nocheinPoet schrieb:Es ist immer schwer mit Dir, Du gibst die Definitionen der Begriffe mir nicht neu vor ...
paxito schrieb:Ich beziehe mich deutlich auf bekannte philosophische Positionen. Sicher ist da auch ein individuelles Momentum. Aber nicht bei den Grundlagen um die wir beide uns hier mal wieder streiten.
Nein, nicht in dem konkreten Bezug, um des es gerade geht. Geht um "Menge" und "alles", so damit Du weißt, wo der Faden ist. Nur weil Du Dich hier und da mal auf "bekannte philosophische Positionen" beziehst, machst Du das nicht generell, genau das ist ja das Problem. Dein Gezicke hier zur Menge ist eben nervig. Ich drösle es noch einmal auf, und dann gehe ich davon aus, Du trollst, also wenn Du dann vorgibst, noch immer nicht folgen zu können.
Der Dialog:
paxito schrieb:... ... auch irgendwelche "es ist alles Traum, es ist alles Illusion" Ideen triggern mich nicht die Bohne. Die Welt ist wie sie ist, es gibt nur nix dahinter. Alles ist menschliche Setzung, alles ist menschliches Denken.
So, darum geht es, Du schreibt hier erstmal "die Welt" und dann aber eben konkret "alles" ist "menschliche Setzung" und "menschliches Denken". Kannst Du noch folgen? Ach was, sehr schön ...
Drauf ich:
nocheinPoet schrieb:Du meinst vermutlich das Universum, alles? Wenn Du eine Menge hast ...
Und dann Du wieder:
paxito schrieb:Eine Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge. ... Ich hab keine Menge und meinte hier ganz sicher keine Menge.
Drauf ich wieder:
nocheinPoet schrieb:Es ist immer schwer mit Dir, Du gibst die Definitionen der Begriffe mir nicht neu vor, schriebst "alles" und das ist recht klar definiert, und zwar nicht mit, Gesamtheit der Tatsachen ohne alle Dinge. Dass ist nur mal wieder Käse. Ich weiß, Du willst Dein eigenes Dinge brutzeln, aber so geht Kommunikation einfach nicht. Wie wir auch gleich weiter sehen können.
So, das ist einfach eindeutig, entweder Du kannst dem nicht folgen, oder Du willst hier nicht folgen, da gibt es gar keine Diskussion, Du hast erst von "die Welt" geschrieben und der Kontext war sicherlich nicht nur die "Erde" und Du setzt dann ja nach mit "alles ist menschliche Setzung, menschliches Denken". Da ist also "alles" in Bezug zur "die Welt", mit "alles" hast Du einfach eine Menge.
Bitte was soll also Dein Gezappel hier wieder, genau das nervt, man kann mal locker eben für "nichts" 15 Minuten verbrennen, um Dich wieder auf die Spur zu schieben. Lass das einfach, ich weiß, Du bist nicht so dämlich, dass Du das nicht schnallst. Darum fällt es mir verdammt schwer hier nicht davon auszugehen, dass Du das ganz bewusst und gezielt so machst. Steck Dir den Käse einfach.
nocheinPoet schrieb:... schriebst "alles" und das ist recht klar definiert ...
paxito schrieb:Nein, schrieb ich nicht, nicht an der Stelle um die es da im Verlauf ging. Da schrieb ich von Welt. Und du meintest zu mir, ich meine damit alles, Universum und eine Menge. Hab ich sehr deutlich verneint, jetzt schieb mir nicht dein alles unter. Wenn ich alles meine, schreib ich alles - und nicht Welt.
Habe ich alles eben aufgedröselt, das ist so einfach nicht wahr, was Du hier nun behauptest. Ich schiebe Dir gar nichts unter, Du eierst hier rum, versuchst die Aussagen nachträglich zu verdrehen, Deine Aussagen. Ätzend, wirklich. Ich kenne Deine "Position" dazu, darüber haben wir öfter disputiert, natürlich meinst Du eben "alles ist nur durch menschliches Denken gegeben", es ist nur dadurch existent. Ohne Menschen kein Denken, und alles ist nicht da. Und Du hast das dann sogar noch auf mathematische Aussagen erweitert, diese inkludiert, also Pi gibt es nicht, ohne Menschen, Winkelsumme eines Dreiecks in der Ebene immer 180 Grad? Gibt es nur, wenn es Menschen gibt, die denken können. Dass ist einfach so verallgemeinert Käse, kannst Du gerne glauben, Dein Glaube ...
nocheinPoet schrieb:... und das ist einfach eine Menge ...
paxito schrieb:Nö. Das ist weder Alles, noch Universum, noch eine Menge. Schrieb ich doch, klar und verständlich.
Blödsinn, nichts hast Du klar und verständlich geschrieben, Du blödelt echt nur herum. Warum Du das machst, keine Ahnung, eventuell willst Du einfach nur streiten und trollen.
nocheinPoet schrieb:Doch Du, eventuell lernst Du einfach mal was eine Menge ist, wie der Begriff definiert ist.
paxito schrieb:Ist mir geläufig und ich sage dir nun nochmal: ich meine mit Welt keine Menge, auch keine „Menge von Tatsachen“. Das kann dich Ja fuchsig machen, ist aber so.
Wenn Du etwas anderes "meinst" als Du schreibst, ist dass alleine Dein Problem. Was meinst Du mit "die Welt" wenn Du gleich darauf dann von "alles ist "menschliche Setzung" und "menschliches Denken" schreibst? Die subjektive Erfahrung eines jeden Menschen? Dass ist nicht "die Welt" und nicht "alles", dass ist was es ist, die subjektive Erfahrung eines Menschen und die Frage, dass es so etwas nicht gibt, wenn es keine Menschen gibt, stellt sich doch gar nicht. Keine Subjekte, keine subjektive Erfahrung, das menschliches Denken gibt es nur mit Menschen, welche große tiefe philosophische Weisheit und Erkenntnis Du da gefunden haben willst.
Leider scheinst Du das dann mit "alles" gleichzusetzten, und behauptest, es gibt nichts, ohne menschliches Denken, was ist existiert nur, weil es Menschen gibt, die es wahrnehmen und darüber denken, ... eine "Setzung". Und sicher, dass ist natürlich voll die allgemeine philosophische Position, die Welt ist eben nicht alles, nur alle Tatsachen, was aber auch keine Menge sein soll, und dazu sollen dann auch nicht alle Dinge gehören.
Kerl, Du schwurbelst echt einfach nur noch Käse.
nocheinPoet schrieb:Geht hier mehr um Fakten, weniger um Deinen persönlichen Glauben.
paxito schrieb:Das war schlicht eine Meinungsäußerung.
Sage ich ja, ein Glaubensbekenntnis, irrelevant.
nocheinPoet schrieb:Ich sprach dabei nur an, das man da ja dann wo eine Vorstellung von dem etwas haben könnte, das nicht Teil der Menge sein könnte, eben das was da nicht hinter ist.
paxito schrieb:Das ergibt keinen Sinn. Weder ist mit Welt eine Menge gemeint, noch ist das „hinter“ örtlich zu verstehen. Meine Güte, so schwerfällig bei einem Aphorismus?
Falsch, Du kannst da keinen Sinn erkennen, das belegt nur, Du kannst es nicht, aber das belegt nicht, dass es keinen Sinn ergibt. Und mir ist klar, dass Du mit "hinter" nun nicht was örtlich im Raum meinst, von mir war das nur übertragen, denn das macht so keinen Unterschied, es ist egal, die Frage implizit war ja, auf die Du "geantwortet" hast, was steht hinter der "Welt" oder was gibt es noch dahinter, gibt es etwas dahinter, einen Sinn, eine Grund, was auch immer. Und auch drauf wollte ich ja hinaus, was könnte es denn sein, so an Vorstellung, was Du meinst, dass es nicht dahinter gegeben ist?
Und mit "Welt" hast Du einfach eine Menge vorgegeben, ich kann ja nichts dafür, dass Du mit den Begriffen nicht klarkommst. Alles sind wo auch immer Mengen.
nocheinPoet schrieb:Blödsinn, gehst Du nun ad hominem und trollst eine Runde?
paxito schrieb:Das war als Kompliment gemeint, vielleicht solltest du mal durchatmen, wenn dich meine Statements so triggern? Ist doch völlig i.O. wenn du an absoluten Wahrheiten festhältst, wer bin ich das zu kritisieren? Ich sehe es anders, das ist alles. Aber lieber ein überzeugter Idealist als völlig ahnungslose.
Ach komm, ich verzichte lieber auf Komplimente, wenn Du konstruktiv den Dialog führen würdest. Ernsthaft, nur das mit "die Welt" und "alles", alter Falter, wie soll man sich da von Dir denn nicht verarscht fühlen, wo und wie soll man da Dich ernst nehmen? Und für mich gibt es weder die absolute Wahrheit noch die relative, beides macht keinen Sinn. Das ist wie mit "schwanger", sie sind absolut schwanger gute Frau, oder sie sind relativ schwanger meine Dame, was soll so was?
Die Aussage ist wahr oder falsch und Schulz, man kann nicht zwischen absolut und relativ differenzieren. Eventuell gibt es Aussagen, die weder noch sind, aber darum ging es ja gar nicht.
nocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung, Dein Glaube, eventuell Meinung, aber keine Tatsache, dass ist keine Wahrheit. Konkret ist es falsch und Unfug, warum sich das so auch immer in Deinen Schädel gebrannt hat, es ist falsch.
paxito schrieb:Es ist schlicht Kern der Grammatologie von Derrida, Wesen der Dekonstruktion. Ja, davon bin ich in der Tat angetan, fasziniert, überzeugt. Aber ein persönlicher Spleen ist das nicht.
Ja, wenn Du da so einen "Fetisch" hast, der etwas neben der Spur ist, dann haue dazu Links rein und schreibe ein paar Zeilen. So gerne von mir als "alternative" Betrachtungsweise. Hast Du aber nicht, Du hast hier "Wahrheit" verkündet, absolut,...
Noch mal zur Erinnerung Deine Aussage:
paxito schrieb:... auch irgendwelche "es ist alles Traum, es ist alles Illusion" Ideen triggern mich nicht die Bohne. Die Welt ist wie sie ist, es gibt nur nix dahinter. Alles ist menschliche Setzung, alles ist menschliches Denken.
Und erstmal ist die Aussage, alles ist wie es ist, nun auch nicht wirklich mehr, als zu sagen, 3 = 3 oder? Und es geht ja um das, was Du nachschiebst, und da hast Du eben "alles ist menschliches Denken". Und nein, dass ist ganz sicher kein Konsens in der Philosophie.
nocheinPoet schrieb:Du verwechselst die Vorstellung und Bezeichnung oder das Modell einer Sache mit der Sache selber.
paxito schrieb:Du glaubst halt, das eine Sache selber gäbe, ein Ding ein sich, etwas worauf sich Zeichen beziehen. Ich denke das nicht. Und ich glaube weiter, das Derrida das sehr gründlich aufgezeigt. Aber wir müssen da nicht immer mit dem Urschleim anfangen. Wir können einfach unterschiedlicher Meinung sein in diesem Punkt, so wesentlich ist das am Ende nicht.
Da ist es wieder, also ich "glaube" nur was, und Du hingegen "denkst" Dir dazu was. Eventuell denke ich und Du glaubst nur?
Schau, ich hinterfrage solche Dinge schon lange, wie soll das denn laufen, Du hast da ein Henne/Ei-Problem vom Feinsten. Keine Welt, kein Etwas ohne Hirn (der Mensch ist implizit), für ein Hirn brauchst Du aber doch die "Welt" ein Etwas. Du kannst nicht das "Nichts" vorgeben, und dann sagen, "alles" gibt es nur, weil es ein Hirn, mindestens eines, gibt, dass existiert und sich das vorstellt, es benennt, es "setzt". Das muss dann auch für das Hirn selber gelten, es braucht also ein Hirn, damit ein Hirn ein Hirn "setzten" kann.
Nun ja, ich sage mal, recht abgedreht.
nocheinPoet schrieb:Das Universum existiert nicht, weil es Menschen mit Sprache gibt, die für alle möglichen Dinge eben Namen und Vorstellungen haben.
paxito schrieb:Das Universum ist ein menschliches, Konzept das sich einzig durch menschliche Begriffe beschreiben lässt.
Das ist eine Behauptung und Du kannst das so nicht wissen, wieder meinst Du hier ein "Wahrheit" verkünden zu können. Mag andere Wesen geben, im Universum mit "Hirn" die das Universum erkennen. Die Sprache mag anders sein, nicht das Konzept. Du verdrehst die Dinge, das geht andersherum, da ist ein Universum und in diesem kann, muss es aber nicht, ein Hirn gegeben, welches das Universum - wie auch immer - wahrnimmt. Und dann eine Vorstellung davon hat. Und ja, diese Vorstellung gibt es ohne das Hirn nicht, aber es ist nur das Bild, das Modell vom Universum und nicht das Universum selber.
nocheinPoet schrieb:Das ist einfach Schwachsinn, und ja, dass ist sehr deutlich auf den Punkt, aber im Wissen was Du so weißt und dass Du nicht dämlich bist, nervt Dein Geschwurbel auf Dauer echt noch mehr, es ist unangenehm das zu lesen ...
paxito schrieb:Naja, dann lass es halt. Ich zwinge dich ja nun wirklich nicht dazu. Von mir aus lass die komplette philosophische Entwicklung nach ~ 1920 weg. Ignoriere Lacan, Derrida, Wittgenstein oder auch Luhmann. Nur hör auf so zu tun, als würde ich da irgendwas aus Absurdistan wiedergeben, wenn ich im Grunde absolute Grundlagen einer gängigen philosophischen Sichtweise wiedergebe. Tut mir Leid, wenn die so spurlos an dir vorbeiging, wirklich.
Eventuell siehst Du die Dinge nur anders, ganz sicher ist es keine absolute Grundlage der philosophischen Sichtweise, dass das Universum nur existiert, weil es von einem Menschen "gesetzt" wird. Dass ist einfach so Käse. Dabei geht es nicht um die Frage, ob es so sein könnte, sondern, dass Du hier behauptest, dass wäre ja so Usus.
nocheinPoet schrieb:ich habe nichts gegen andere Meinungen, kann man ja kontrovers debattieren, aber was Du immer so machst, ist zersetzend ...
paxito schrieb:Dekonstruktion ist Zersetzung, ein Säurebad damit man sich von irrigen Vorstellungen lösen kann. Wie etwa der Vorstellung einer objektiven Wahrheit - etwas das du sogar selbst ablehnst. Mit einem Verweis der genauso von mir stammen könnte:
nocheinPoet schrieb:was dann eine Wahrheit ist, die gibt es nicht in der Ausprägung mal subjektiv und mal objektiv zu sein, beide Begriffe haben da am Begriff Wahrheit nichts zu suchen ...
Es ist erfreulich, wenn wir mal wo einer Meinung sind, ist echt selten, eventuell ist Deine Vorstellung irrig und Du versuchst Dich davon zu lösen? Wir haben den Tanz so oft gehabt, Du erklärst, gibt keine Wahrheiten und haust dann eine nach der anderen raus.
Ich will es noch mal konkretisieren, der Tanz ist die Frage, ob es etwas gibt, etwas existiert, wenn es kein Hirn gibt, dass dieses Etwas betrachten kann, es benennen? Und hier reicht alleine schon aus, zu erkennen, da ist etwas, egal was, und sei es nur mal selber. Darauf baut es dann ja auf.
Und noch immer verstehe ich Dich eben so, und bin damit ja nicht alleine hier, dass Du behauptest, ohne Hirn gibt es kein Universum, nichts, alles ist nur durch das Denken gegeben. Ist doch so, oder nun doch nicht mehr?
nocheinPoet schrieb:Und mein Beitrag an Dich ist als konstruktives ehrliches Feedback zu verstehen und nicht als Angriff gegen Dich als Person. Kannst ja mal drüber nachdenken, oder es knicken, läuft schon ...
paxito schrieb:Habe ich auch nie als persönlichen Angriff aufgefasst. Du reagierst da ziemlich klassisch auf meine Einstellung, das ist mir alles nicht neu.
Das ist ja schön, ich bin oft mal etwas direkt oder so, wird schnell mal persönlich genommen.
kaktuss schrieb:Kein Blick, kein Baum ? :D
paxito schrieb:Kein Begriff von Baum, kein Baum.
Nein, kein Begriff vom Baum bedeutet nur, kein Begriff vom Baum. Du setzt hier wirklich die Vorstellung von Etwas mit dem Etwas selber gleich. Geht auch andersherum nicht, ich kann mir hier im Zimmer ein Baum vorstellen und dennoch ist keiner da, klappt leider auch mit 200 €-Scheinen nicht.
kaktuss schrieb:Selbstredlich existiert auch eine Welt, wenn auch kein Lebewesen in ihr sich ein Begriff davon gemacht hat ...
paxito schrieb:Nur ist das eine völlig inhaltsleere Aussage.
Nur ist das eine völlig inhaltsleere Aussage. (Ja, kein Fehler, gebe ich einfach so zurück)
kaktuss schrieb:Oder meist du das platonisch?paxito schrieb:Nein! Nicht im Ansatz. Ich meine es so, wie ich es schreibe.
Eben, Problem also erkannt. Und ich verstehe Dich dann auch so, wie Du es schreibst.
paxito schrieb:Kein Begriff von Welt, keine Welt.
Nein, kein Begriff von Welt bedeutet nur, kein Begriff von Welt. Nur weil es keine Vorstellung von etwas gibt, mag es dieses Etwas selber dennoch geben. Ja, wir kommen da nicht zusammen, mir ist auch nicht klar, wie Du dahin gekommen bist, ich sehe da auch keine logische Begründung für so eine Behauptung.
