keinen Sinn, Relativität der Gleichzeitigkeit hingegen schon.



Man will die Dinge einfach klar, eindeutig und verständlich halten und nicht verschwurbeln. Eine Aussage macht keinen Sinn, wenn sie unvollständig ist, wenn es zusätzlichen Kontext braucht, damit die Aussage dann eine echte vollständige sinnvolle Aussage wird, die man zuordnen kann.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:... Und ja, diese Metaaussagen sind natürlich ganz objektiv wahr, bringen gleichzeitig aber eben auch die Relativität der Wahrheit von Aussage P zum Ausdruck, was die ganze Zeit mein Reden ist.
Nein, Wahrheit ist nicht relativ, ich sage damit nicht, dass es nicht wirklich doch Philosophen gibt, die das glauben, glaubten, und behauptet haben.
Gegen den Wahrheitsrelativismus hat auch Karl Popper in zahlreichen Werken dezidiert und ausführlich Stellung genommen.

Popper vertritt die Korrespondenztheorie der Wahrheit („Wahrheit als Übereinstimmung einer Aussage mit den Tatsachen“), welche er durch die Arbeiten Alfred Tarskis auf eine logisch-semantisch solide Grundlage gestellt sieht. Popper zur Folge können wir zwar niemals Gewissheit über die Wahrheit unseres (Vermutungs-)Wissens erlangen (vgl. Fallibilismus). An der objektiven Wahrheit und dem Streben danach können und müssen wir aber festhalten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

Da schließe ich mich Popper aber an.


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.10.2024 um 17:00
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 27.09.2024:Eine subjektive Wahrheit macht also grundsätzlich nur dann wirklich Sinn, wenn diese dann objektiv unwahr also falsch ist
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nö, Aussagen können objektiv auch schlichtweg unentscheidbar sein. Die Aussage "das Wasser fühlt sich warm an" ist objektiv nicht entscheidbar, aus subjektiver Sicht hingegen sehr wohl. Bob sagt ja, Alice sagt nein. Fertig.
Die Aussage, das Wasser fühlt sich warm an, ist unvollständig. Nach Deiner "Logik" wird es für alle Aussagen schwierig, die Sonne scheint, es ist Tag, es ist Nacht, ... da kann man ganz vieles konstruieren und dann drumherum bauen.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Es geht also nicht um einen Blitz, der gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten ist, sondern um zwei Blitze, die abhängig vom Bezugssystem gleichzeitig einschlagen können, oder aber auch nicht.
Das klingt so, also würde hier das Bezugssystem, oder die Wahl von diesem einen Einfluss auf das Universum selber und dem was dort geschieht haben, ja es wird so oft formuliert, die Gleichzeitigkeit ist bezugssystemabhängig.

Aber schauen wir mal, das gilt auch für die Geschwindigkeit und die kinetische Energie eines Körpers. Wir haben es hier mit relativen Größen zu tun, ein Blitz ist nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, ein Punkt in einem Koordinatensystem mit Koordinatenwerten und ganz wichtig, diese Werte sind beliebig, wir können im Raum an einen Raumzeitpunkt selber weder den Ort noch die Zeit messen. Wir können keine Fahne in die Raumzeit stecken.

Fangen wir mal mit "normalen" Aussagen an, 1 kg Eisen hat ca. 1,078 • 10²⁵ Atome.

So, klingt doch gut, egal welches System Du nun drum strickst, das ist eine wahre Aussage. Das ist eine schöne Aussage. Ziel sollte sein, Aussagen so eindeutig und klar zu formulieren.

Nehmen wir noch mal die Geschwindigkeit, die Aussage lautet, das Objekt bewegt sich mit 1 m/s. Wir gehen davon aus, sie ist wahr, dann impliziert das hier ein bestimmtes Bezugssystem in dem dieses Objekt eben diese Geschwindigkeit hat. Es gibt dazu unzählige solcher Systeme, nebenbei. Wir können uns eins suchen, wo es sich auf der x-Achse in positive Richtung bewegt, oder eines wo es sich auf der y-Achse bewegt.

Schon hier könntest Du Dir wieder relative Wahrheiten zaubern, Du definierst einfach zwei Systeme die im Winkel von 90 Grad zueinander stehen, und schon kann die Aussage, das Objekt bewegt sich mit 1 m/s auf der x-Achse in einem System wahr und im anderen falsch sein.

Die Frage ist, kann denn die Definition eines Bezugssystem einen Einfluss auf die Wirklichkeit auf die Realität haben, auf die Wahrheit?

Ich sage nein, denn ein Bezugssystem ist immer fiktive und frei definiert, ein Objekt selber bekommt keine Geschwindigkeit durch die Wahl eines Bezugssystems. Geschwindigkeit ist keine intrinsische Eigenschaft wie Masse für ein Objekt.

So ist das auch mit der Zeit und dem Ort, beides sind nicht intrinsische Eigenschaften eines Objektes.

Wir können an einem Blitz selber nicht den Ort messen und nicht den Zeitpunkt, beide Koordinatenwerte sind nur abhängig vom Bezugssystem.

Eventuell sollte man erstmal schauen, wo man sich denn einig ist, und dann, wo man die Dinge anders sieht. Nur so eine Idee, könnte hier auch die Beiträge kürzen, die Entropie langsamer erhöhen.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das Problem mit solchen vereinfachten Darstellungen ist allerdings, dass man gerade als Laie hier nicht vor Fehlschlüssen gefeit ist. Man könnte bspw. argumentieren, dass die Blitze doch ganz klar gleichzeitig eingeschlagen sind, während es für den Typen in dem Auto doch nur so scheint, als wären sie nicht gleichzeitig eingeschlagen. Er könnte ja mit Hilfe seiner Relativgeschwindigkeit und der gemessenen Zeitpunkte einfach zurück rechnen, um festzustellen, ob die Blitze gleichzeitig eingeschlagen sind.
Youtube: Gibt es Gleichzeitigkeit? Spezielle Relativitätstheorie - einfach und anschaulich erklärt
Gibt es Gleichzeitigkeit? Spezielle Relativitätstheorie - einfach und anschaulich erklärt
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ja, dass ist so eine Video, was eben nichts erklärt und die Dinge nur unverständlicher macht, genauso kann man behaupten, Gott hat die Welt erschaffen.

Das Problem ist, hier wird ein "ruhender" Beobachter vorgegeben, und ein dann "bewegter", es wird aber gar nicht erklärt, dass beides relativ ist. Für den Beobachter im Auto ist er selber ruhend und die Bushaltestelle ist bewegt. Hier wird der Eindruck vermitteln, es gäbe einen absoluten ruhenden Beobachter und einen der bewegt sei.

Das ist schon mal falsch, generell braucht es keinen Beobachter.

Dann ist die Erklärung mit Lichtlaufzeiten auch nicht der beste Weg, und da kann er gerne rechnen was er will, im Ruhesystem des Autos schlagen die Blitze nicht gleichzeitig ein.

Man sollte Beobachter weglassen und auch Lichtlaufzeiten, man sollte zwei gleichberechtigte zueinander bewegte Systeme haben und am Besten nicht so was wie ein Raumschiff und Erde/Centauri. Auch das impliziert eben jedem Laien, ja das Raumschiff muss ja das wirklich bewegte System sein, dass ist wirklich bewegt, die Erde und Centauri ruhen eben.

Und so kommt man dann zu der Aussage, ja die Uhr im Raumschiff läuft dilatiert, und langsamer, als die auf der Erde und Centauri, weil das Raumschiff ja bewegt ist. Also dauert die Reise für den Astronauten im Raumschiff immer weniger lange, als für die Leute auf der Erde und Centauri.

Das ist so aber nicht richtig.

Schauen wir es uns mal für den Astronauten an, die Erde ist am Fenster seines Raumschiffes und fliegt mit v = 0,6 c vorbei, seine Uhr und die auf der Erde zeigen mal eben t, t' = 0 Jahre an. S' ist das Ruhesystem des Raumschiffes und S das von Erde/Centauri.

Nach einer Weile kommt nun am Fenster des Raumschiffes Centauri vorbeigeflogen und die Uhr dort zeigt mehr an, als die im Raumschiff, dass ist so Fakt, also t' < t.

Ist das nun der Beweis, dass das Raumschiff dann doch selber bewegt war, und nicht Erde und Centauri am Raumschiff vorbeigeflogen sind?

Wenn würde das dem Relativitätsprinzip widersprechen, und der SRT, denn beide Systeme sind gleichberechtigt, die im System bewegte Uhr geht dilatiert, nicht die dort ruhende, das bedeutet, die Uhr auf Centauri muss im Rahmen der SRT weniger Jahre seit dem Vorbeiflug des Raumschiffes an der Erde gezählt haben, als die Uhr im Raumschiff.

Und so ist es auch, es ist sogar so, dass die Uhr auf der Erde für den Astronauten beim Vorbeiflug an Centauri weniger vergangene Jahre anzeigt, als seine Uhr im Raumschiff, also t' > t. Die Leute auf der Erde sind für den Astronauten also langsamer älter geworden, als er selber, gleiches gilt für die auf Centauri, denn für den Astronauten waren ja Erde und Centauri bewegt.

Nun bedeutet das aber auch nicht, dass in "Wirklichkeit" hier dann Erde/Centauri bewegt waren, nein, betrachtet man die Koordinatenwerte der konkreten Ereignisse, dann zeigt sich für die Beobachter auf Erde und Centauri, die Uhr im Raumschiff war bewegt und lief gegenüber ihren Uhren dilatiert.

Das macht aber keine subjektive oder relative Wirklichkeit oder relative Wahrheit, dass ist nur die RdG und die seltsame ungewohnte Metrik der Raumzeit.

Kann man nebenbei sehr schön grafisch zeigen. Sollte man auch, sollte man wirklich richtig machen, denn das Video ist mit zwei Minuten für die Tonne. Man kann auch in eine Video zeigen, wie die Sonne untergeht, keiner wird daraus aber begreifen, wie die Erde um die Sonne kreist.


Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das aber verkennt prinzipielle und fundamentale philosophische Konsequenzen der SRT, wo die Relativität der Gleichzeitigkeit eben eine fundamentale Eigenschaft der Raumzeitstruktur selbst ist und nicht nur eine Frage der Perspektive. Deshalb brachte ich ja auch noch das Beispiel mit dem Astronauten, der in seinem Raumschiff von der Erde nach Alpha Centauri reist:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 26.09.2024: Nö, relativistische Effekte wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sind keine optischen Täuschungen oder verzerrte Wahrnehmungen. Die Länge scheint für einen Beobachter in relativ bewegten Bezugssystemen nicht nur irgendwie anders zu sein, sie ist anders. [...]

Um das einzusehen, braucht's auch nicht einmal sonderlich komplizierte Beispiele. Ganz simpel:

Ein Astronaut reist mit v = 0.6 c von der Erde nach Alpha Centauri (Entfernung d = 4.36 Lj im Ruhesystem Erde/Alpha Centauri). [...] Die Reisedistanz und (und somit auch die Reisezeit) erscheint für den Astronauten nicht nur verkürzt, sie ist aufgrund der Längenkontraktion verkürzt!
Hatten wir schon mal, bleiben wir erstmal im Rahmen der SRT und zwei zueinander gleichberechtigte bewegten Systemen, halten die Symmetrie man hoch, es gilt das Relativitätsprinzip.

Dann haben wir wechselseitig dilatierte Uhren, im Ruhesystem S' des Raumschiffes gehen die Uhren auf Erde/Centauri dilatiert, da dort bewegt, sie gehen also langsamer als die im Raumschiff ruhende Uhr. Und im Ruhesystem S von Erde/Centauri ist die Uhr im Raumschiff die bewegte Uhr und geht dilatiert, sie geht langsamer als die Uhr auf Erde/Centauri.

Solange wir so zwei gleichförmig zueinander bewegte Systeme haben, sind diese auch gleichberechtigt, Du sagst nun, die Reisezeit ist für den Astronauten verkürzt, begründest Du damit, dass sich ja das Raumschiff zwischen Erde und Centauri bewegt.

Bei v = 0,6 c beträgt der Lorentzfaktor γ = 1,25 und der Abstand Erde/Centauri beträgt für den Astronauten dann 3,488 Lj. Wenn seine Uhr also beim Vorbeiflug an der Erde 0 Jahre angezeigt hat, zeigt sie beim Vorbeiflug an Centauri nun 5,813 Jahre an. Für den auf Centauri sind 7,267 Jahre vergangen, seine Uhr zeigt ohne Zweifel mehr an, als die im Raumschiff.

So, nun hat sich für den Astronauten aber die Erde mit Uhr von ihm wegbewegt, also muss sie dilatiert gehen, langsamer als seine Uhr im Raumschiff, welche ja 5,813 Jahre für die Reise gezählt hat. Und ja, so ist es, die Uhr auf der Erde zeigt genau 4,65 Jahre an, als der Astronaut Centauri erreicht. Und genau so viele Jahre hat auch die Uhr auf Centauri für den Astronauten seit dem Vorbeiflug an der Erde gezählt, auch auf der Uhr auf Centauri wurden nur 4,65 Jahre gezählt. Was nichts daran ändert, dass sie beim Treffen mit dem Astronauten mit 7,267 Jahre mehr anzeigt, als die Uhr im Raumschiff.

Das ist die Realität, so schaut es eben aus, die Dilatation der Uhren in den Systemen ist gleichberechtigt und wechselseitig und auch wenn das so beschrieben nun nach einen Widerspruch klingt, ist das keiner, was man sogar recht einfach zeigen kann, dauert keine zwei Minuten. Man kann die Relativität der Gleichzeitigkeit auch einfach und schnell so erklären, dass die Möglichkeit gegeben ist, sie zu verstehen und das richtig, also das da auch verstanden wird, die beiden Systeme sind im Rahmen des Relativitätsprinzips gleichberechtigt, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert.

@Noumenon kann sicherlich recht einfach erklären, warum die Uhr auf Centauri nun beim Treffen mit dem Astronauten mehr anzeigt, als die Uhr im Raumschiff, aber dennoch als bewegte Uhr im Ruhesystem des Astronauten langsamer, also dilatiert, gelaufen ist, also eben dessen Uhr.


3x zitiertmelden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.10.2024 um 22:40
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:@Noumenon kann sicherlich recht einfach erklären, warum die Uhr auf Centauri nun beim Treffen mit dem Astronauten mehr anzeigt, als die Uhr im Raumschiff, aber dennoch als bewegte Uhr im Ruhesystem des Astronauten langsamer, also dilatiert, gelaufen ist, also eben dessen Uhr.
Stimmt. Aber warum sollte ich hier ständig über deine Stöckchen springen, nur damit du anschließend wieder neue hinhältst? :ask:


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

09.10.2024 um 14:55
@Noumenon

Entweder kannst Du nicht oder willst nicht, ich meinte es sarkastisch, ich gehe nicht davon aus, das Du aktuell dazu in der Lage bist das anständig zu erklären. Dafür reicht auch die tolle einfache "Erklärung" in nur zwei Minuten aus dem Video eben nicht aus.

Das ist genau das was ich eben damit meine.

Und auch was Du schriebst, mit dem was Du glaubst, auf was ich hinaus wollen würde, dass die Signale der Blitze die Bombe in beiden der zueinander bewegten Systemen diese "gleichzeitig" treffen. Konkret, dass die RdG nicht die Kausalität von Ereignisketten zerstört.

Es git eben doch Unterschiede, Ereignisse die in keinem System gleichzeitig sein können.

Darum kann es auch die Aussage geben, die Blitze schlagen nicht gleichzeitig ein. Und Du kann alle fragen, von Alice über Bob bis Zacharias, egal wie "schnell" sie auch sind, welches System sie sich definieren und aussuchen, die Ereignisse werden für sie nicht gleichzeitig stattfinden.

Die Frage ist hier, warum das so ist, und auch diese Frage wird in dem zwei Minutenvideo nicht erklärt und auch aus der "Erklärung" dort lässt sich das nicht so eben ableiten. Im Grund wird da gar nicht die RdG wirklich erklärt, sondern nur eine Beobachtung beschrieben.



So, davon abgesehen, Du sich verweigernder Erklärbar, da ist doch die Frage nach den Arten der Wahrheit offen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Niemand bezweifelt, dass es Wahrheiten im Sinne wahrer Aussagen gibt. Es geht darum, welcher Art die Wahrheit diverser Aussagen ist.
Ich gehe davon aus, Obacht das ist wieder sarkastisch oder sogar schon dunkler Zynismus, Du wirst uns hier zeitnahe da eine nette Liste dazu ganz sachlich liefern.


Die unterschiedlichen Arten der Wahrheit, frei nach Noumenon:

  1. Art ...
  2. Art ...
  3. Art ...
  4. Art ...



Und dann habe ich mal ein noch ein Beispiel für jene die sich sicher sind die RdG im Rahmen der SRT richtig verstanden zu haben.

Machen wir es einfach erstmal nach Newton, sollte jeder mit etwas Ahnung von Physik schon packen. zwei Uhren fliegen mit 0,6 c aufeinander zu, der Abstand beträgt 0,6 Ls. Jede Uhr startet, wenn die andere zu ihr bewegten Uhr genau 0,6 Ls entfernt ist, beide Uhren treffen aufeinander und zeigen jede genau 1 s an.

Das ist so schön einfach und trivial, vor Einstein war das für viele Physiker echt toll.


Nun mit der Relativität der Gleichzeitigkeit:

Jetzt nennen wir einfach mal die beiden mit v = 0,6 c zueinander bewegten Ruhesysteme der Uhren S und S', nun läuft jede Uhr, in dem System in dem sie bewegt ist, dilatiert, mit dem Gammafaktor ist das auch schnell ausgerechnet:

1 s • γ⁻¹ = 0,8 s

Beide Uhren treffen wie eben aufeinander, das ist ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Beide Uhren zeigen bei diesem Treffen auch wieder genau 1 s an. Nehmen wir mal wieder Alice und Bob, dann kann Alice nun zu Bob sagen, Du Deine Uhr war ja für mich in meinem Ruhesystem die bewegte Uhr, hab ich mal gerechnet, während Deiner Uhr also die 0,6 Ls Strecke bis zu mir hier zurückgelegt hat, hat sie nicht wie meiner 1 s gezählt, sondern nur 0,8 s.

Nett erwidert Bob, also es ist ja so, meine Uhr hier ruht bei mir und misst eben meine Eigenzeit, als Du mit Deiner Uhr genau 0,6 Ls weit entfernt warst, habe ich meine Uhr gestartet und schau, sie zeigt nun genau 1 s an. Wir wollen ja nicht mit Einstein streiten, Deine Uhr war in meinem System bewegt, sie hat in der Dauer von 1 s welche meine Uhr für Deine Reise über 0,6 Ls zu mir gezählt hat, also nur 0,8 s gezählt. Sie ist die "bewegte" Uhr, sie geht dilatiert.



So, dass ist ein nettes Beispiel, ich bin letztes Jahr drüber gestolpert, es ist also nicht im Netz zu finden, das habe ich selber so konstruiert.

Normal wird die RdG recht einfach und eben nicht symmetrisch "erklärt", die beiden Blitze die wo gleichzeitig einschlagen sind nicht wirklich bei jeder "Art" der Erklärung optimal. Es sind nur zwei Ereignisse in der Raumzeit, zwei Punkte, man könnte auch einfach sagen, ja an dem beiden Ort x₁ und x₂ in S "starten" zwei Uhren bei 0 s.

Egal, also normal hat man eben ein Beispiel wie von @Noumenon, eine Rakete fliegt eben von der Erde zu Centauri, mit v = 0,6 c oder auch schneller. Beim "Start" schaut man auf die Uhren in der Rakete und auf der Erde, beide zeigen ganz nett mal eben t, t' = 0 s an. Dann schaut man eben beim Treffen von Centauri auf die Uhr von Centauri und der im Raumschiff und stellt fest, t > t' und erklärt, ja das Raumschiff war ja auch "bewegt" und darum ist für den Astronauten selber die Zeit langsamer vergangen als auf der Erde und Centauri und dort ist auf der Reise mehr Zeit vergangen.

Toll, und dann hat man es nicht wirklich richtig erklärt.

Jeder der keine Grundkenntnisse hat und zumindest das Relativitätsprinzip von Newton tief inhaliert, wird das so hinnehmen und denken, passt schon, so ist das also, klar der Astronaut war mit Rakete eben wirklich bewegt, also muss seine Uhr auch wirklich langsamer gelaufen sein, als die auf Erde und Centauri.

Jemand mit dem tiefen Verständnis des Relativitätsprinzip von Newton könnte hier intervenieren, und erklären, nein, das Astronaut ruht in seinem System und in der Rakete, die Erde ist weggeflogen und Centauri kam angeflogen, also sind die Uhren auf Erde und Centauri die bewegten Uhren und müssen gegenüber der Uhr im Raumschiff dilatiert laufen.

Und damit hat er natürlich Recht. Die Uhren laufen hier wechselseitig dilatiert.

Ein zusätzliches Problem ist dann, dass das Beispiel hier gerne noch mit dem Zwillingsparadoxon verwurstet wird, wo die Zeitdilatation am Ende beim Treffen beider Zwillinge nicht symmetrisch ist, also nicht wechselseitig. Da aber in der Regel dieses einfache symmetrische Beispiel kaum wirklich von jemand verstanden wird, und dann auch durchgerechnet werden kann, so mit echten Zahlen und Koordinatensystemen, wird das Zwillingsparadoxon in der Regel nie wirklich richtig verstanden, und es gibt ganz viele Videos im Netz, die es falsch und nicht richtig erklären. Ich sage nicht, es wird falsch beschrieben, die Fakten sind klar, der Reisende kommt zurück zur Erde und ist jünger als sein Zwillingsbruder. Aber warum das so ist, und wo hier wirklich wer wie Zeit verloren oder "übersprungen" hat, wird nur ganz selten richtig erklärt.


melden

Gibt es eine objektive Wahrheit?

09.10.2024 um 16:26
@nocheinPoet
Du bist hier erstens offtopic, aber sowas von! SRT ist hier nicht das Thema. Genauso wenig wie das Qualiaproblem. Oder mathematische Logik. Es tangiert die hier diskutierte Thematik natürlich durchaus, daher werden diese Dinge eben auch angeschnitten, mehr dann aber auch nicht! Zweitens willst du hier nicht nur ein Szenario zur SRT diskutieren, nein, gleich zwei, drei, vier... oder vielleicht auch fünf... Hauptsache Gish-Galopp...
Drittens sind die Sachverhalte, die du diskutieren willst, zum Teil nicht einmal ausreichend skizziert. Hier beispielsweise, du sprichst erst von einem Blitz, dann sind es plötzlich zwei, abgesehen davon, dass überhaupt keine Ortskoordinaten angegeben sind (wo treffen die Blitze ein?). Dann redest du davon, dass die Bombe explodiert, wenn "das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht" (wie auch immer das gehen soll, wenn es nur ein Blitz ist...), dann sind es plötzlich wieder "beide Blitze" (aber nicht deren Licht...), die gleichzeitig die Bombe treffen:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2024:Und dass ist wirklich falsch, es gibt solche Gedankenexperimente ja im Rahmen der SRT und der RdG, im Zug ist mittig eine Bombe, wenn das Licht vom Blitz gleichzeitig die Bombe erreicht explodiert sie. Beide Blitze schlagen im Ruhesystem S' des Zuges gleichzeitig ein sie treffen die Bombe gleichzeitig und die explodiert. Im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt sich das Lichtsignal auch nur mit c, so wie im Zug, da die Gleichzeitigkeit relativ ist, warum geht die Bombe auch für fiktive Beobachter am Bahnhof hoch?
Abgesehen davon, dass es sich in einem sachlichen Diskurs verbietet, dem Gegenüber auf derart manipulative Weise zu begegnen, indem man einfach irgendwelche Aufgaben stellt, in der Absicht Hoffnung, ihn dadurch bloßstellen zu können, sollte eine gut formulierte Aufgabenstellung eindeutig und vollständig sein, um überhaupt eine Lösung zu ermöglichen. Aber dazu bist du ja ganz offenkundig nicht in der Lage und demonstrierst dabei selbst nur deine eigene maximale Ahnungslosigkeit. Oder anders ausgedrückt: Wer anderen eine Grube gräbt, fällt halt selbst hinein...

Und selbst, wenn man über deine Stöckchen springt, reicht es dir nicht. Du hältst halt neue Stöckchen hin, hältst sie mal schräg, mal höher, mal werden sie geworfen, Hauptsache, wieder neue Stöckchen... Hauptsache, nicht den eigenen Irrtum eingestehen müssen, Hauptsache, nichts zur eigentlichen Sache beitragen zu müssen. Was ist dein neuestes Stöckchen? Achso:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:@Noumenon kann sicherlich recht einfach erklären, warum die Uhr auf Centauri nun beim Treffen mit dem Astronauten mehr anzeigt, als die Uhr im Raumschiff, aber dennoch als bewegte Uhr im Ruhesystem des Astronauten langsamer, also dilatiert, gelaufen ist, also eben dessen Uhr.
Natürlich ist das eine interessantes Phänomen, gar keine Frage. Aber auch hier ist die Erklärung relativ simpel (wird dir natürlich nicht reichen, logisch, denn du willst ja recht haben und andere Leute vorführen, also müssen gleich wieder neue Stöckchen her...): Im Ruhesystem von Erde und Alpha Centauri sind Uhren auf Erde und auf Alpha Centauri synchron, im relativ dazu bewegten System des Raumschiffes sind sie es aber nicht mehr. Das muss man halt berücksichtigen. Kann man ebenfalls auch alles durchrechnen: Alice im Raumschiff, Bob auf Alpha Centauri. Für Alice vergehen ca. t = 5.81 Jahre (wie schon ermittelt), aber aus Sicht von Alice vergeht auch die Zeit auf Alpha Centauri dilatiert, d.h. aus Sicht von Alice ist Bob während der Reise nur um t\gamma^{-1}\approx4.65a gealtert. Wie kann das sein? Für Bob müssten doch 7.27 Jahre vergangen sein, es bleibt eine "mysteriöse" Differenz von 2.62 Jahren. Durch die Relativität der Gleichzeitigkeit haben Alice und Bob aber unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Uhren synchron sind bzw. welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden, deshalb muss Alice berücksichtigen, dass die Uhr auf Alpha Centauri beim Start ihrer Reise auf der Erde eigentlich einen gewissen Vorlauf hat, nämlich gerade:

\tau=\frac{v\cdot d}{c^2}=\frac{0.6c\cdot 4.36c\cdot a}{c^2}\approx2.62a


Kann man auch alles aus den LT herleiten und mit Sicherheit auch noch kürzer und eleganter begründen (und wäre selbst dann immer noch für die Wenigsten hier nachvollziehbar), würde hier aber eben einfach komplett den Rahmen sprengen. Freuen wir uns lieber auf das nächste Stöckchen... :dog:


3x zitiertmelden