Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

paxito schrieb:Laura_Maelle schrieb:
"würde ich jetzt schon gerne wissen, ob damit in Deiner Definition dem Bewusstsein etwas genommen wird."

Ja natürlich. Das ist ein gravierender Verlust der einen Menschen nachhaltig und dauerhaft verändert.

Na ja, es kommt dabei wohl eher auf die Resilienz des betreffenden Menschen an. Es kann auch sein, dass der von Amputation Betroffene einfach froh ist, das verfaulte Bein loszuwerden. Ewig mit offenen Wunden am Bein leben zu müssen, kann unter Umständen als unerträglicher empfunden werden. Ich gehe nicht davon aus, dass ihm dadurch wirklich etwas verloren geht in seinem Bewusstsein. Vom Gehirn wird das abgeschnittene Bein vervollständigt, deshalb die Phantomschmerzen. Die Geistseele wurde dadurch sowieso nicht beschnitten.

Ich verstehe nicht so wirklich, inwiefern sich Dein Standpunkt von dem des Materialisten unterscheidet. Was verbleibt denn nach dem Tod, wenn Du nicht von einer Geistseele ausgehst?

paxito schrieb:In deinem Gehirn finden sich neuronale Prozesse, Biochemie, Nerven die feuern. Du findest da keine Antworten oder Fragen, keine Gedanken, noch nicht mal Worte.

Gedanken entspringen dort und werden auch dort abgespeichert.
Was meinst du denn, wo Fragen und (individuelle) Antworten enstehen?

FlamingO schrieb:Das Bewusstsein wurzelt im Gehirn

paxito schrieb:Deswegen entspringen Erkenntnisse aber nicht dem Gehirn.

paxito, ich bitte dich. Nicht von der Klippe in den Abgrund der Lächerlichkeit springen; das hast du nicht nötig.
Dieser Satz von dir ist so albern, dass nicht auf ihn eingegangen werden braucht.

paxito schrieb:Ein Gehirn hat keinen Bildungsstand, keine Religiosität, keine Neigungen oder einen Hang zu irgendetwas.

Wenn du mich jetzt seufzen gehört hättest ...
IM Gehirn werden Bildung, Religiosität, Neigungen abgespeichert.
Du betreibst hier Wortklauberei. Natürlich hat das Hirn an sich nach der Geburt keinen Bildungsstand und keine religiösen oder spirituellen Präferenzen. Im Laufe des Älterwerdens werden im Gehirn aber alle Informationen gespeichert, woraus sich dann Neigungen, Ansichten, Vorlieben, Hänge zu ... bilden.

paxito schrieb:Erst sprichst vom Gehirn, einem Organ (!), dann vom Bewusstsein, einem psychischen/geistigen Konzept, dann dichtest du da persönlichen Eigenschaften dazu (Bildungsstand) die nur Personen haben können.

Dazu gedichtet habe ich mE da nichts, das interpretierst du lediglich aus deiner Warte so.

Das Bedenkliche ich ja, dass es trotz der Fortschritte in den Neurowissenschaften immer noch Menschen gibt, die das Bewusstsein als eine Art mystisches oder spirituelles Phänomen begreifen und behaupten, dass es sich jenseits der biologischen Grundlagen des Gehirns verorten lässt.

Es sind doch mittlerweile bestimmte Gehirnareale identifiziert worden, die eng mit dem Bewusstsein in Verbindung stehen. Und auch ist es bekannt, wie Veränderungen in der Aktivität dieser Hirnregionen das Bewusstsein beeinflussen können; man weiß doch inzwischen, dass die Stimulation bestimmter Bereiche des Gehirns zu Veränderungen im Bewusstseinszustand führen, während Schäden an diesen Arealen zu Bewusstseinsverlusten oder Veränderungen der Persönlichkeit führen können.

Und du willst ernsthaft behaupten, dass das Gehirn nicht der Sitz des Bewusstseins wäre?

FlamingO schrieb:Gedanken entspringen dort [im Gehirn]

Wie sollten sie? Du kannst das Gehirn keine Gedanken finden, nur Neurochemie. Wenn du zeigen kannst wie daraus ein Gedanke wird, bin ich bei dir. Ansonsten wiederholst du hier nur Glaubenssätze.

FlamingO schrieb:werden auch dort abgespeichert

In einem gewissen Sinn ja.

FlamingO schrieb:Was meinst du denn, wo Fragen und (individuelle) Antworten enstehen?

In der Sprache, im Sprechen, in der Kommunikation.

FlamingO schrieb:Dieser Satz von dir ist so albern, dass nicht auf ihn eingegangen werden braucht.

Dann verstehst du Unterschied zwischen Korrelation und Reduktion nicht.

FlamingO schrieb:Wenn du mich jetzt seufzen gehört hättest ...
IM Gehirn werden Bildung, Religiosität, Neigungen abgespeichert.

Auch das nicht. Du negierst hier die soziale Dimension von Bildung und Religion. Neigungen… das ist mir an der Stelle zu schwammig.

FlamingO schrieb:Du betreibst hier Wortklauberei.

Wenn ich bei gebildeten Gehirnen widerspreche? Halte ich für das Mindestmaß an Genauigkeit. Ebenso klar zu sagen wo wir eine Korrelation, ein kausaler Zusammenhang vorliegt oder wo wir tatsächlich etwas (ggf. ein System) auf seine Teile reduzieren können. Was du treibst ist Quasireligiös.

FlamingO schrieb:Natürlich hat das Hirn an sich nach der Geburt keinen Bildungsstand und keine religiösen oder spirituellen Präferenzen.

Die hat es auch beim Tod noch nicht.

FlamingO schrieb:Im Laufe des Älterwerdens werden im Gehirn aber alle Informationen gespeichert, woraus sich dann Neigungen, Ansichten, Vorlieben, Hänge zu ... bilden.

… bilden? Genau, wie denn? Wie läuft das ab? Wie wird aus einem neurochemischen Vorgang eine „Ansicht“? Soll ich nochmal Leibniz zitieren? Du suggerierst hier das dieser Brückenschlag geklärt wäre, ist er sowenig wie zu Platons Zeiten.

FlamingO schrieb:Dazu gedichtet habe ich mE da nichts, das interpretierst du lediglich aus deiner Warte so.

Du kannst nicht beliebig Sprachebenen vermischen, ohne dass das deine Aussage ins Nirvana zieht. Deine Fixierung auf ein Organ ist doch nichts was irgendjemand teilen müsste.

FlamingO schrieb:Das Bedenkliche ich ja, dass es trotz der Fortschritte in den Neurowissenschaften immer noch Menschen gibt, die das Bewusstsein als eine Art mystisches oder spirituelles Phänomen begreifen

Was soll daran bedenklicher sein, als Menschen die ohne Not und ohne Beleg glauben man könnte einen Gedanken auf einen materiellen Vorgang reduzieren.

FlamingO schrieb:Es sind doch mittlerweile bestimmte Gehirnareale identifiziert worden, die eng mit dem Bewusstsein in Verbindung stehen.

Das bezweifelt doch auch keiner. Das es dort eine Korrelation und ziemlich sicher auch kausale Zusammenhänge gibt - ja natürlich ist das so. Das hilft u s aber nicht weiter.

FlamingO schrieb:Und auch ist es bekannt, wie Veränderungen in der Aktivität dieser Hirnregionen das Bewusstsein beeinflussen können; man weiß doch inzwischen, dass die Stimulation bestimmter Bereiche des Gehirns zu Veränderungen im Bewusstseinszustand führen, während Schäden an diesen Arealen zu Bewusstseinsverlusten oder Veränderungen der Persönlichkeit führen können.

Genau das Gleiche. Ein Zusammenhang ist noch keine Möglichkeit das eine aus dem anderen zu erklären, es darauf zu reduzieren oder es damit gleichzusetzen.

FlamingO schrieb:Und du willst ernsthaft behaupten, dass das Gehirn nicht der Sitz des Bewusstseins wäre?

Das Bewusstsein ist wenn wir es lokalisieren wollen, im Menschen. Im lebenden, sozial eingebetteten, mit seiner Umwelt interagierendem Menschen. Nicht in einem seiner Organe. Ein Gehirn kann allein weder existieren noch für sich ein Bewusstsein entwickeln, bei aller Bedeutung die es für den Menschen hat.

Laura_Maelle schrieb:Na ja, es kommt dabei wohl eher auf die Resilienz des betreffenden Menschen an.

Das beschreibt nur, wie er mit dem Verlust zu Recht kommt.

Laura_Maelle schrieb:Es kann auch sein, dass der von Amputation Betroffene einfach froh ist, das verfaulte Bein loszuwerden.

Dann setzte der Verlust schön früher ein, war ein Prozess und kein Ereignis.

Laura_Maelle schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass ihm dadurch wirklich etwas verloren geht in seinem Bewusstsein.

Mit Verlaub, ich denke ich habe mehr Amputierte begleitet und kann das an der Stelle sinnvoller beurteilen.

Laura_Maelle schrieb:Die Geistseele wurde dadurch sowieso nicht beschnitten.

Was auch immer die Geistseele dann noch ausmachen soll, wenn sie selbst von so einem Ereignis unberührt bleibt.

Laura_Maelle schrieb:Ich verstehe nicht so wirklich, inwiefern sich Dein Standpunkt von dem des Materialisten unterscheidet.

Nur weil ich nicht an Seelen glaube, gibt es keinen Unterschied zum Materialismus?
Meine Ansichten habe ich grob hier umrissen: die nordische Vorstellungen von Körper und Geist (Beitrag von paxito)

@paxito
Ist es nicht etwas spitzfindig, wenn Du einen mythologischen Begriff wie "Hugr" nicht in die heutige Sprache übersetzen kannst?

"Hugr" bedeutet Mind, also Bewusstsein.
https://skaldic.org/m.php?p=wordtextlp&i=1860412

"Hugr" überlebt also den Tod, könnte also zumindest als Seelenelement betrachtet werden. Die Geistseele wird logischerweise in jeder Religion etwas anders definiert. Ich verwende den Begriff übergreifend interreligiös.

Laura_Maelle schrieb:Ist es nicht etwas spitzfindig, wenn Du einen mythologischen Begriff wie "Hugr" nicht in die heutige Sprache übersetzen kannst?

Ich verwende den Begriff sehr bewusst.

Laura_Maelle schrieb:"Hugr" bedeutet Mind, also Bewusstsein.

Du kannst Hugr als Mind, Geist verstehen, aber Bewusstsein wäre ein viel zu moderner Begriff. Snorri nennt eine Reihe von Synonymen/Kennings, ich nenne nur einige:

Geist, Zärtlichkeit, Liebe, Zuneigung, Begierde, Vergnügen, Veranlagung, Haltung, Energie, Stärke, Gedächtnis, Tapferkeit, Zorn, Böses, Kummer, Frechheit.

Edda p. 154

Das passt hinten und vorne nicht zum Begriff Bewusstsein und auch nicht zu dem was du Geistseele nennst. Im Havamal heißt es sinngemäß, nur der Gedanke (Hugr) weiß was deinem Herzen (Sefa) nah ist (Stanza 95); einer der zwei Raben Odins heißt Gedanke (Huginn), als Frey liebeskrank wird, nennt sich das hugsott (Hugr ist grundsätzlich eng verwoben mit der Liebe).
Du findest dieses Wort und Abwandlungen davon immer wieder, zu glauben mit „Mind“ hätte man den Sinn erfasst wäre naiv.
Von der Wurzel ist es eher mit „to hug someone“ verwandt.

Laura_Maelle schrieb:"Hugr" überlebt also den Tod

Kann, es kann den Tod überdauern. Gesetzt ist das nicht.

Laura_Maelle schrieb:könnte also zumindest als Seelenelement betrachtet werden

Wenn dir das gefällt. Wen Hugr ein Teil der Seele sein soll, fragt sich was dann Seele ist. Sind Zorn, Begierde und Haltung für dich Teil der Geistseele?

Laura_Maelle schrieb:Die Geistseele wird logischerweise in jeder Religion etwas anders definiert.

Es gibt in der nordischen Mythologie nichts was der Geistseele entspricht. Dir steht es frei das da reinzulesen, aber es ist erstmal nichts da was dem so entspricht.

Laura_Maelle schrieb:Ich verwende den Begriff übergreifend interreligiös.

Das wirkt an der Stelle eher, als ob du deine persönliche Sichtweise der nordischen aufpropfst. Es gibt dort kein höchstes Göttliches, nichts ist ewig, auch nicht Götter und gewiss nix vom Menschen ob Hugr oder Hamr, Sefa oder Mod. Nichts von dem was du über Geistseele geschrieben hast ergibt in dem Kontext irgendeinen Sinn.
Warum fällt es dir so schwer zu akzeptieren das es da einfach eine andere Sichtweise gibt?

paxito schrieb:Das wirkt an der Stelle eher, als ob du deine persönliche Sichtweise der nordischen aufpropfst. Es gibt dort kein höchstes Göttliches, nichts ist ewig, auch nicht Götter und gewiss nix vom Menschen ob Hugr oder Hamr, Sefa oder Mod. Nichts von dem was du über Geistseele geschrieben hast ergibt in dem Kontext irgendeinen Sinn.
Warum fällt es dir so schwer zu akzeptieren das es da einfach eine andere Sichtweise gibt?

Nein, es ist ja nicht so, dass meine Definition von Geistseele nun den Standard für Andere setzen muss. Es geht vielmehr darum, dass wir hier eher in philosophischen Kategorien diskutiert haben und nicht in individuellen religiösen Konstrukten. Im Judentum wird z. B. von "naefaesch" gesprochen.
https://bibelwissenschaft.de/stichwort/80314/

Laura_Maelle schrieb:Es geht vielmehr darum, dass wir hier eher in philosophischen Kategorien diskutiert haben und nicht in individuellen religiösen Konstrukten.

Es geht am Ende schon um Glaubensinhalte oder Weltanschauung wenn du so willst. Das Hugr zum Thema wurde liegt ja nur daran, dass du keinen Unterschied zwischen meiner Haltung und dem Materialismus (nennen wir das mal so) sehen konntest. Ich denke zumindest das ist klar geworden, da gibt es einen erheblichen Unterschied.

@paxito
Zumindest verstehe ich nun aufgrund Deines Links, was Du meinst.

Es gäbe bei mir auch einige spirituelle familiäre Erlebnisse, die zu Deiner Hugr-Definition passen würden. Deshalb kann ich es nachvollziehen. Ich würde es als Aspekt sehen, der auch dazugehört, eine Unterkategorie von Geistseele, wo der Bezug zum Übergeordneten mehr betont wird.

gagitsch schrieb:Die Qualia wenn ich sie nicht falsch deute, wäre jetzt als Problem zu beschreiben, weil sie subjekttiv ist. Der ein sieht eine Laterne die im Dämmerlich leuchtet, der andere ein Alien, der anderen Jungfrau Maria., je nach Erfahrung, Deutung, Wissen. Es gibt für mich kein immanentes Problem zu lösen, da ich denke, es ist logisch und erklärbar, das Bewusstsein und Gedanke, das Ergebnis der Gehirnleistung ist.

Also ich sehe da definitiv ein nach wie vor ungelöstes Problem.

Bei der Qualia selbst geht es nicht um Erkenntnis, die man durch Wissensweitergabe, sondern allein durch Erleben bzw. durch ein Sichdraufeinlassen erlangen kann. Um die eigene Binnenperspektive halt. Erkläre jemandem, wie Salz schmeckt. All das wird nichts bringen. Du kannst höchstens anbieten, es selbst zu kosten, nur dann weiß man es.

Beim Problem der Qualia-Debatte geht es hingegen um die Frage, ob das Phänomen des (subjektiven) Erlebens naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Solange das nicht geklärt ist, bleibt auch das Problem als solches bestehen, ob man nun von einer zukünftigen (naturwissenschaftlich fundierten) Auflösung selbigen ausgeht oder nicht.

Oder frei nach dem Aufsatz des Philosophen Thomas Nagel: What is it like to be a bat?

Du kannst an einem fremden Lebewesen wie einer Fledermaus neurowissenschaftliche und ethologische Experimente durchführen und dabei auch einiges über die kognitiven Fähigkeiten einer Fledermaus herausfinden. Du wirst jedoch nicht herausfinden können, wie es sich für eine Fledermaus anfühlt, etwa Objekte via Echoortung zu lokalisieren. Naturwissenschaftliche Methodiken können allenfalls Erklärungen durch Außenperspektiven schaffen, nicht jedoch die tatsächlich wahrgenommene Innenperspektive des Erlebens darstellen.

Libertin schrieb:Bei der Qualia selbst geht es nicht um Erkenntnis, die man durch Wissensweitergabe, sondern allein durch Erleben bzw. durch ein Sichdraufeinlassen erlangen kann. Um die eigene Binnenperspektive halt. Erkläre jemandem, wie Salz schmeckt. All das wird nichts bringen. Du kannst höchstens anbieten, es selbst zu kosten, nur dann weiß man es.

Ja, so ist es. Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat.

Laura_Maelle schrieb:Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat.

Auch dann nicht. Denn obwohl man dieselben worte zur Beschreibung des Erlebten verwenden kann,, kann man trotzdem nie wissen, wie der Andere es empfand oder ob diese Empfindung die gleiche ist wie die eigene.

Libertin schrieb:Beim Problem der Qualia-Debatte geht es hingegen um die Frage, ob das Phänomen des (subjektiven) Erlebens naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Solange das nicht geklärt ist, bleibt auch das Problem als solches bestehen, ob man nun von einer zukünftigen (naturwissenschaftlich fundierten) Auflösung selbigen ausgeht oder nicht.

Ja , da gebe ich dir Recht. Man kann es erklären aber nur in enem gewissen Rahmne der nicht vollumfänglich ist.

Bei Geschmeckt und Optik ist es ja bewiesen, dass sich diese indivuell im empfinden unterscheiden können, rein nach Untersuchungen von Rezeptoren. Mal sind die eine oder anderen Licht oder Geschmacksrezeptoren bei jeden geringfügig anders ausgeprägt.

Auf Dein Beispiel hin, würde für den eine Salz etwas "salziger" schmecken als für den anderen. Wobei es immer nach Saltz schmecken müsste, zumindest wage ich zu behaupten für 999T aus 1Mio Menschen.

Mit der Optik das selbe, die Frage habe ich mir schonoft gestellt, seh ich Rot als das Rot was jemand anderes sieht zB? Mein Rot ist evtl grün aber ich lernte es als Rot kennen ;)

Laura_Maelle schrieb:Ja, so ist es. Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat.

Bitte aber nicht Esotehrik mit Geschmack verwechseln. Das eine ist ein Thema der geisitgen Wahnehmung, das andere Biochemisch.
Salz ist für uns beide Salz, auch wenn es unterschiedlich wahrgenommen werden kann. Deine Geistlichen Seanzen werde ich nicht wahrnehmen(können). MMn ist das nicht wirklich mit Qualia und derer Problematik vergleichbar.

paxito schrieb:Was du da machst (und viele Neurofans) ist das Gehirn zu anthropomorphisieren, ein Organ in den Rang einer Person zu heben, eines Akteurs. Das kann aber das Gehirn eben sowenig sein wie die Leber, auch nicht wenn es wesentlich ist für unser Denken.

Das Gehirn ist ein Organ.
Allerdings, zumindest in meinen Augen ein ganz besonderes und daher nicht mit der Leber, dem Herzen usw. vergleichbar.
Ich will mal versuchen, das zu erläutern.
Gesetzt den Fall, wir können alle Organe verpflanzen, Abstoßungsreaktionen etc., alles im Griff.
Ich tausche also mein Herz mit dir.
Alles tutti, du stehst dich bei dem Tausch wahrscheinlich besser als ich :D aber darum gehts nicht.
Nun die von dir gewählte Leber. Wir tauschen, alles tutti. Beide Organe funktionieren, unterm Strich hat sich nichts groß geändert.
Jetzt wird das Gehirn getauscht und alles ist anders. Mein Körper steht mir sozusagen gegenüber, wir haben die Körper getauscht. Das Hirn ist halt nicht ein Organ wie die Leber, es ist viel mehr. Es ist der Sitz deines Bewusstseins, deines Ichs.

Laura_Maelle schrieb:Ja, so ist es. Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat.

Und selbst dann ist es unmöglich festzustellen, ob für Dein Gegenüber Salz genauso salzig schmeckt, wie für Dich.

gagitsch schrieb:Bei Geschmeckt und Optik ist es ja bewiesen, dass sich diese indivuell im empfinden unterscheiden können, rein nach Untersuchungen von Rezeptoren. Mal sind die eine oder anderen Licht oder Geschmacksrezeptoren bei jeden geringfügig anders ausgeprägt.

Auf Dein Beispiel hin, würde für den eine Salz etwas "salziger" schmecken als für den anderen. Wobei es immer nach Saltz schmecken müsste, zumindest wage ich zu behaupten für 999T aus 1Mio Menschen.

Nein, das ist es ja, denn bei der Erforschung von Rezeptoren bewegen wir uns wieder im Bereich der Außenperspektive. Von hier lässt sich nur vermuten, wie Licht oder Salz vom Untersuchten via Rezeptorenbeschaffenheit erlebt werden. Wie das Erlebte tatsächlich empfunden wird, kann letztlich nur der Betroffene selbst schildern. Und selbst dann bekommen Außenstehende nur einen ungefähren Eindruck davon, wie das Geschilderte empfunden wurde.

gagitsch schrieb:Mit der Optik das selbe, die Frage habe ich mir schonoft gestellt, seh ich Rot als das Rot was jemand anderes sieht zB? Mein Rot ist evtl grün aber ich lernte es als Rot kennen ;)

Das trifft die Problematik schon eher. Man kann sich von außen hin darauf einigen, welche Farbe als Rot oder welche Lebensmittel als süß oder salzig beschrieben werden können. Ob aber Dein Gegenüber das Rot, Süß oder Salzig genauso empfindet/ wahrnimmt wie Du, bleibt halt unklar und ich sehe derzeit auch nicht, wie solch individuell phänomenales Erleben wissenschaftlich allgemein zugänglich gemacht werden soll, denn diese scheint doch eher prinzipieller Natur zu sein.

Libertin schrieb:Nein, das ist es ja, denn bei der Erforschung von Rezeptoren bewegen wir uns wieder im Bereich der Außenperspektive. Von hier lässt sich nur vermuten, wie Licht oder Salz vom Untersuchten via Rezeptorenbeschaffenheit erlebt werden. Wie das Erlebte tatsächlich empfunden wird, kann letztlich nur der Betroffene selbst schildern. Und selbst dann bekommen Außenstehende nur einen ungefähren Eindruck davon, wie das Geschilderte empfunden wurde.

Völlig richtig.
Ich (oder du, wer auch immer) sind ja Beobachter von außen, wir haben nun mal nicht sein Gehirn. Das Gehirn speichert die Summen seiner Erfahrungen und Bewertungen und ist damit einmalig. Daher sehe ich auch nicht das große Problem, dass die gemachten Erfahrungen ganz individuell empfunden und bewertet werden. Mich interessiert eher, wo sie gemacht werden und was es dafür braucht. Und hier sehe ich persönlich das Hirn und nicht eine Geist-Seele oder andere "Mentaldispositoren" als die zentrale Stelle an.

Heide_witzka schrieb:Das Gehirn ist ein Organ.

Ich denke darauf können wir uns einigen.

Heide_witzka schrieb:Allerdings, zumindest in meinen Augen ein ganz besonderes und daher nicht mit der Leber, dem Herzen usw. vergleichbar.

Erstmal ja - natürlich. Auch wenn natürlich auch andere Organe auf ihre Art etwas Besonderes darstellen. Aber ja ich stimme dir da durchaus zu.

Heide_witzka schrieb:Nun die von dir gewählte Leber. Wir tauschen, alles tutti.

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.

Heide_witzka schrieb:Jetzt wird das Gehirn getauscht und alles ist anders. Mein Körper steht mir sozusagen gegenüber, wir haben die Körper getauscht. Das Hirn ist halt nicht ein Organ wie die Leber, es ist viel mehr. Es ist der Sitz deines Bewusstseins, deines Ichs.

Das glaube ich so nicht, dass du dann quasi "Du in meinem Körper" wärst und umgekehrt. Ich glaube durchaus, dass da ganz wesentliche Teile der Persönlichkeit übertragen werden, die im Gehirn gespeichert sind. Aber m.E. hätten man zwei neue Personen erschaffen und die alten vernichtet. Sicher bin ich mir da nicht, glücklicherweise sind derartige Experimente aus verständlichen Gründen rein spekulativ.
Auch bei anderen Organtransplantationen bekommst du Merkmale der anderen Person - nur eben keine geistigen.

paxito schrieb:Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.

Alki? ;)

paxito schrieb:Ich glaube durchaus, dass da ganz wesentliche Teile der Persönlichkeit übertragen werden, die im Gehirn gespeichert sind.

Gut.

paxito schrieb:Aber m.E. hätten man zwei neue Personen erschaffen und die alten vernichtet.

Wenn man "Pfennigfuchsen" will, hat man das schon bei der ersten Transplatation. Mir ging es lediglich darum, darzustellen, dass ein Hirn da nicht einfach einer Leber gleichgesetzt werden kann.

Heide_witzka schrieb:Ich (oder du, wer auch immer) sind ja Beobachter von außen, wir haben nun mal nicht sein Gehirn. Das Gehirn speichert die Summen seiner Erfahrungen und Bewertungen und ist damit einmalig. Daher sehe ich auch nicht das große Problem, dass die gemachten Erfahrungen ganz individuell empfunden und bewertet werden.

Mir ging es auch nur darum, worauf Gagitsch hinaus wollte, daß sich das phänomenale Erleben an sich halt nicht wissenschaftlich quantifizieren lässt.

Hier ein interessanter Artikel zum Qualia-Aspekt und zur Leib-Seele-Diskussion:

Wenn das so ist, folgt jedoch, daß selbst physikalische Doppelgänger unterschiedliche intentionale Zustände haben können, der Inhalt ihrer Gedanken also nicht allein durch ihre Gehirnzustände festgelegt ist. Neurowissenschaftliche Untersuchungen wären dann aus prinzipiellen Gründen nicht in der Lage, den Inhalt einer intentionalen Einstellung vollständig zu erfassen.
Wenden wir uns abschließend der Frage nach der kausalen Potenz mentaler Zustände zu. Wenn wir davon ausgehen, daß der physische Bereich kausal abgeschlossen ist, daß also jedes physische Ereignis ausschließlich physische Ursachen hat, dann stellt sich die Frage, inwiefern mentale Zustände überhaupt einen kausalen Einfluß auf physische Vorgänge haben können, wenn wir sie nicht mit physischen Zuständen identifizieren wollen. Die Diskussion phänomenaler und intentionaler Zustände hat jedoch gezeigt, wie schwer es ist, diese reduktiv zu erklären, geschweige denn sie mit neurophysiologischen Zuständen zu identifizieren. Wenn wir Qualia und intentionale Zustände aber nicht vollständig in ein physikalisches Weltbild integrieren können, dann bleibt – aller gegenläufigen Intuition zum Trotz – fraglich, inwiefern ihnen überhaupt eine kausale Rolle zugestanden werden kann.

Quelle (letzter Abschnitt)
https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/leib-seele-problem/6967

gagitsch schrieb:Laura_Maelle schrieb:
"Ja, so ist es. Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat."

Bitte aber nicht Esoterik mit Geschmack verwechseln. Das eine ist ein Thema der geisitgen Wahnehmung, das andere Biochemisch.

gagitsch schrieb:MMn ist das nicht wirklich mit Qualia und derer Problematik vergleichbar.

Es scheint in einem erweiterten Sinne auch mit der spirituellen Wahrnehmung und der Geistseele in Zusammenhang zu stehen, weil der Qualia-Aspekt immer wieder rund um die Leib-Seele-Thematik erwähnt wird, nicht nur hier. Es geht ja nicht nur um den Geschmackssinn. (Ich schmecke übrigens sogar den Unterschied von leeren Löffeln.)