Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

gagitsch schrieb:Du hast behauptet deine Erfahrugnen sind belegbar,

Bitte zitiere mich, wo ich das angeblich im naturwissenschaftlichen Sinne geschrieben haben soll. Ich habe ein gutes Gedächtnis. Sicher habe ich das nicht in einen streng naturwissenschaftlichen Kontext gesetzt, sondern philosophisch und als persönliche Erfahrungswerte, die subjektiv für mich als Belege zählen, aber sicher nicht im wissenschaftlichen Sinne, da die Wissenschaft diesbezüglich sowieso noch zu wenig weit ist.

EZTerra schrieb:der erste buddha hat es doch vorgemacht, daß es ohne meister/lehrer geht, das reicht doch volkommen aus.

Natürlich.

Nach einer anfänglichen Zeit als Asket und Schüler verschiedener philosophischer und yogischer Richtungen, wie sie im damaligen Indien in großer Zahl präsent waren, löste er sich schließlich von diesen Traditionen im Zusammenhang mit einer ihn transformierenden Erleuchtungserfahrung (Bodhi). Sie führte ihn dazu, ab da in jahrzehntelanger Tätigkeit die Lehre auszuformulieren, die dann als der Dharma bezeichnet wurde und mit der er zum Begründer des Buddhismus wurde.

Wikipedia: Siddhartha Gautama
Man sieht hier doch deutlich, dass er verschiedene Lehren studierte, bevor er seine eigene gründete.

EZTerra schrieb:wer unbedingt einen lehrer/meister braucht, bitteschön. ich für meinen teil brauche jedenfalls keinen

Wirklich beeindruckend.

FlamingO schrieb:Wenn ich eine Antwort auf eine Frage gefunden habe, dann ist diese meinem Gehirn entsprungen,

LARA43 schrieb:Naja, nicht wirklich dein Gehirn, eher deine Erkenntnisse dazu und diese sind auf deine erlernten und erlebten zurückzuführen.

Doch. - Einzig und ausschließlich werden Gedanken, die ich mir über eine Frage mache, im Gehirn in die Form von Antworten gegossen.
Wo denn sonst? Das Bewusstsein wurzelt im Gehirn, und das (eigene) Bewusstsein ist einem Spielbrett ähnlich, auf dem Fragen und Antworten - gleich Steinen - hin- und hergeschoben werden können - je nach Bildungsstand, Religiosität, Neigung zum Spirituellen oder dem Hang zu Verschwörungstheorien, dessen Anfälligkeit auch wiederum gedanklich stufenweise runterschreitbar ist. Die Form einer Pyramide oder des umgedrehten Dreiecks veranschaulicht das doch recht deutlich, nicht wahr?
Aber *seufz* gewiss wird auch dieses wieder ignoriert werden.

Laura_Maelle schrieb:Sicher habe ich das nicht in einen streng naturwissenschaftlichen Kontext gesetzt, sondern philosophisch und als persönliche Erfahrungswerte

Du setzt dein persönliches, psychisches Erleben gleich mit der Philosophie?
What da fuck; wie weit bist du denn vom Weg des Realistischen abgekommen?

FlamingO schrieb:Doch. - Einzig und ausschließlich werden Gedanken, die ich mir über eine Frage mache, im Gehirn in die Form von Antworten gegossen.

In deinem Gehirn finden sich neuronale Prozesse, Biochemie, Nerven die feuern. Du findest da keine Antworten oder Fragen, keine Gedanken, noch nicht mal Worte.

FlamingO schrieb:Das Bewusstsein wurzelt im Gehirn

Deswegen entspringen Erkenntnisse aber nicht dem Gehirn.

FlamingO schrieb:je nach Bildungsstand, Religiosität, Neigung zum Spirituellen oder dem Hang zu Verschwörungstheorien

Ein Gehirn hat keinen Bildungsstand, keine Religiosität, keine Neigungen oder einen Hang zu irgendetwas. Immer fröhlich zwischen den verschiedenen Sprachebenen hüpfen, ohne auch nur im Ansatz eine Erklärung dafür zu haben wie du das eine in das andere übersetzten willst ist... nennen wir es schwierig.
Und wenn man schon auf Logik, Philosophie, Vernunft usw. pocht, macht man sich doch mit solchen Aneinanderreihungen selbst unmöglich. Muss gerade dir doch auffallen. Erst sprichst vom Gehirn, einem Organ (!), dann vom Bewusstsein, einem psychischen/geistigen Konzept, dann dichtest du da persönlichen Eigenschaften dazu (Bildungsstand) die nur Personen haben können. Dat geht so nicht.

paxito schrieb:In deinem Gehirn finden sich neuronale Prozesse, Biochemie, Nerven die feuern. Du findest da keine Antworten oder Fragen, keine Gedanken, noch nicht mal Worte.

Das denke ich auch....

paxito schrieb:Nerven die feuern

Mit diesen Signalen wird die Verbindung zwischen der (nicht materiellen)..... und dem Umsetzungstool (Gehirn, Körper) hergestellt. Es ist eine Art ferngesteuerte Animationsmethode. Keine Kabelverbindung, eher mit WLAN vergleichbar. Es ist nicht der Körper, der animiert, sondern ich animiere den Körper und bringe mich mit ihm kommunikativ zum Ausdruck.

LG

LARA43 schrieb:Richtig und mein Weg!

Und somit bestätigst Du jetzt, was Du im Post zuvor geleugnet hast. Nämlich, dass auch Deine Gedanken primär und größtenteils das ergebnis von Außen sind.

Laura_Maelle schrieb:Zuerst müsste mal Epikurs Aussage belegt werden, ob diese nachweisbar zutrifft.

Das sind sie ja. Solange Du lebst, bist Du nicht tot. Und wenn Du tot bist lebst Du ja nicht mehr.
Wieviel Nachweis willst Du da noch?

off-peak schrieb:

nocheinPoet schrieb am 02.11.2023:Ganz deutlich, nur weil wir keine Evidenz für ein unabhängiges Bewusstsein von einem Körper haben, belegt das nicht, dass es ein solches nicht geben kann.

Die Konsequenz wäre aber, alles für wahr zu halten, für das man keine Evidenz hat. Und das ist komplett sinnlos.

Nein wieso wäre das die Konsequenz?

Wir haben eine Aussage, Peter soll den Hund getreten haben, kann wahr sein, kann auch falsch sein, da Peter kein Alibi hat, können wir nicht beweisen, die Aussage ist falsch, wir haben dafür keine Evidenz.

Auch für das Gegenteil haben wir keine Evidenz, möglich ist es, aber ebenso auch nicht.

Ich sage nun, nur weil wir keine Evidenz dafür haben, dass er den Hund nicht getreten hat, ist damit nicht belegt, dass er ihn auch nicht getreten hat, nur dass wir es nicht wissen, dennoch bleibt es möglich.

Warum sollte man dann nun daraus die Konsequenz ziehen und sagen, ja dann halten wir das eben für wahr?

---

off-peak schrieb:Der Knackpunkt ist nämlich das Gegenteil, wenn ich etwas nicht belegen kann, sollte ich es auch nicht behaupten (oder davon ausgehen, dass es wahr wäre).

Nein, dann könnte man gar keine Annahmen mehr machen, dann gäbe es Peter nie als Verdächtigen, dann würde es keine Untersuchung des Falls geben.

Wie will man denn bitte Evidenz für etwas finden, für das man davor noch keine hat, wenn man nicht mal die Annahme treffen kann, dass es so sein könnte?

Das geht hier tief in die Philosophie, also von meiner Seite, nicht aktuell so wie der Thread gerade läuft, für mich stellen sich hier aber viele Fragen, was ist außerhalb vom Körper, wo fängt der Körper an, wo hört er auf, was ist die Grenze, was genau der Körper?

Sauerstoff den Du einatmest, ist das Teil Deines Körpers? Wann werden die Zuckermoleküle Deiner Nahrung Teil Deines Körpers und wann das im Darm nicht mehr Teil davon? Wo ist da die Grenze?

Ein Außerhalb ist auch grundsätzlich nur hypothetisch, es gibt keine Evidenz wirklich für die Existenz, frei nach Descartes eben.

Aber aktuell will ich hier das Kartenlegen nicht mit interessanten philosophischen Überlegungen stören ...


Habe die Ehre ...

paxito schrieb:Erst sprichst vom Gehirn, einem Organ (!), dann vom Bewusstsein, einem psychischen/geistigen Konzept, dann dichtest du da persönlichen Eigenschaften dazu (Bildungsstand) die nur Personen haben können. Dat geht so nicht.

Ja. Das Gehirn ist meiner Ansicht nach ein Organ, durch das sich eine vom Körper unabhängige Geistseele ausdrückt, bis sie den sterbenden Körper wieder verlässt und in die spirituelle Dimension zurückkehrt.

FlamingO schrieb:Laura_Maelle schrieb:
"Sicher habe ich das nicht in einen streng naturwissenschaftlichen Kontext gesetzt, sondern philosophisch und als persönliche Erfahrungswerte."

Du setzt dein persönliches, psychisches Erleben gleich mit der Philosophie?

Was verstehst Du am Wort "und" nicht?
+ ist nicht =

FlamingO schrieb:Doch. - Einzig und ausschließlich werden Gedanken, die ich mir über eine Frage mache, im Gehirn in die Form von Antworten gegossen.
Wo denn sonst? Das Bewusstsein wurzelt im Gehirn, und das (eigene) Bewusstsein ist einem Spielbrett ähnlich, auf dem Fragen und Antworten - gleich Steinen - hin- und hergeschoben werden können - je nach Bildungsstand, Religiosität, Neigung zum Spirituellen oder dem Hang zu Verschwörungstheorien, dessen Anfälligkeit auch wiederum gedanklich stufenweise runterschreitbar ist. Die Form einer Pyramide oder des umgedrehten Dreiecks veranschaulicht das doch recht deutlich, nicht wahr?
Aber *seufz* gewiss wird auch dieses wieder ignoriert werden.

Diese Ansicht teile ich auch . Das Gehirn und dessen Leistungsfähigkeit erschafft Bewusstsein, Gedanken, Fragen und Antworten.

FlamingO schrieb:Du setzt dein persönliches, psychisches Erleben gleich mit der Philosophie?
What da fuck; wie weit bist du denn vom Weg des Realistischen abgekommen?

Höchswahrscheinlich weiter als andere....

paxito schrieb:In deinem Gehirn finden sich neuronale Prozesse, Biochemie, Nerven die feuern. Du findest da keine Antworten oder Fragen, keine Gedanken, noch nicht mal Worte.
FlamingO schrieb:
Das Bewusstsein wurzelt im Gehirn
Deswegen entspringen Erkenntnisse aber nicht dem Gehirn.

Doch schon. Diese realistische Annahme trage ich auch voll mir von @FlamingO. Diese Prozsse ermöglichen doch erst das Bewusstsein und die Gedanken, daraus dann Antworten, Wort, Schrift usw.

paxito schrieb:Ein Gehirn hat keinen Bildungsstand, keine Religiosität, keine Neigungen oder einen Hang zu irgendetwas. Immer fröhlich zwischen den verschiedenen Sprachebenen hüpfen, ohne auch nur im Ansatz eine Erklärung dafür zu haben wie du das eine in das andere übersetzten willst ist... nennen wir es schwierig.

Es hat es nicht, aber auf Grund von der Lern und Prägungsfähigkeit nimmt Bildung, Erfahrgung und Religion Einfluß auf alle Entscheidungen und Gedanken nach Erfahren der vorgenannten Erfahrungen und Erkenntnisse. Da Gehirn urteilt dabei erstmal nicht, das tut es erst später mit weiter Erfahrung und Erkenntnis.

Laura_Maelle schrieb:Ja. Das Gehirn ist meiner Ansicht nach ein Organ, durch das sich eine vom Körper unabhängige Geistseele ausdrückt, bis sie den sterbenden Körper wieder verlässt und in die spirituelle Dimension zurückkehrt.

Es ist definitiev ein Organ. Was denn sonst? Das mit der Geistseele und der sp. Dimension hatten wir ja schon, Da kommen wir erst weiter, wenn ein halbwegs logisches Bild gezeichnet wird.

Natürlich ist ein Gehirn ein Organ und seine Aufgabe ist die einer Steuerzentrale. Es koordiniert den Informationsfluss im Körper und ermöglicht den Kontakt mit der "Außenwelt".
Und, im Hirn entstehen mMn auch die Gedanken.

Denn damit die Wissenschaftler in den Gedanken einer Testperson lesen können, muss sich diese erst in den Computertomografen begeben, eine große dröhnende Maschine, in der sie völlig ruhig liegen müssen. Nur dann gelingt es, mittels funktioneller Magnetresonanztomografie (fMRT) ihre neuronale Aktivität sichtbar zu machen. „Sieht man sich die aktiven Regionen auf den fMRT-Bilder dann genau an, werden darin charakteristische Muster erkennbar, an denen sich Gedanken voneinander unterscheiden lassen.“, sagt der Forscher. Jeder Gedanke hinterlässt auf diese Weise seine eigene neuronale Signatur, die so unverwechselbar ist wie ein Fingerabdruck. Wer die Muster zu lesen versteht, kann aus ihnen ableiten, was eine Person gerade denkt. Das „Lesen“ übernimmt dabei ein Computerprogramm, das mit einem Algorithmus zum Mustererkennen arbeitet. „Das funktioniert ähnlich wie die Bilderkennungssoftware, die Fingerabdrücke in einer Datenbank abgleicht“, erklärt Haynes. Weniger komplexe Gehirninhalte, wie etwa verschiedene Sinneseindrücke, lassen sich bereits seit längerer Zeit sehr zuverlässig an der Hirnaktivität erkennen.

https://www.cbs.mpg.de/institut/forschung/archiv/gedanken
Da das Hirn auch der Ort ist an dem erworbenes Wissen gespeichert wird, kann man ihm meines Erachtens auch nicht die Bildung absprechen. Aber das ließe sich diskutieren.
Wo steckt denn die Bildung, wenn nicht im Hirn?
Natürlich kann man sich noch etwas zurechtbiegen von "göttlichem Funken", Geistseele, Midi-Chlorianern oder was auch immer und sich so zur Handpuppe irgendwelcher im belegfreien Raum herumgeisternden Sehnsüchte machen, aber unbedingt sinnvoll erscheint mir das nicht.
Aber wenn es einen therapeutischen Effekt generiert ...

Heide_witzka schrieb:EZTerra schrieb:
der erste buddha hat es doch vorgemacht, daß es ohne meister/lehrer geht, das reicht doch volkommen aus.

Natürlich.

Nach einer anfänglichen Zeit als Asket und Schüler verschiedener philosophischer und yogischer Richtungen, wie sie im damaligen Indien in großer Zahl präsent waren, löste er sich schließlich von diesen Traditionen im Zusammenhang mit einer ihn transformierenden Erleuchtungserfahrung (Bodhi). Sie führte ihn dazu, ab da in jahrzehntelanger Tätigkeit die Lehre auszuformulieren, die dann als der Dharma bezeichnet wurde und mit der er zum Begründer des Buddhismus wurde.

Wikipedia: Siddhartha Gautama
Man sieht hier doch deutlich, dass er verschiedene Lehren studierte, bevor er seine eigene gründete.

das stimmt zwar, doch das alles hat nicht gefruchtet und sein ziel hat er dann ohne den ganzen kram erreicht. du musst schon alles lesen.

aus deiner quelle:

Sechs Jahre verbrachte er so im Tal des Ganges, doch er fand weder innere Ruhe noch die ersehnten Antworten. Dem Hungertod nahe erkannte er, dass dies nicht der Weg zur Befreiung sein könne. Da ihn alle überlieferten Religionen und ihre Methoden seinen Zielen nicht näher brachten, gab er diese auf und widmete sich der Suche nach seinem eigenen Weg. Er führte von diesem Zeitpunkt das Leben eines besitzlosen Wanderers und übte sich dabei vor allem in der Meditation, aber nicht mehr in strenger Askese. Er nannte dies den „Mittleren Weg“, weil er die Extreme anderer religiöser Lehren meidet.

also hat er am ende des tages keinen lehrer/meister gehabt bzw. gebraucht um sein ziel zu erreichen.

EZTerra schrieb:das stimmt zwar, doch das alles hat nicht gefruchtet und sein ziel hat er dann ohne den ganzen kram erreicht. du musst schon alles lesen.

Sorry, das sprengt hier wohl individuelle Rahmenbedingungen.
Buddha war ein Produkt seiner Erfahrungen und zu denen zählten auch seine Studien. Und sei es auch nur dass er Lehren abänderte und/oder verwarf.

Wir konnten ja aufgrund dieses wertvollen Exkurses in Erfahrung bringen, dass du keines Lehrers bedarfst.
Mit einem derart kompletten und autarken Menschen geschrieben zu haben, zählt zu den Dingen, die man mit Stolz weitererzählen kann.
Vielen Dank dafür.

Heide_witzka schrieb:Buddha war ein Produkt seiner Erfahrungen und zu denen zählten auch seine Studien. Und sei es auch nur dass er Lehren abänderte und/oder verwarf.

Wir konnten ja aufgrund dieses wertvollen Exkurses in Erfahrung bringen, dass du keines Lehrers bedarfst.
Mit einem derart kompletten und autarken Menschen geschrieben zu haben, zählt zu den Dingen, die man mit Stolz weitererzählen kann.
Vielen Dank dafür

klar unterhält man sich auf seinem weg mit vielen menschen, tauscht sich aus, liest/studiert so einiges, ist ja kein widerspruch. nichts zu danken.

gagitsch schrieb:Doch schon. Diese realistische Annahme trage ich auch voll mir von @FlamingO

Daran ist nichts aber auch wirklich nichts realistisch.

gagitsch schrieb:Diese Prozsse ermöglichen doch erst das Bewusstsein

Sie ermögliche EIN Bewusstsein nicht DAS Bewusstsein. Und daran zweifle zumindest ich nicht.

gagitsch schrieb:die Gedanken, daraus dann Antworten, Wort, Schrift usw.

Es ging an der Stelle aber nicht um das Ermöglichen sondern das Entspringen. Darin liegt ein essentieller Unterschied, eben die Kernfrage ob man sowas wie einen Gedanken auf einen biochemischen Vorgang oder überhaupt materiellen Vorgang reduzieren kann. Bisher hat sich das als unmöglich dargestellt. Antworten ergeben nur innerhalb einer Kommunikation irgendeinen Sinn, das Gehirn kann in diesem Sinne aber nicht kommunizieren. Und schreiben kann es schon mal überhaupt nicht. Das Gehirn ist einfach ein Organ des Menschen, nicht mehr nicht weniger.

gagitsch schrieb:Es hat es nicht, aber auf Grund von der Lern und Prägungsfähigkeit nimmt Bildung, Erfahrgung und Religion Einfluß auf alle Entscheidungen und Gedanken nach Erfahren der vorgenannten Erfahrungen und Erkenntnisse. Da Gehirn urteilt dabei erstmal nicht, das tut es erst später mit weiter Erfahrung und Erkenntnis.

Tut mir Leid mir ist völlig unverständlich was du da schreibst.

Laura_Maelle schrieb:Das Gehirn ist meiner Ansicht nach ein Organ, durch das sich eine vom Körper unabhängige Geistseele ausdrückt, bis sie den sterbenden Körper wieder verlässt und in die spirituelle Dimension zurückkehrt.

Dann spielst du an der Stelle nur das umgekehrte Spiel und versuchst psychische Vorgänge innerhalb eines Dualismus auf Geistiges zu reduzieren. Das ist am Ende noch aussichtsloser das die Spielwiese der Materialisten, aus vielen Gründen.

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist ein Gehirn ein Organ und seine Aufgabe ist die einer Steuerzentrale. Es koordiniert den Informationsfluss im Körper und ermöglicht den Kontakt mit der "Außenwelt".

Da sind wir einer Meinung.

Heide_witzka schrieb:Und, im Hirn entstehen mMn auch die Gedanken.

Tut mir Leid, das reicht einfach nicht. Das bestimmte Regionen bestimmte Muster bei bestimmten Gedanken erzeugen - das macht diese Muster nicht zu Gedanken. Es zeigt auch nicht was aus was entsteht. Es ist eine Korrelation, nicht mehr nicht weniger. Trotzdem ist deine Meinung natürlich statthaft und es gibt für sie eine Reihe guter Gründe. Aber eben auch für das Gegenteil. Wir wissen es einfach nicht und - hier meine Meinung - werden es vermutlich auch nie wissen, aus prinzipiellen Gründen. Ich weiß, du hoffst das Gegenteil.

Heide_witzka schrieb:Da das Hirn auch der Ort ist an dem erworbenes Wissen gespeichert wird, kann man ihm meines Erachtens auch nicht die Bildung absprechen. Aber das ließe sich diskutieren.

Bildung wird ist ein sozialer Zustand - ein Gehirn kann sowas nicht haben. Es kann nicht studieren, nicht viele Bücher gelesen haben, nicht schreiben lernen, keine Schule besuchen. Das ist immer noch Personen vorbehalten.

Heide_witzka schrieb:Wo steckt denn die Bildung, wenn nicht im Hirn?

In der sozialen Einbettung, in der Geschichte eines Menschen. Vielleicht auch in der Seele, dem Geist, dem Verstand, je nachdem wie wir diese Begriffe verstehen wollen. Jedenfalls nicht im Hirn.

Heide_witzka schrieb:Natürlich kann man sich noch etwas zurechtbiegen von "göttlichem Funken", Geistseele, Midi-Chlorianern oder was auch immer

Man kann auch das Gehirn zu einem Quasiakteur machen, obwohl es sich immer noch nur um ein Organ, was es nicht ist. Das ist nicht weniger absurd als Midi Chlorianer.

nocheinPoet schrieb:Das geht hier tief in die Philosophie, also von meiner Seite, nicht aktuell so wie der Thread gerade läuft, für mich stellen sich hier aber viele Fragen, was ist außerhalb vom Körper, wo fängt der Körper an, wo hört er auf, was ist die Grenze, was genau der Körper?

Die Geistseele ist meiner spirituellen Erfahrung nach größer als der Körper und kann sich sogar ausdehnen.

Heide_witzka schrieb:Da das Hirn auch der Ort ist an dem erworbenes Wissen gespeichert wird, kann man ihm meines Erachtens auch nicht die Bildung absprechen. Aber das ließe sich diskutieren.
Wo steckt denn die Bildung, wenn nicht im Hirn?
Natürlich kann man sich noch etwas zurechtbiegen von "göttlichem Funken", Geistseele,

Ja, eben, eine Geistseele. Ich würde es die richtige Spur nennen, die durchaus sinnvoll ist.

EZTerra schrieb:Sechs Jahre verbrachte er so im Tal des Ganges, doch er fand weder innere Ruhe noch die ersehnten Antworten. Dem Hungertod nahe erkannte er, dass dies nicht der Weg zur Befreiung sein könne. Da ihn alle überlieferten Religionen und ihre Methoden seinen Zielen nicht näher brachten, gab er diese auf und widmete sich der Suche nach seinem eigenen Weg. Er führte von diesem Zeitpunkt das Leben eines besitzlosen Wanderers und übte sich dabei vor allem in der Meditation, aber nicht mehr in strenger Askese. Er nannte dies den „Mittleren Weg“, weil er die Extreme anderer religiöser Lehren meidet.

also hat er am ende des tages keinen lehrer/meister gehabt bzw. gebraucht um sein ziel zu erreichen.

Ja, ich gehe auch den mittleren Weg. Es gibt die Annahme, dass der Stoizismus die gleichen Wurzeln hat wie der Buddhismus. Es gibt einige Parallelen, gerade auch in der eigenständigen, direkten Verbindung zum AllEinen.

Heide_witzka schrieb:Buddha war ein Produkt seiner Erfahrungen und zu denen zählten auch seine Studien. Und sei es auch nur dass er Lehren abänderte und/oder verwarf.

Ja. Sehe ich auch so.

EZTerra schrieb:klar unterhält man sich auf seinem weg mit vielen menschen, tauscht sich aus, liest/studiert so einiges, ist ja kein widerspruch.

Für mich ist es auch kein Widerspruch.

paxito schrieb:Es ging an der Stelle aber nicht um das Ermöglichen sondern das Entspringen. Darin liegt ein essentieller Unterschied, eben die Kernfrage ob man sowas wie einen Gedanken auf einen biochemischen Vorgang oder überhaupt materiellen Vorgang reduzieren kann. Bisher hat sich das als unmöglich dargestellt. Antworten ergeben nur innerhalb einer Kommunikation irgendeinen Sinn, das Gehirn kann in diesem Sinne aber nicht kommunizieren. Und schreiben kann es schon mal überhaupt nicht. Das Gehirn ist einfach ein Organ des Menschen, nicht mehr nicht weniger.

Ja, genau. Korrelation und Kausalität ist eben nicht dasselbe.

paxito schrieb:Dann spielst du an der Stelle nur das umgekehrte Spiel und versuchst psychische Vorgänge innerhalb eines Dualismus auf Geistiges zu reduzieren.

Die Befindlichkeit des Körpers hat schon Einfluss auf die Geistseele, die sich mit dem Körper verbunden hat, aber die Geistseele kann darauf Einfluss nehmen.

paxito schrieb:Das bestimmte Regionen bestimmte Muster bei bestimmten Gedanken erzeugen - das macht diese Muster nicht zu Gedanken. Es zeigt auch nicht was aus was entsteht. Es ist eine Korrelation, nicht mehr nicht weniger. Trotzdem ist deine Meinung natürlich statthaft und es gibt für sie eine Reihe guter Gründe. Aber eben auch für das Gegenteil.

Ja, das ist der derzeitige wissenschaftliche Stand. Alles darüber hinaus muss sich in die Glaubensschiene einfügen lassen, streng naturwissenschaftlich betrachtet, auch die darauf aufbauende Atheistenideologie. Es gibt nun mal keine naturwissenschaftlichen Beweise, welche die Atheistenideologie ausreichend stützen könnten.

paxito schrieb:Doch schon. Diese realistische Annahme trage ich auch voll mir von @FlamingO
Daran ist nichts aber auch wirklich nichts realistisch.
gagitsch schrieb:
Diese Prozsse ermöglichen doch erst das Bewusstsein
Sie ermögliche EIN Bewusstsein nicht DAS Bewusstsein. Und daran zweifle zumindest ich nicht.

Was ist für die der Unterschied von EIN zu DAS Bewusstsein?

paxito schrieb:Es ging an der Stelle aber nicht um das Ermöglichen sondern das Entspringen. Darin liegt ein essentieller Unterschied, eben die Kernfrage ob man sowas wie einen Gedanken auf einen biochemischen Vorgang oder überhaupt materiellen Vorgang reduzieren kann. Bisher hat sich das als unmöglich dargestellt. Antworten ergeben nur innerhalb einer Kommunikation irgendeinen Sinn, das Gehirn kann in diesem Sinne aber nicht kommunizieren. Und schreiben kann es schon mal überhaupt nicht. Das Gehirn ist einfach ein Organ des Menschen, nicht mehr nicht weniger.

Nach meiner auffassung ist es recht einfach, einfacher als man sich es ggf vorstellen mag und gleichzeitig biochemisch extrem komplex, ohne das ich das erklären kann.

Einfach weil: Vergleich mit ein PC

CPU = Gehirn
Speicher = Gehirn
Mainboard = Nervensystem und Bluttransportsystem
Lüfter und Netzteil sag ich mal Lunge und Magen
Monitor/Tastaur und Maus = Augen,Ohren, Zunge

Alles was in das System PC eingebracht/eingegeben wird, fließt über Bahnen zum Prozessor und wird dort nach der derzeit bekannten Sprache 001100111101111 verarbeitet.

Das Gehirn macht es ähnlich aber völlig anders. Es erhält auch signale aber kein 0 und 1 sondern chemische Rezeptoren. Durch Tastsinn, Geschmacktssinn usw. Alles wird bewusst oder unbewusst registriert und verarbeitet. Hinzu kommen zur Verarbeitung noch reflexe, beim PC der Lüfter gegen Überhitzung, Beim Lebenwesen Atmung oder Schutzreflexe. Alles ganz einfach erklärt.

Jetzt ist das Gehirn aber ein super-mega-Prozessor im Vergleich zu eine Intel- oder AMD-Chip, selbst zu den super-Computern die Räume füllen, ist das Gehirn noch weiter und mehr in der Lage als wir künstlich erstellen können.

Aus dieser Komplexität entsteht dann bei höher entwickelten Tieren, man nennt sie höher entwickelt, da sie in der Lage sind voll krassere Sachen zu machen als nur zu atmen udn zu fressen, nähmlich kommunizieren, techniken und Erinnerungen nutzen, sich bewusst sein usw.. Dazu gehören wir als Spezies Mensch dazu. Und da wir glücklicherweise dazu gehören, haben wir ein Bewusstsein, egal ob es EIN oder DAS Bewusstsein ist. Aus dieser Gehirnleistung und dem Bewusstsein heraus hat nun der Mensch durch lernen und weiterentwicklung über mehrere Jahrtausende Kultur, Schrift, Gesang, Wort, usw entwickelt. Alles entsteht im Gehirn, durch dessen Fähigkeit ALLES zu erfassen, alles was gesehen, gefühlt werden, gehört oder geschmeckt werden kann zu verarbeiten, unbewusst oder bewusst spielt keine Rolle, es macht es einfach. Es macht es bei einem Priester, einem Bauarbeiten, einem Lehrer, einem Asketen, einem Schüler, einem Babie, sogar einem senielen pflegebedürftigen alten Menschen.

Was tut es denn nicht? Es bewertet nicht alles! Das bewerten tut dann der Interellekt der aus Erfahrung und Erziehung, sowie anderen Äußerlichen Einflüssen entsteht.

Und diese Bewertung führt zu tollen aber auch gefährlichen Erkenntnissen und Vorstellungen.

MMn ist es zB gefährlich sich für besser wissend zu haltend, sich als religös mit der besseren Religion zu halten usw.

Aber zum Schluß kommt jeder Vorstellung aus dem Gehirn:

vereinfachtes Reverse: Glaube/Überzeugung => Gedanken => Erlebnis/Erziehung => vorherige Gedanken => Bewusstsein => chemische Vorgänge im Gehirn die Intelligenz hervorbringen(sollten) => Gehirnfähigkeiten => Gehirn(als Organ)

Laura_Maelle schrieb:Die Geistseele ist meiner spirituellen Erfahrung nach größer als der Körper und kann sich sogar ausdehnen.

Was meinst du mit ausdehnen?

paxito schrieb:Tut mir Leid, das reicht einfach nicht. Das bestimmte Regionen bestimmte Muster bei bestimmten Gedanken erzeugen - das macht diese Muster nicht zu Gedanken

Die Meinung bleibt dir unbenommen.
Es lassen sich nun mal Gedanken bestimmte neurologische Muster zuordnen, das habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen. Gut, es ist eine Korrelation. Tritt die immer wieder in ähnlichem Masse auf und lassen sich auf ihrer Basis hinreichend genaue Vorhersagen treffen, dann ist es in meinen Augen aber schon auf einem guten Weg eine kausale Verknüpfung wahrscheinlich werden zu lassen.

paxito schrieb:Wir wissen es einfach nicht und - hier meine Meinung - werden es vermutlich auch nie wissen, aus prinzipiellen Gründen. Ich weiß, du hoffst das Gegenteil.

Ich bin da recht optimistisch.

paxito schrieb:Bildung wird ist ein sozialer Zustand - ein Gehirn kann sowas nicht haben. Es kann nicht studieren, nicht viele Bücher gelesen haben, nicht schreiben lernen, keine Schule besuchen. Das ist immer noch Personen vorbehalten.

Wie bereits erwähnt sehe ich das Hirn als Steuerzentrale und Wissensspeicher. Daher sitzt für mich die Bildung auch im Hirn. Um sie zu kommunizieren/umzusetzen benötigt sie die anderen Teile des Körpers. Ich sehe es ähnlich wie bei einem Computer. Nimm ihm die Festplatte und die gespeicherten Abläufe, dann hast du einen Türstopper, mehr nicht.

paxito schrieb:In der sozialen Einbettung, in der Geschichte eines Menschen.

Die ist im Hirn abgespeichert.

paxito schrieb:Vielleicht auch in der Seele, dem Geist, dem Verstand, je nachdem wie wir diese Begriffe verstehen wollen. Jedenfalls nicht im Hirn.

Seele, Geist, Verstand sind für mich Produkte des Gehirns.

Heide_witzka schrieb:Wie bereits erwähnt sehe ich das Hirn als Steuerzentrale und Wissensspeicher. Daher sitzt für mich die Bildung auch im Hirn. Um sie zu kommunizieren/umzusetzen benötigt sie die anderen Teile des Körpers. Ich sehe es ähnlich wie bei einem Computer. Nimm ihm die Festplatte und die gespeicherten Abläufe, dann hast du einen Türstopper, mehr nicht.

Es könnte auch im Internet (Gott als allwaltender Geist) gespeichert sein, dann bleibt es auch nach Abkoppelung (der Geistseele) von der Hardware (Körper) weiterhin existent.

gagitsch schrieb:Laura_Maelle schrieb:
Die Geistseele ist meiner spirituellen Erfahrung nach größer als der Körper und kann sich sogar ausdehnen.

Was meinst du mit ausdehnen?

Die Geistseele hat meiner spirituellen Erfahrung nach mehr Bewegungsfreiheit und mehr Reichweite. Sie ist ONLINE, wenn man es in der Computermetapher vergleichbar abbilden will. Gott wäre der externe Online-Geistspeicher, worin die Geistseele gespeichert ist und bleibt, auch nach dem Tod der Körper-Hardware. Deshalb sprechen Theologen vom Gedächtnis Gottes und der Auferstehung aus dem Gedächtnis Gottes, wenn eine Geistseele eine neue körperliche Hülle (Hardware) erhält.