Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Laura_Maelle schrieb:Es könnte auch im Internet (Gott als allwaltender Geist) gespeichert sein, dann bleibt es auch nach Abkoppelung (der Geistseele) von der Hardware (Körper) weiterhin existent.

Schlechtes Beispiel denn: #Neuland

Das Internet ist keine Energie in dem Sinne. Es sind Informationen die kodiert sind, wie oben beschrieben auch mit 1 und 0.

Diese Informationen sind nicht einfach da, sondern werden abgerufen und gesendet. Sie würden nicht existieren, ganeu wie dein Geistseele, wenn kein Server und abrufender Nutzer(der ein Empfangsserver) ist.

Laura_Maelle schrieb:Die Geistseele hat meiner spirituellen Erfahrung nach mehr Bewegungsfreiheit und mehr Reichweite. Sie ist ONLINE, wenn man es in der Computermetapher vergleichbar abbilden will. Gott wäre der externe Online-Geistspeicher, worin die Geistseele gespeichert ist und bleibt, auch nach dem Tod der Körper-Hardware. Deshalb sprechen Theologen vom Gedächtnis Gottes und der Auferstehung aus dem Gedächtnis Gottes, wenn eine Geistseele eine neue körperliche Hülle (Hardware) erhält.

Ok verstehe was du meinst auch wenn ich dir nicht zustimmen kann. Aber der Vergleich Gott zu einem Speicher(Server) ist interessant, denn er veranschaulicht etwas:

Ich glaube @Heide_witzka oder @nocheinPoet haben es ja schon aufzeigen wollen. Was pasiert mit der Seele/Geistseele wenn Sie existiert?

Sollte es stimmen, dass das Gehirn und das Bewusstsein welches beides mMn erklärbar ist, eine separate Seele bildet, dann ist es während des Lebens eines Individuums ja sogar theoretisch möglich, dass eine Seele währenddessen existiert. Das will und kann ich nicht abstreiten, auch wenn ich der Meinung bisn, die Seele und das Bewusstsein sind das selbe(für mich).

Jetzt hast du @Laura_Maelle Gott als Seelenspeicher beschrieben, wenn ich es richtig verstanden hab. Das ist theologisch und mystisch ggf auch einleuchtend aber mir stellt sich die Frage, wenn Gott existiert, als Speicher, wer kümmert sich um die Daten/Seelen, wo wären diese dann zu finden, wer archiviert und ordnet diese zu? Wer vernichtet nicht mahr benötigte Datensätze und /oder erstellt neue? Wenn nie eine Seele archiviert oder vernichtet wird, ist dann der Speicher nicht mal irgendwann voll? Oder dehnt sich Gott einfach konkluent zu dem Datenvolumen mit auf?

Es ist wichtig bei der Betrachtung zu wissen, dass mehr Menschen auf der Welt gestorben sind als derzeit auf Ihr Leben, dh es sind Seelen nach deinem @Laura_Maelle übrig. Das kann ja alles sein, aber es macht einfach keinen Sinn für mich.

Was du erlebt oder denkst erlebt zu Haben in deinen Ehren, alles gut. Aber es erschließt sich mir keinerlei Sinn und das hat nichts damit zutun, ob oder das ich nicht ähnliche Erfahrungen wie @paxito oder du gemacht habe. Es liegt daran, das ich mehr hinterfrage als ich Glaube. Meine Erfahrung ist halt auch zu hinterfragen, das erlebte einzuschätzen und nicht nur hinzunehmen. Wenn beim Hinterfragen das Ergebnis steht wie es steht wird es akzeptier, aber sonst wird die Wahrnehmung dem Realismus weichen müssen.

Um vom OT wegzukommen und zum Thread udn dessen Überschrift zu kommen

Seele, Bewusstsein = für mich das Selbe/Gleiche
Leben nach dem Tod = ist eine schöne Vorstellung aber nicht möglich.

Grüße an alle Leser ;)

Heide_witzka schrieb:Die Meinung bleibt dir unbenommen.

Das ist an der Stelle keine Meinung. Nur weil zwei Dinge zeitgleich ablaufen, sind sie nicht identisch.

Heide_witzka schrieb:Es lassen sich nun mal Gedanken bestimmte neurologische Muster zuordnen, das habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen.

Das habe ich auch nicht bezweifelt.

Heide_witzka schrieb:Gut, es ist eine Korrelation. Tritt die immer wieder in ähnlichem Masse auf und lassen sich auf ihrer Basis hinreichend genaue Vorhersagen treffen, dann ist es in meinen Augen aber schon auf einem guten Weg eine kausale Verknüpfung wahrscheinlich werden zu lassen.

Gut möglich das es da Kausalität gibt, das ändert doch nichts. Trotzdem werden die Sache nicht identisch oder auch nur reduzierbar.

Heide_witzka schrieb:Ich bin da recht optimistisch.

Deine Sache. Da es diesen Optimismus immer wieder gab und er immer wieder enttäuscht wurde - über Jahrhunderte hinweg - und es gute Argumente seitens der Philosophie gibt warum das unmöglich sein könnte, bin ich da deutlich pessimistischer.

Heide_witzka schrieb:Wie bereits erwähnt sehe ich das Hirn als Steuerzentrale und Wissensspeicher. Daher sitzt für mich die Bildung auch im Hirn.

Das es dort sitzt oder gespeichert wird, ist doch nicht damit identisch das es das hat. Ein Hirn hat keine Bildung. Es ist nicht gebildet und kann es nicht sein. Ein Mensch der sein Hirn verliert kann aber durchaus Bildung besitzen, belesen sein, einen akademischen Grad haben. Er ist dann nur tot.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe es ähnlich wie bei einem Computer. Nimm ihm die Festplatte und die gespeicherten Abläufe, dann hast du einen Türstopper, mehr nicht.

Nimm der Festplatte die CPU und den ganzen Rest und du hast ebenfalls einen Türstopper. Ein funktionierender Computer braucht schon alle Teile, sowie ein Mensch auf seine lebenswichtigen Organe angewiesen ist.

Heide_witzka schrieb:Die ist im Hirn abgespeichert.

Unsere eigene Geschichte ist nichts was in unserem Hirn abgespeichert sein könnte, sowenig wie unsere soziale Einbettung. Im Gegenteil, das was wir da auf Grundlage unserer Gehirnchemie glauben oder denken ist idR völlig falsch.

Heide_witzka schrieb:Seele, Geist, Verstand sind für mich Produkte des Gehirns.

Das darfst gerne glauben. Belegen kannst du es sowenig wie die Seelengläubigen.

gagitsch schrieb:Was ist für die der Unterschied von EIN zu DAS Bewusstsein?

Es verdeutlicht das wir nicht mal wissen was am Gehirn überhaupt für das Bewusstsein sorgt, ob andere komplexe Systeme, biologisch oder nicht, ob neuronal oder nicht für ein Bewusstsein sorgen. Das ist völlig unklar. Sicher ist nur das wir Menschen mit Gehirn ein Bewusstsein haben. Mehr nicht. Wir wissen nicht nicht mal sicher ob unsere nächsten Verwandten, die Affen, ein Bewusstsein besitzen, von anderen komplexen System ganz zu schweigen (Pflanzen, KI, Ökosphären, usw.).

gagitsch schrieb:Nach meiner auffassung ist es recht einfach, einfacher als man sich es ggf vorstellen mag und gleichzeitig biochemisch extrem komplex, ohne das ich das erklären kann.

Gut, du kannst es nicht erklären aber es ist einfach.

gagitsch schrieb:Einfach weil: Vergleich mit ein PC
CPU = Gehirn
Speicher = Gehirn
Mainboard = Nervensystem und Bluttransportsystem
Lüfter und Netzteil sag ich mal Lunge und Magen
Monitor/Tastaur und Maus = Augen,Ohren, Zunge

Ganz schlechter Vergleich an der Stelle, der die Metapher völlig überstrapaziert. Ich zeige warum.

gagitsch schrieb:Alles was in das System PC eingebracht/eingegeben wird, fließt über Bahnen zum Prozessor und wird dort nach der derzeit bekannten Sprache 001100111101111 verarbeitet.

Wir wissen nicht, ob alles was ins Gehirn „eingebracht“ wird über das Nervenbahnen usw. läuft. Wir kennen auch nicht die Sprache in der das Hirn codiert. Wir wissen nicht im Ansatz was die „Software“ sein soll, die da im Hirn ablaufen könnte. Oder ob man das überhaupt von der „Hardware“ trennen kann.

gagitsch schrieb:Alles ganz einfach erklärt.

Bisher erklärst nix, du sagst nur „wie Computer“ obwohl es offensichtlich nicht so ist.

gagitsch schrieb:Jetzt ist das Gehirn aber ein super-mega-Prozessor im Vergleich zu eine Intel- oder AMD-Chip, selbst zu den super-Computern die Räume füllen, ist das Gehirn noch weiter und mehr in der Lage als wir künstlich erstellen können.

Zum Einen mag das Gehirn tatsächlich zu enormen Leistungen im Stande sein, skurriler Weise ist es das Bewusstsein jedoch nicht, sowenig wie Personen. Bei den meisten Intellektuellen Aufgaben stellen uns Computer deutlich in den Schatten.

gagitsch schrieb:Aus dieser Komplexität entsteht dann bei höher entwickelten Tieren, man nennt sie höher entwickelt, da sie in der Lage sind voll krassere Sachen zu machen als nur zu atmen udn zu fressen, nähmlich kommunizieren, techniken und Erinnerungen nutzen, sich bewusst sein usw

Achso, aus der Komplexität entsteht das also einfach. Warum, wieso und wie überhaupt - das worum es an der Stelle geht, darüber legen wir den Mantel des Schweigens.

gagitsch schrieb:Aus dieser Gehirnleistung und dem Bewusstsein heraus hat nun der Mensch durch lernen und weiterentwicklung über mehrere Jahrtausende Kultur, Schrift, Gesang, Wort, usw entwickelt.

Jetzt sind es immerhin schon zwei und das Gehirn fliegt raus. Es ist Gehirnleistung und Bewusstsein die das alles hervorbringen sollen. Einfache Fragen, denkst du ein einzelner Mensch hätte das allein vollbringen können? Oder eine Gruppe von sagen wir 100? Ne, du schreibst ja selbst, das es Jahrtausende dauerte (hängen wir da besser mal 1, 2 Nullen ran) bis wir das schafften.

gagitsch schrieb:Alles entsteht im Gehirn

Den Satz kannste noch sooft mantrahaft wiederholen, er wird dadurch ja nicht wahr.

gagitsch schrieb:durch dessen Fähigkeit ALLES zu erfassen

Das Gehirn kann erstmal garnis erfassen. Sowenig wie Milz, Leber oder Dickdarm irgendwas erfassen können. Das ist einfach nur sprachliches Kauderwelsch. Damit das Gehirn überhaupt irgendwas „erfassen“ kann, müssen Myriaden von Vorbedingungen erfüllt sein. Am Ende brauchst du einen kompletten Menschen in einem sozialen Raum, sonst ist Essig mit erfassen.

gagitsch schrieb:Aber zum Schluß kommt jeder Vorstellung aus dem Gehirn

Und wieder: es wird durch Wiederholung nicht wahr.

gagitsch schrieb:vereinfachtes Reverse: Glaube/Überzeugung => Gedanken => Erlebnis/Erziehung => vorherige Gedanken => Bewusstsein => chemische Vorgänge im Gehirn die Intelligenz hervorbringen(sollten) => Gehirnfähigkeiten => Gehirn(als Organ)

Es gibt niemanden auf dem ganzen Planeten weder heute noch jemals der erklären konnte wie man Bewusstsein auf chemische Vorgänge im Gehirn reduzieren kann. Du darfst das gerne glauben, dann tu aber nicht so als wärst du da irgendwie besser aufgestellt als jemand der genau das nicht glaubt.

Laura_Maelle schrieb:Die Befindlichkeit des Körpers hat schon Einfluss auf die Geistseele, die sich mit dem Körper verbunden hat, aber die Geistseele kann darauf Einfluss nehmen.

„Schon Einfluss“? Das was unserem „Körper“ widerfährt bestimmt zu sicher 99% das was unsere „Seele“ ausmacht. Es gibt keinen Grund warum man das trennen sollte oder könnte. Sowenig wie du die Seele auf materielles reduzieren kannst, kann man Materielles auf die Seele reduzieren. Ich halte diese am Ende christliche Zweiteilung immer noch für grundverkehrt, es führt doch nirgendwohin.

gagitsch schrieb:Seele, Bewusstsein = für mich das Selbe/Gleiche

Für mich auch.

gagitsch schrieb:Leben nach dem Tod = ist eine schöne Vorstellung aber nicht möglich.

Für mich ist es auch eine schöne und zudem durchaus mögliche Perspektive, gerade weil ich meine spirituellen Erfahrungswerte als zuverlässig erlebt habe mittels alltäglicher Überprüfung.

Es ist aber nicht so, dass ich mir jetzt ein geschlossenes Erklärungsmodell aufbauen will, um es für andere sinnvoller zu machen, denn ich möchte es lieber auf dem belassen, was ich spirituell wahrnehmen konnte. Alles andere halte ich spirituell und philosophisch offen.

paxito schrieb:Schon Einfluss“? Das was unserem „Körper“ widerfährt bestimmt zu sicher 99% das was unsere „Seele“ ausmacht. Es gibt keinen Grund warum man das trennen sollte oder könnte. Sowenig wie du die Seele auf materielles reduzieren kannst, kann man Materielles auf die Seele reduzieren. Ich halte diese am Ende christliche Zweiteilung immer noch für grundverkehrt, es führt doch nirgendwohin.

Ich gebe nur das weiter, was ich spirituell wahrgenommen habe. Für mich ist eigentlich das Materielle dasjenige, das mich rätseln lässt. Ich kann es noch am ehesten mit Wasser in unterschiedlichen Aggregatzuständen vergleichen.
Die Eisscholle (das Materielle) ist nicht alles, was unser Sein ausmacht. Der viel größere Teil von mir fließt im spirituellen Daseinsstrom.

paxito schrieb:Das ist an der Stelle keine Meinung. Nur weil zwei Dinge zeitgleich ablaufen, sind sie nicht identisch.

Es ging sich nicht darum, ob etwas identisch ist, sondern um einen kausalen Zusammenhang. Den kann ich nicht belegen und du nicht ausschließen.

paxito schrieb:Er ist dann nur tot.

Wenn er tot ist, dann ist es auch das Hirn. Ich sprach von lebenden, arbeitenden Gehirnrn.
Hätte ich vielleicht deutlich machen müssen.

Laura_Maelle schrieb:Ich gebe nur das weiter, was ich spirituell wahrgenommen habe.

Ich hoffe für dich, das sich deine Wahrnehmung nicht nur auf das Spirituelle bezieht.

Laura_Maelle schrieb:Für mich ist eigentlich das Materielle dasjenige, das mich rätseln lässt.

In der Tat.

Laura_Maelle schrieb:Die Eisscholle (das Materielle) ist nicht alles, was unser Sein ausmacht.

Das habe gerade Ich auch nie behauptet. Es gibt da aber kein Primat, Vorrang oder eine Erhabenheit irgendeiner Seite. Die Dinge sind wie sie eben sind, diese Wertungen sind rein menschlich. Dahinter steckt auch keine tiefe spirituelle Weisheit, die kennt derartige Wertungen auch nicht.

Laura_Maelle schrieb:Der viel größere Teil von mir fließt im spirituellen Daseinsstrom.

Woran willst du das denn festmachen? Ich sitze hier, spüre meine Kleidung, mein Sofa, atme die etwas feuchte Luft, höre die Waschmaschine gurgeln und sehe die Autos an meinem Fenster vorbeifahren. Nebenbei bemerke ich die sanfte Wirkung des Biers in meinen Adern. Daran ist nichts „spirituelles“ zumindest empfinde ich es nicht so. Und wenn du dich auf dein Dasein konzentrierst wird es dir ähnlich gehen, der größte Teil deiner selbst ist eben hier und jetzt und nicht auf einer höheren Eben. Und das ist auch wirklich gut so. Natürlich kann ich verstehen, dass ein Mensch der unter chronischen Schmerzen leidet das körperliche eher versucht davon zu schieben als es anzunehmen. Das sei dir aus tiefem Herzen gegönnt.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich nicht darum, ob etwas identisch ist, sondern um einen kausalen Zusammenhang. Den kann ich nicht belegen und du nicht ausschließen.

Das schenk ich dir sogar. Es gibt da bestimmt irgendeinen kausalen Zusammenhang, auch da sind wir einer Meinung. Wobei, manchmal glaube ich das wir in dieser Sache (Bewusstsein, Körper, Seele, Geist, das Ganze Brimborium) an die Grenzen dessen stoßen, was sich mit dem Ursache-Wirkungs Konzept sinnvoll erfassen lässt. Aber das ist reine Spekulation, eher Gefühl als Wissen oä.

Heide_witzka schrieb:Wenn er tot ist, dann ist es auch das Hirn. Ich sprach von lebenden, arbeitenden Gehirnrn.

Der Punkt ist, das wir selbst verstorbenen oder imaginierten Personen Bildung zusprechen. Ist Dumbledore gebildet? Aber gewiss. Ist Einstein eine gebildete Person? Aber gewiss.
Ist mein Gehirn in diesem Sinne gebildet? Nö, der ganze Satz ist Kauderwelsch. Richtiger wäre das meine Bildung (so ich eine habe) Spuren im Gehirn hinterlässt, dass meine Bildung mein Gehirn verändert hat usw. - da sind wir dann hoffentlich wieder der gleichen Meinung.
Was du da machst (und viele Neurofans) ist das Gehirn zu anthropomorphisieren, ein Organ in den Rang einer Person zu heben, eines Akteurs. Das kann aber das Gehirn eben sowenig sein wie die Leber, auch nicht wenn es wesentlich ist für unser Denken.

paxito schrieb:Laura_Maelle schrieb:
"Ich gebe nur das weiter, was ich spirituell wahrgenommen habe."

Ich hoffe für dich, das sich deine Wahrnehmung nicht nur auf das Spirituelle bezieht.

Es bezieht sich auch konkret auf mein Leben und den Alltag. Da gibt es für mich keine Trennung.

paxito schrieb:Es gibt da aber kein Primat, Vorrang oder eine Erhabenheit irgendeiner Seite. Die Dinge sind wie sie eben sind, diese Wertungen sind rein menschlich. Dahinter steckt auch keine tiefe spirituelle Weisheit, die kennt derartige Wertungen auch nicht.

Doch, es gibt durchaus eine tiefe spirituelle Weisheit. Nur weil Du dies nicht einräumst, heißt das nicht, dass es diese nicht gibt, wie es bereits die antiken Philosophen wussten, ebenso wie eigentlich alle spirituellen und religiösen Überlieferungen unter unterschiedlichen Namen dies als Grundwissen weitergeben.

paxito schrieb:aura_Maelle schrieb:
"Der viel größere Teil von mir fließt im spirituellen Daseinsstrom."

Woran willst du das denn festmachen? Ich sitze hier, spüre meine Kleidung, mein Sofa, atme die etwas feuchte Luft, höre die Waschmaschine gurgeln und sehe die Autos an meinem Fenster vorbeifahren. Nebenbei bemerke ich die sanfte Wirkung des Biers in meinen Adern. Daran ist nichts „spirituelles“ zumindest empfinde ich es nicht so. Und wenn du dich auf dein Dasein konzentrierst wird es dir ähnlich gehen, der größte Teil deiner selbst ist eben hier und jetzt und nicht auf einer höheren Eben. Und das ist auch wirklich gut so. Natürlich kann ich verstehen, dass ein Mensch der unter chronischen Schmerzen leidet das körperliche eher versucht davon zu schieben als es anzunehmen. Das sei dir aus tiefem Herzen gegönnt.

Warum sollten sich spirituelle Wahrnehmung und körperlich sensorisches Erleben gegenseitig ausschließen? Ich erlebe das größtenteils als Einheit. Klar kann einfach so Dasitzen sehr spirituell sein.

Als ich z. B. körperlich dabei war, das letzte Foto meines Vaters händisch aufzunehmen, nahm ich seinen unmittelbar bevorstehenden Tod hellsichtig präkognitiv wahr. Eine Woche später starb er an einem Herzschlag.

paxito schrieb:Richtiger wäre das meine Bildung (so ich eine habe) Spuren im Gehirn hinterlässt, dass meine Bildung mein Gehirn verändert hat usw. - da sind wir dann hoffentlich wieder der gleichen Meinung.

Die Gehirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen. Das Schmerzzentrum, das lange konkret lokalisiert wurde, hat offenbar doch keine so klare Zuordnung laut meinem Schmerztherapeuten. Das Gehirn kann sich auf erstaunliche Weise umorganisieren, um Defizite auszugleichen. Meine spirituelle Sichweise dazu: Die Geistseele ist die eigentliche Zentrale und das Gehirn eben nur ein genutztes Organ.

Laura_Maelle schrieb:Es bezieht sich auch konkret auf mein Leben und den Alltag. Da gibt es für mich keine Trennung.

Du erlebst deinen Alltag als spirituelle Erfahrung?

Laura_Maelle schrieb:Warum sollten sich spirituelle Wahrnehmung und körperlich sensorisches Erleben gegenseitig ausschließen?

Wieso ausschließen? Ich schilderte nur was ich dem Moment erlebte, zumindest einen Teil davon. Und das sind eben ganz gewöhnliche körperliche Wahrnehmungen. Das dürfte den Meisten so gehen.

Laura_Maelle schrieb:Ich erlebe das größtenteils als Einheit. Klar kann einfach so Dasitzen sehr spirituell sein.

Sicher, ich selbst brachte das als spirituelle Praxis ins Spiel, das Utiseta.

Laura_Maelle schrieb:Als ich z. B. körperlich dabei war, das letzte Foto meines Vaters händisch aufzunehmen, nahm ich seinen unmittelbar bevorstehenden Tod hellsichtig präkognitiv wahr. Eine Woche später starb er an einem Herzschlag.

Diese Erfahrung spreche ich dir nicht ab. Du gibst aber derartigen Erfahrungen ein Gewicht, als wäre das einfache Betrachten eines Fotos irgendwie weniger, unbedeutender. Das ist es nicht.

Laura_Maelle schrieb:Doch, es gibt durchaus eine tiefe spirituelle Weisheit.

Auch das habe ich da doch überhaupt nicht bestritten. Natürlich gibt es das. Aber es steckt keine Weisheit darin in einem Körper/Geist Dualismus eine Seite zu überhöhen.
Oder anders: unser Körper ist für uns von gleicher Bedeutung wie unsere Seele, beides ist untrennbar verbunden. (Es sei mir verziehen das ich an der Stelle der Einfachheit halber von Seele schreibe)

paxito schrieb:Oder anders: unser Körper ist für uns von gleicher Bedeutung wie unsere Seele, beides ist untrennbar verbunden. (Es sei mir verziehen das ich an der Stelle der Einfachheit halber von Seele schreibe)

Diese Verbindung der Geistseele mit dem Körper ist aber temporär und durchaus trennbar, nämlich beim Sterben. Außerdem lockert sich die Geistseele schon vor dem Zeitpunkt des Sterbens. Etwa 1 Jahr vorher weiß die Geistseele intuitiv, dass der irdische Tod bevorsteht, egal ob das nun ein plötzlicher Tod sein wird oder absehbar. Ich teile Dir damit meine spirituellen Erfahrungswerte diesbezüglich mit. Das ist gut für mich erkennbar in meinem Umfeld. Also keine Theorie.

paxito schrieb:Ganz schlechter Vergleich an der Stelle, der die Metapher völlig überstrapaziert. Ich zeige warum.

Ja überstrapaziert, aber es geht ums aufzeigen der Funktionsfähigkeit. Vor allem weil behauptet bzw geäußert wurde die Seele könne ohne Hardware weiterleben. Das is mMn nicht möglich. Daher dieser Vergleich.

paxito schrieb:Zum Einen mag das Gehirn tatsächlich zu enormen Leistungen im Stande sein, skurriler Weise ist es das Bewusstsein jedoch nicht, sowenig wie Personen. Bei den meisten Intellektuellen Aufgaben stellen uns Computer deutlich in den Schatten.

Das kommt sicher auf die Aufgabe an. Bei Datenverarbeitung hat der PC Vorteile, geh ich mit. Aber das Gehirn löst und verarbeitet dutzende Prozesse selbstständig, fortwährend und gleichzeitig. Ein Beispiel, eine PC bzw eine Software die massive Datensätze verarbeiten muss kommt an Ihre Grenzen, bei nur dieser Aufgabe. Das Gehirn verarbeitet aber im millisekundenbereich hinderten von Daten die durch Tastnerven, Sehnerv, Gehöhr usw entstehen. Damit wäre ein CPU völlig überfordert, und das ist keine Steile These wenn man die Datensätze mal sich angucken würde.

paxito schrieb:Achso, aus der Komplexität entsteht das also einfach. Warum, wieso und wie überhaupt - das worum es an der Stelle geht, darüber legen wir den Mantel des Schweigens.

Ich will hier gar nichts verschweigen, ich äußere meine Meinung. Wenn du was im Detail wissen willst, was ich nicht erwähne frage gern und ich will dir antworten. Durch die Fähigkeit des Gehirns, auf Grund seiner Entwicklung hat sich ein Bewusstsein gebildet, bzw wurde möglich. Wenn du das nicht so siehst wie möchtest du das Bewusstsein von anderen Tieren erklären? Es haben ja offensichtlich nicht alle Tiere eins, so weit ist die Wissenschaft.

paxito schrieb:Jetzt sind es immerhin schon zwei und das Gehirn fliegt raus. Es ist Gehirnleistung und Bewusstsein die das alles hervorbringen sollen. Einfache Fragen, denkst du ein einzelner Mensch hätte das allein vollbringen können? Oder eine Gruppe von sagen wir 100? Ne, du schreibst ja selbst, das es Jahrtausende dauerte (hängen wir da besser mal 1, 2 Nullen ran) bis wir das schafften.

Es ging mir doch nicht um die anzahl der Menschen. Es ging und geht um die Fähigkeit Sprache, Kultur, Wort und Schrift zu entwickeln, zu denken und zu handeln, und das bewusst. Ohne ein komplexes Gehirn ist das nicht möglich, ohne ein Gehirn was ein Bewusstsein entwickelt hat, ist es nicht möglich dinge zu entwickeln/entwerfen oder zu nutzen, da man sich selbst und seiner Taten nicht bewusst ist.

paxito schrieb:Den Satz kannste noch sooft mantrahaft wiederholen, er wird dadurch ja nicht wahr.

Warum? Was ist dann wahr? Du sagst die Fähigkeit des Gehirns ein Bewusstsein zu entwickeln ist nicht wahr, was denn dann? Was macht deine Sichtweise wahrhafter?

paxito schrieb:Das Gehirn kann erstmal garnis erfassen. Sowenig wie Milz, Leber oder Dickdarm irgendwas erfassen können. Das ist einfach nur sprachliches Kauderwelsch. Damit das Gehirn überhaupt irgendwas „erfassen“ kann, müssen Myriaden von Vorbedingungen erfüllt sein. Am Ende brauchst du einen kompletten Menschen in einem sozialen Raum, sonst ist Essig mit erfassen.

Ich kann dir zwar nicht voll zustimmen, aber stell dir jetzt mal vor ich würde es tun, wie soll sich da jetzt eine Seele vom Körper lösen und rumschwirren, egal ob Astralreisend oder nach dem Tod?

paxito schrieb:Es gibt niemanden auf dem ganzen Planeten weder heute noch jemals der erklären konnte wie man Bewusstsein auf chemische Vorgänge im Gehirn reduzieren kann. Du darfst das gerne glauben, dann tu aber nicht so als wärst du da irgendwie besser aufgestellt als jemand der genau das nicht glaubt.

Ich bin nicht besser aufgestellt. Ich habe versucht meine Meinung recht einfach auf dem Punkt zu bringen im Bezug auf die Fähigkeiten des Gehirns. Prallt grad an mir ab ;) vor allem wenn ich daran denke, dass den Verfechtern von Wissenschaft und Logik hier bereits unterstellt wurde nicht offen zu sein....

gagitsch schrieb:Was pasiert mit der Seele/Geistseele wenn Sie existiert?

Sollte es stimmen, dass das Gehirn und das Bewusstsein welches beides mMn erklärbar ist, eine separate Seele bildet, dann ist es während des Lebens eines Individuums ja sogar theoretisch möglich, dass eine Seele währenddessen existiert. Das will und kann ich nicht abstreiten, auch wenn ich der Meinung bisn, die Seele und das Bewusstsein sind das selbe(für mich).

Jetzt hast du @Laura_Maelle Gott als Seelenspeicher beschrieben, wenn ich es richtig verstanden hab. Das ist theologisch und mystisch ggf auch einleuchtend aber mir stellt sich die Frage, wenn Gott existiert, als Speicher, wer kümmert sich um die Daten/Seelen, wo wären diese dann zu finden, wer archiviert und ordnet diese zu? Wer vernichtet nicht mahr benötigte Datensätze und /oder erstellt neue? Wenn nie eine Seele archiviert oder vernichtet wird, ist dann der Speicher nicht mal irgendwann voll? Oder dehnt sich Gott einfach konkluent zu dem Datenvolumen mit auf?

Es ist wichtig bei der Betrachtung zu wissen, dass mehr Menschen auf der Welt gestorben sind als derzeit auf Ihr Leben, dh es sind Seelen nach deinem @Laura_Maelle übrig. Das kann ja alles sein, aber es macht einfach keinen Sinn für mich.

Was du erlebt oder denkst erlebt zu Haben in deinen Ehren, alles gut. Aber es erschließt sich mir keinerlei Sinn und das hat nichts damit zutun, ob oder das ich nicht ähnliche Erfahrungen wie @paxito oder du gemacht habe. Es liegt daran, das ich mehr hinterfrage als ich Glaube. Meine Erfahrung ist halt auch zu hinterfragen, das erlebte einzuschätzen und nicht nur hinzunehmen. Wenn beim Hinterfragen das Ergebnis steht wie es steht wird es akzeptier, aber sonst wird die Wahrnehmung dem Realismus weichen müssen.

Die Frage ist für mich eher, warum man ein geschlossenes Erklärungsmodell braucht, um etwas für möglich zu halten. Dazu schrieb ich bereits:

Laura_Maelle schrieb:gagitsch schrieb:
"Leben nach dem Tod = ist eine schöne Vorstellung aber nicht möglich."

Für mich ist es auch eine schöne und zudem durchaus mögliche Perspektive, gerade weil ich meine spirituellen Erfahrungswerte als zuverlässig erlebt habe mittels alltäglicher Überprüfung.

Es ist aber nicht so, dass ich mir jetzt ein geschlossenes Erklärungsmodell aufbauen will, um es für andere sinnvoller zu machen, denn ich möchte es lieber auf dem belassen, was ich spirituell wahrnehmen konnte. Alles andere halte ich spirituell und philosophisch offen.

Ich persönlich halte also agnostisch offen, was ich nicht selbst spirituell wahrgenommen habe, lege mich deshalb auch nicht auf das Erklärungsmodell der Reinkarnation fest, bin diesbezüglich agnostisch eingestellt. Es gäbe da auch noch andere Erklärungsmodelle. Der Nachteil solcher geschlossenen Erklärungssysteme ist das begrenzte Auffassungsvermögen derjenigen, die solche Erklärungsmodelle aufbauen. Wie sollte denn der Mensch Gott vollumfänglich erfassen können? Wir müssen als Menschen zur realistischen Erkenntnis gelangen, nicht alles verstehen zu können. Nur weil wir es nicht verstehen können, heißt das nicht, dass es nicht existiert oder keinen übergeordneten Sinn haben kann.

Ich nehme Gott aber durchaus auch als schöpferisch gestaltend wahr, d. h. Gott ist nicht nur ein unbegrenzter "Datenspeicher" der Geistseelen, sondern der allwaltende schöpferische Geist.

gagitsch schrieb:Ich will hier gar nichts verschweigen, ich äußere meine Meinung. Wenn du was im Detail wissen willst, was ich nicht erwähne frage gern und ich will dir antworten.

Es geht - immer wieder - um die Kernfrage wie du Gedanken, Gefühle usw. auf Biochemie reduzieren willst. Das ist bisher unmöglich, du setzt es aber immer wieder als gegeben voraus. Da helfen dann auch keine Metaphern oder so, da geht es ans Eingemachte. Und klar, du kannst nicht liefern, weil das an der Stelle niemand kann.

gagitsch schrieb:Du sagst die Fähigkeit des Gehirns ein Bewusstsein zu entwickeln ist nicht wahr, was denn dann?

Nö, sag ich an der Stelle überhaupt nicht. Auch wenn das natürlich richtig ist, ein Gehirn hat diese Fähigkeit nicht. Setz es in freier Natur aus und innerhalb von wenigen Minuten ist so ein Gehirn einfach verwesender Matsch. Richtig ist das: ein Organismus mit einem entsprechendem Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln.
Aber was sagte ich eigentlich an der Stelle? Achja, das dein Mantra „Alles entsteht im Gehirn“ durch Wiederholung nicht wahr wird. Und das stimmt natürlich auch. Siehe oben, es ist weder dir noch sonst irgendwem möglich Bewusstseinsinhalte auf Vorgänge im Gehirn zu reduzieren. Aber das

gagitsch schrieb:Prallt grad an mir ab ;)

Merk ich schon. Du scheinst das immer noch nicht vollumfänglich verstanden zu haben. Du klammerst dich da nicht weniger an eine unwissenschaftlichen und unüberprüfbaren Glauben, wie diejenigen die es mit der unsterblichen Seele halten. Und das obwohl du anfangs genau das Gegenteil wolltest. Immerhin:

gagitsch schrieb:Ich bin nicht besser aufgestellt.

Neee, tatsächlich nicht. Vielleicht solltest du dann mal meine Verweise auf Leibniz, Descartes, Emergenztheorie, Systemtheorie v Luhmann usw. usf. Ernst nehmen und deinen „Das Gehirn macht und ist ALLES“ Unsinn hinterfragen.

paxito schrieb:Der Punkt ist, das wir selbst verstorbenen oder imaginierten Personen Bildung zusprechen. Ist Dumbledore gebildet? Aber gewiss. Ist Einstein eine gebildete Person? Aber gewiss

Einstein war gebildet. Das zeigen seine Leistrungen.
Und bis auf bahnbrechende neue Erkenntnisse über übergeordnete Nervenzentren im Bauch, einer"Geistseelencloud" oder ähnlichem verorte ich den Sitz der Bildung und des Wissens weiter im Gehirn.

paxito schrieb:Was du da machst (und viele Neurofans) ist das Gehirn zu anthropomorphisieren, ein Organ in den Rang einer Person zu heben, eines Akteurs.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Meine Aussage war doch deutlich, dass das Hirn die Steuerzentrale ist, nicht der ganze Mensch. Und ja, das Hirn ist ein Akteur. Permanent.
Es reguliert deine Körperfunktionen, empfängt Nachrichten von deinen Rezeptoren und schickt welche an die Effektoren. 24/7.l

Laura_Maelle schrieb:Ich nehme Gott aber durchaus auch als schöpferisch gestaltend wahr, d. h. Gott ist nicht nur ein unbegrenzter "Datenspeicher" der Geistseelen, sondern der allwaltende schöpferische Geist.

Was ich mich frage ist, warum du bei ganz vielen Dingen eine konkrete Vorstellung hast aber dann dich als Agnostikerin bezeichnest.

Nach meinem Les deute ich dich keinesfalls als Agnostikerin, da du ganz klar die Existenz von Transitenzen und höheren Mächten hervorhebst, diese auch als deine eigene Erfahrung darstellst. Das verwirrt mich zunehmst. Ich kann dir da nicht mehr folgen.

Wenn ich konkrete Fragen stellen weichst du aus und kommst mit alten Zitaten um die Ecke die wenn von dir, ausweichend sind, oder wenn von anderen nicht passen mMn.

paxito schrieb:Es geht - immer wieder - um die Kernfrage wie du Gedanken, Gefühle usw. auf Biochemie reduzieren willst. Das ist bisher unmöglich, du setzt es aber immer wieder als gegeben voraus. Da helfen dann auch keine Metaphern oder so, da geht es ans Eingemachte. Und klar, du kannst nicht liefern, weil das an der Stelle niemand kann.

Ich wollte meine Sichtweise vereinfacht darstellen, sei es mir gegönnt, um klarzumachen, warum ich das Bewusstsein als Ergebnis der Entwicklung des Gehirns sehe. Das wenn man eine anderen Meinung vertritt, dies als Affont sieht war mir nicht bewusst.

Ich diskutieren und lerne gern über anderen Meinungen, auch wenn du der Meinung bist, das Bewusstsein hat nichts mit dem Gehirn zu tun, aber dann benötige eine Erklärung, und wenn diese Erklärung schwierig ist, ist es manchmal gut sie exemplarisch zu vereinfachen, denn das Prinzip reicht zum Verstehen aus. Ich bin kein Biochemiker oder Neurologe, aber das Prinzip kann sich mir erschließen.

Deswegen auch mein Vergleich mit dem PC.

paxito schrieb:Nö, sag ich an der Stelle überhaupt nicht. Auch wenn das natürlich richtig ist, ein Gehirn hat diese Fähigkeit nicht. Setz es in freier Natur aus und innerhalb von wenigen Minuten ist so ein Gehirn einfach verwesender Matsch. Richtig ist das: ein Organismus mit einem entsprechendem Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln.

Also bitte ergänze oder korrigiere mich. Du schreibst das Gehirn hat nicht die Fähigkeit zur Entwicklung des Bewusstsein, und sofort danach schreibst du, ein Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln. Ich bin verwirrt. Ich verstehe wirklich noch nicht wie du es meinst.
Für mich klingt es wiedersprüchlich.

paxito schrieb:Neee, tatsächlich nicht. Vielleicht solltest du dann mal meine Verweise auf Leibniz, Descartes, Emergenztheorie, Systemtheorie v Luhmann usw. usf. Ernst nehmen und deinen „Das Gehirn macht und ist ALLES“ Unsinn hinterfragen.

Wir haben was Bewusstsein angeht und dessen Entstehung wohl offensichtlich 2 unterschiedliche Meinung.

Descartes ist für mich ein THeoretiker der bezogen auf den Mensch, diesen als Mechanische Aparatur gesehen hat. Das macht seine Gedanken nicht wirklich sinnvoller. Man könnte ja fast sagen, mein Vergleich mit dem PC und seine Eingebungen sind nahe beieinander nur, das ich ausdrücken wollten, das die CPU eigentlich alles verarbeitet.

so wie ich Emergenz bezogen auf unser Gehirn verstehe, korrigiere mich bitte faktisch oder theoretisch, entspring auch diese Emergenz direkt dem Gehirn. Ich lese nirgends etwas anderes. Es wird auch nicht beschrieben, zumindest für mih nicht erkennbar, dass in der emergenztheorie das Bewusstsein außerhalb des Gehirn stattfindet/gebildet wird usw.

Entweder reden wir kollosal aneinander vorbei, oder wir lesen die Theorien aus 2 Sichtweisen und kommen daher zu 2 Ergebnissen.

@paxito Ich habe da Fragen die dich näher an mich oder ungekehrt bringen könnte. Wenn du sagst das Gehirn ist nicht der Ursprung des Bewusstsein, haben dann Menschen die zB einen schweren Unfall hatten und Hrintod sind, also im Koma liegen und mit Maschinen am Leben gehalten werden noch ein Bewusstsein?

Warum haben niedere Tiere, entschuldige den Ausdruck, vermeintlich kein Bewusstsein? Die Mechanikem im Körper sind vorhanden und Gehirne auch. Und ich meine damit nicht den Begriff Schwarmintelligenzen oder Ähnliche.

@paxito ich bin wirklich gern bereit über diverse Theorien zu sprechen, auch kontrovers, aber es muss doch greifbar sein. Ich denke das ich auch menschlich. Ich möchte nicht, dass eine Theorie gegen eine andere Aufgewogen wird, denn es sind beides Theorien, das Selbe mit Meinungen. Wenn die Theorie schlüssig ist, oder die Meinung, gern dann ist sie möglich, aber wenn nicht müssen alle in der Lage sein zu sagen, sehr sehr unwahrscheinlich.

@paxito
Da mein Schwager gerade vor der Frage steht, ob er sein linkes Bein amputieren lassen will/muss, würde ich jetzt schon gerne wissen, ob damit in Deiner Definition dem Bewusstsein etwas genommen wird. Ich persönlich würde schon auch das Gehirn als "Hauptsitz" der innewohnenden Geistseele betrachten, wobei die Geistseele sich da ansonsten anpassen kann und sowieso größer ist als der Körper.

gagitsch schrieb:Was ich mich frage ist, warum du bei ganz vielen Dingen eine konkrete Vorstellung hast aber dann dich als Agnostikerin bezeichnest.

Nach meinem Les deute ich dich keinesfalls als Agnostikerin, da du ganz klar die Existenz von Transitenzen und höheren Mächten hervorhebst, diese auch als deine eigene Erfahrung darstellst. Das verwirrt mich zunehmst. Ich kann dir da nicht mehr folgen.

Es gibt viele, die Gott und Geistseele für real halten, aber nicht an Reinkarnation glauben oder es eben diesbezüglich agnostisch offen lassen, aber ansonsten sehr wohl Gott und Geistseele für wahr halten.

Die Reinkarnationslehre ist nicht Bestandteil aller Religionen oder spirituellen Erklärungsmodelle.

Laura_Maelle schrieb:Es gibt viele, die Gott und Geistseele für real halten, aber nicht an Reinkarnation glauben oder es eben diesbezüglich agnostisch offen lassen, aber ansonsten sehr wohl Gott und Geistseele für wahr halten.

Die Reinkarnationslehre ist nicht Bestandteil aller Religionen oder spirituellen Erklärungsmodelle.

Reinkarnation habe ich ja nicht mal aufgeführt, hat mit Agnostik auch erstmal nichts zu tun.

Agnostik sagt ja lediglich, dass Gott oder eine Macht weder belegbar noch wiederlegbar ist.

@gagitsch
Ich verstehe den Begriff "agnostisch" nicht zwangsläufig auf Gott bezogen, sondern allgemeiner.

Im IT-Bereich spricht man ja auch von "plattform-agnostisch", wenn eine grundsätzliche Anschlussfähigkeit unterstützt wird, aber nicht von Bedeutung sein muss.

Für mich hat eben die Reinkarnationslehre keine Bedeutung. Ich lasse das offen, wie vieles andere auch.

gagitsch schrieb:Das wenn man eine anderen Meinung vertritt, dies als Affont sieht war mir nicht bewusst.

Wieso Affront? Ich fühle mich da doch nicht persönlich angegriffen. Du weichst halt einfach der eben entscheidenden Frage aus, in dem du deine Antwort als gegeben voraussetzt, statt sie zu erklären.
Wie sollen Bewusstseinszustände auf Biochemie reduziert werden? Oder philosophischer, wie willst du das Qualiaproblem lösen?
Das du der Meinung bist das Gehirn, genauer die Vorgänge im Gehirn, würden Gedanken, Bewusstsein usw. hervorbringen ist ja klar, das brauchste nicht ständig wiederholen. Es ist die Frage WIE du dir das vorstellst und die dabei entstehenden immanenten Probleme zu lösen gedenkst?

gagitsch schrieb:Ich bin kein Biochemiker oder Neurologe, aber das Prinzip kann sich mir erschließen.

Die besten Neurologen und Biochemiker können dieses Problem nicht lösen. Die haben da auch keine besseren Antworten als du oder ich.

gagitsch schrieb:Also bitte ergänze oder korrigiere mich. Du schreibst das Gehirn hat nicht die Fähigkeit zur Entwicklung des Bewusstsein

Völlig korrekt.

gagitsch schrieb:und sofort danach schreibst du, ein Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln

Nein, lies doch bitte was ich da schreibe. Das schreibe ich da jedenfalls nicht. Ich zitiere es gerne nochmal:

paxito schrieb:ein Organismus mit einem entsprechendem Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln

im Vergleich zu

gagitsch schrieb:ein Gehirn kann ein Bewusstsein entwickeln

Es geht dabei um einen anderen Punkt, den ich hier konstant kritisiere, das ein Organ zu einem Akteur gemacht wird - was ihm schlicht und ergreifend nicht zukommt. Natürlich ist das Gehirn ein ganz wesentlicher Punkt, damit wir sowas wie ein Bewusstsein ausbilden können, aber es ist bei weitem nicht der einzige. Und welche Bedingungen konkret erfüllt sein müssen, das wissen wir am Ende nicht genau. Wir kennen einige, sicher nicht alle. Was aber ganz offensichtlich ist: Organe bringen kein Bewusstsein hervor, das ist nur bei Organismen möglich.

gagitsch schrieb:Wir haben was Bewusstsein angeht und dessen Entstehung wohl offensichtlich 2 unterschiedliche Meinung.

Sicher, sonst würde ich dir ja einfach zustimmen und vielleicht noch "Amen! Bruder!" rufen.

gagitsch schrieb:Man könnte ja fast sagen, mein Vergleich mit dem PC und seine Eingebungen sind nahe beieinander nur, das ich ausdrücken wollten, das die CPU eigentlich alles verarbeitet.

Descartes ist der Erfinder der res cogitans, der "geistigen Substanz" - der ist ganz, gaaaaanz weit weg von deinen Reduktionismusversuchen.

gagitsch schrieb:so wie ich Emergenz bezogen auf unser Gehirn verstehe, korrigiere mich bitte faktisch oder theoretisch, entspring auch diese Emergenz direkt dem Gehirn.

Die Emergenztheorie wird sowohl von Materialisten, als auch Dualisten herangezogen. Es kommt hier also darauf an worauf du dich da genau beziehst. Nach meiner Ansicht wäre das was du da schreibst falsch. Bewusstsein ist ein emergenter Zustand eines Organismus in seiner sozialen Einbettung, nicht "des Gehirns". Siehe oben.

gagitsch schrieb:Es wird auch nicht beschrieben, zumindest für mih nicht erkennbar, dass in der emergenztheorie das Bewusstsein außerhalb des Gehirn stattfindet/gebildet wird usw.

Das wäre ja auch ausgemachter Käse, genauso als wenn man das ins Innere des Gehirns verlagern will. Bewusstsein hat keine Lokalisation. Erst wenn man es eben auf Biegen und Brechen aufs Gehirn reduzieren will, bekommt es eine.

gagitsch schrieb:Wenn du sagst das Gehirn ist nicht der Ursprung des Bewusstsein, haben dann Menschen die zB einen schweren Unfall hatten und Hrintod sind, also im Koma liegen und mit Maschinen am Leben gehalten werden noch ein Bewusstsein?

Das weiß ich nicht.

gagitsch schrieb:Warum haben niedere Tiere, entschuldige den Ausdruck, vermeintlich kein Bewusstsein?

Ich weiß nicht ob niedere Tiere ein Bewusstsein haben. Ich denke das ein System eine gewisse Komplexität aufweisen muss, um Bewusstsein hervorzubringen, wo da aber genau die Schwelle liegt (und warum sie genau da liegt) - keine Ahnung.

gagitsch schrieb:Wenn die Theorie schlüssig ist, oder die Meinung, gern dann ist sie möglich, aber wenn nicht müssen alle in der Lage sein zu sagen, sehr sehr unwahrscheinlich.

Ich befürchte es gibt keine schlüssige Theorie zur Entstehung des Bewusstseins. Ich kenne zumindest keine und habe auch keine anzubieten.

Laura_Maelle schrieb:würde ich jetzt schon gerne wissen, ob damit in Deiner Definition dem Bewusstsein etwas genommen wird.

Ja natürlich. Das ist ein gravierender Verlust der einen Menschen nachhaltig und dauerhaft verändert.

paxito schrieb:Du weichst halt einfach der eben entscheidenden Frage aus, in dem du deine Antwort als gegeben voraussetzt, statt sie zu erklären.

Dann nicht mit Absicht. Evtl liegt es an der Sichtweise. Was für mich Wichtig oder das wichtigste ist, muss es für dich nicht sein. Das finde ich tatsächlich, wenn es nicht persönlich wird an unserer Diskussion erfrischend.

paxito schrieb:Wie sollen Bewusstseinszustände auf Biochemie reduziert werden? Oder philosophischer, wie willst du das Qualiaproblem lösen?
Das du der Meinung bist das Gehirn, genauer die Vorgänge im Gehirn, würden Gedanken, Bewusstsein usw. hervorbringen ist ja klar, das brauchste nicht ständig wiederholen. Es ist die Frage WIE du dir das vorstellst und die dabei entstehenden immanenten Probleme zu lösen gedenkst?

Ich versuche es: Ich reduziere Biochemie nicht auf das Bewusstsein und nicht auch nicht umgekehr, so meinte ich es nicht, falls es so ankam. Ich bin aber der Meinung, und die basiert auf meinem Verständnis, was Chemie, Biorezeptoren, Hirnsignal usw alles bewirken können und was alles im Gehirn zusammen ankommt udn verarbeitet wird. Um auf Qualia zu kommen denke ich, und das mit voller überzeugung, da es für mich logisch scheint, dass Qualia rein ein subjektives Erlebnis bzw dessen Verarbeitung im Gehirn darstellt, wenn ich das so sagen darf. Hier gibt es ein Problem nicht in der Funktionsweise, sondern in der Auslegung.

Wie gedenke ich mir das nun? Im Beispiel Qualia auf ein optische Erlebnis, ggf auch passend zu diesem Thread. ER/Sie/Es sieht etwas, es ist rein biochemisch und physikalisch ein Vorgang vereinfacht aus abfolgen von Lichtstrahlensendung, Auftreffen auf eine Gegenstand, Auftreffen auf die Netzhaut, Pupille, Sehrezeptoren, Umwandeln der Lichtstrahlen in biochemische und bioelektronische Siglnale(berichtigt mich gern, bio kein Biochemist ;) ) , sende der Signale über den Sehnerv, senden in den verarbeitenden Bereich des Gehrins. Und jetzt kommt es zur einer Verarbeitung die korrekt aber auch unkorrekt sein kann. Abhängig von vielen Faktoren wie Entfernung(optische Einschränkung), Lichtverhältnisse an sich, Erfahrung, Wissen, Deutung. Mit den 3 letzten tritt jetzt in millisekunden das Gehirn den Weg der Erklärung an. Was sehe ich da? Die Qualia wenn ich sie nicht falsch deute, wäre jetzt als Problem zu beschreiben, weil sie subjekttiv ist. Der ein sieht eine Laterne die im Dämmerlich leuchtet, der andere ein Alien, der anderen Jungfrau Maria., je nach Erfahrung, Deutung, Wissen. Es gibt für mich kein immanentes Problem zu lösen, da ich denke, es ist logisch und erklärbar, das Bewusstsein und Gedanke, das Ergebnis der Gehirnleistung ist.

paxito schrieb:Die besten Neurologen und Biochemiker können dieses Problem nicht lösen. Die haben da auch keine besseren Antworten als du oder ich.

Ja das leuchet ein. Deswegen versuche ich, das was ich weiß mir zu sortieren und logisch zusammen zu setzen. Wenn es dir nicht logisch erscheint, liegt es nicht an mir, sondern an deiner anderen Sichtweise. Deine Sichtweise erscheint dir logisch, kann ich auch verstehen, teile ich nur nicht.

paxito schrieb:Es geht dabei um einen anderen Punkt, den ich hier konstant kritisiere, das ein Organ zu einem Akteur gemacht wird - was ihm schlicht und ergreifend nicht zukommt. Natürlich ist das Gehirn ein ganz wesentlicher Punkt, damit wir sowas wie ein Bewusstsein ausbilden können, aber es ist bei weitem nicht der einzige. Und welche Bedingungen konkret erfüllt sein müssen, das wissen wir am Ende nicht genau. Wir kennen einige, sicher nicht alle. Was aber ganz offensichtlich ist: Organe bringen kein Bewusstsein hervor, das ist nur bei Organismen möglich.

Das Gehirn ist mMn der wichtigste Akteur, wenn man es so beschreiben möchte. Das stimme ich mit @Heide_witzka überein. Ich möchte das auch gern aus meiner Sicht erklären. Du kannst fast jedes Organ im Körper ersetzen was nicht mit Nervenbahnen "angesteuert" ist. Die Leber ersetzbar, die Nieren auch usw, Die Augen und das Gehirn nicht, daraus wird für mich zumindest es zu etwas besonderem. Die Augen sind nciht so besonders was ihre Fähigkeit angeht aber biologisch nicht durch technisk zu ersetzen, nur teile davon. Ich gebe dir aber Recht, dass die Forschung und Erkenntnis nicht bei 100% ist und ggf nie werden wird. Was aber nicht bedeutet, das deine oder meine Meinung jetzt schon falsch ist.

paxito schrieb:Bewusstsein ist ein emergenter Zustand eines Organismus in seiner sozialen Einbettung, nicht "des Gehirns". Siehe oben.

Und das kann ich nicht nachvollziehen. Wie soll das funktionieren? An diesem Punkt scheitere ich völlig. Ein Organismus der verstoffwechselt, reizbar, entwicklungsfähig und fortpflanzungsfähig ist müsste dementsprechend immer ein Bewusstsein haben, immer, denn er hat ja ein Hülle, Organe bzw Verarbeitugnszellen, Sinnesfähigkeit. Da reden wir nach dieser Definition schon bei mehrzellern über bewusstseinfähige Lebensformen. Das halte ich für nicht möglich, da geht mir deine Emergenz deutlich zu weit.

paxito schrieb:ch weiß nicht ob niedere Tiere ein Bewusstsein haben. Ich denke das ein System eine gewisse Komplexität aufweisen muss, um Bewusstsein hervorzubringen, wo da aber genau die Schwelle liegt (und warum sie genau da liegt) - keine Ahnung.

Aber das wiedersprich nach meinem Les deiner oben zitierten Aussage. Daher vorher auch geschriebn, es geht mir die Emergenz deutlich zu weit.

paxito schrieb:Ich befürchte es gibt keine schlüssige Theorie zur Entstehung des Bewusstseins. Ich kenne zumindest keine und habe auch keine anzubieten.

ok das nehme ich so mit. Meine Vermutung, das Bewustsein wird in höher entwickelten Gehirnen durch dess Leistungsfähikeit möglich ist alse vorstellbar. Deine Theorie ist ebenso denkbar, da wir keine der vorhandenen Therorie beweisen oder wirklich entkräften können. Der Standpunkt mach das eine oder anderen plausibler.