Simuliertes Bewusstsein oder echtes Bewusstsein?

Angenommen, man kennt jeden einzelnen Zustand in meinem Kopf und rechnet dann mit Stift und Papier ein paar Sekunden darin aus (egal wie lange es dauert und angenommen natürlich man könnte das, weil man über genug Wissen verfügt).
Alle sind sich wohl einig:
Die Zustände dort sind nur simuliert/nachgerechnet und keine echten Gedanken oder gar ein Bewusstsein

Könnte heißen:
Genausowenig hat eine logische Konstruktiuon gedacht, die diese Schritte einfach nur automatisiert, wenn die einfach nur simuliert was im Kopf passiert und damit Gedanken und Bewusstsein simuliert.
Auf der anderenseite kann die Simulation nunmal so perfekt sein, dass es im Resultat zum gleichen Ergebnis kommt wie das Original.
Das ist natürlich wünschenswert und heißt, man hat es richtig simuliert.
Das Modell wäre damit richtig gut.

Man wird also im Ergebnis der Simulation keinen Unterschied feststellen, das ist der Sinn einer guten Simulation.
Es wird aber nie ein echtes Bewusstsein sein.

Was bedeutet das für das betreffende Bewusstsein, sowohl für das echte als auch das simulierte, lässt sich etwas interessantes daraus ableiten?
Ab wann ist etwas ein simuliertes Bewusstsein und ab wann ist es ein echtes Bewusstsein?
Oder wann hört die Simulation auf und wo beginnt das "echte"?

https://www.watson.ch/schweiz/interview/885405686-eine-maschine-wird-niemals-ein-bewusstsein-haben

@Yooo

Was hat dich zu diesem Thread inspiriert?

Errinert mich an die serie Westworld :D

Genosis schrieb:Was hat dich zu diesem Thread inspiriert?

Diese Disskusion:
KI, Ethik und Recht

@Genosis
Das ging so auch schon im Matrix Thread, dann bei Ethik und Recht weiter.
Ich wollte das mal gesondert haben, weil es etwas ist das mich schon SEHR lange beschäftigt, über Jahre.

Auch schreibe ich selbst gerne mal eine kleine KI, nichts besonderes bzw weiß Gott was heftiges, aber es beschäftigt mich halt.

@Taln.Reich

Danke werde ich mir mal durch lesen.

@Yooo

Verstehe, ist auch ein interessantes Thema. :)

Aber dein Thread hat wohl nicht viel aufmerksamkeit. :/

Genosis schrieb:Aber dein Thread hat wohl nicht viel aufmerksamkeit. :/

Das liegt wohl auch daran, dass es eben darum schon in den anderen Threads ging.
Aber das kann sich ja ändern, ich habs auch nicht eilig.
Auf ein paar Jahre mehr kommt es nicht an, zumindest kann ich hier dann schreiben, wenn es dazu was neues gibt.

@Yooo

Alles klar, freu mich auf Infos. :D

@Genosis

Was es mittlerweile gibt, sind neuromorphe Chips.
Die werden zb auch im Human Brain Projekt angewendet.
Damit verlässt man natürlich das rein mathematische Modell wie bei eine KI auf dem PC, wo am Ende nur Vektoren hin und her geschubst werden.

Die bestrebung geht dahin, diese Chips als Spike basiertes und daher menschen nahes Neuronen Modell zu konstuieren.
Das Ende der Fahnenstange wäre ein selbst organisierender Chip - wie das menschliche Gehirn.
Für genaue Berechnungen natürlich vollkommen ungeeignet - genau wie der Mensch. :D
Da sehe ich das größte Potenzial, die Simulation hinter sich zu lassen.
Das löst allerdings nicht das kleine Problem der Simulation.
Die Frage bleibt ja, warum dieser neuromorphe Chip jetzt eher eine Entität sein könnte,
als das mathematische Modell im Computer, obwohl das Ergebnis der "Berechnung" ähnlich sein kann.
Diese Chips könnten das Problem durchaus umgehen, beantworten allerdings nicht die Frage.

Ich schätze btw. in Zukunft wird jedes Smartphone so einen oder mehrere solcher Chips haben.

Yooo schrieb am 30.10.2018:Ab wann ist etwas ein simuliertes Bewusstsein und ab wann ist es ein echtes Bewusstsein?

Ein "simuliertes Bewusstsein" "leidet", ein "echtes Bewusstsein" lernt.

Der "Trick" in meinem Ansatz besteht darin, dem "vorliegenden" also "real in uns vorhandenen" Bewusstsein
auch die Qualität des "noch nicht echten", also "seiner Bestimmung nachkommenden", Bewusstseins zu geben.
Da auch dieses "Echte" erst dazu "trainiert" werden muss, von seiner "freien Wahl" Gebrauch zu machen.

"If you fokus on the pain, you will suffer, if you fokus on the lesson, you will grow".

Unser "echtes", Bewusstsein simuliert nicht einfach die Illusion des Leidens, es leidet ja tatsächlich, allerdings an einer "Illusion".
(Natürlich ist "Hunger" nicht wirklich eine Illusion, aber als Mensch kann man ja auch was zu essen besorgen,
bzw. "nur" an der Unmöglichkeit, dies zu tun, leiden.)

Ergo müsste ein künstlich erzeugtes "echtes" Bewusstsein in seinen "eigenen Untiefen" die Chronologie und Morphologie seiner Fehler erkennen können und wollen.
Und ein Bild davon haben, was "besser" (ich vermute, dass der Ausdruck "schöner" da passender wäre) ist, haben.
(O.K., "passender" würde reichen, aber dann ist ja gleich wieder der "Sinn" flöten gegangen.)

Tut mir leid, eigentlich hab ich jetzt nur unterstrichen, dass es

Yooo schrieb am 01.11.2018:das kleine Problem der Simulation.

nicht ist...
Es ist halt "inhärent" - "Bewusstsein " mit "Sinn" und allem Zipp und Zapp - und bleibt das wohl noch ne Weile.

Ach, wenn hier schon ein alter Thread ausgegraben wird...

Hab' hier auch noch 'nen Beitrag in der "Pipeline", den ich damals nicht abgeschickt hatte. :D

Yooo schrieb am 30.10.2018:Ab wann ist etwas ein simuliertes Bewusstsein und ab wann ist es ein echtes Bewusstsein?

Eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation...

Man kann auch ein Elektron simulieren... ziemlich gut sogar...

What do Electrons Really do? v1

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Oder sogar noch größere Strukturen...

All-atom Molecular Dynamics Simulation of the Bacterial Cytoplasm

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Oder gleich ein ganzes Universum...

The ν2GC Simulations: Largest supercomputer simulation of the Universe

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Aber eine Simulation ist und bleibt eine Simulation.

Auch physikalische Gesetze kann man simulieren - nehmen wir etwa die Gravitation. Die Simulation von Gravitation oder gar einem Schwarzen Loch auf einem Computer tut aber nicht auf einmal sämtliche Gegenstände in der Umgebung auf magische Weise anziehen. Denn es ist und bleibt eben eine bloße Simulation.

Noumenon schrieb:Eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation...

Seh ich im Grunde genommen auch so.

Aber die Grenzen können auch verschwimmen.

Zb, wenn man neuromorphe Chips hat, verhalten die sich grundsätzlich eher wie echte Nervennetze, das ist dann kein reines Zahlenspiel mehr.
Das ist es was mich wuschig gemacht hat.

Es ist erstaunlich, dass die Erkenntnis so unbekannt zu sein scheint, aber man kann Wahrnehmung nicht simulieren.

In einer Reaktion kann ein Umstand beachtet und eine "geeignete" Abzweigung durchlaufen werden (was dem Aufbau eines Zusammenhanges entspricht) oder nicht.
Das ist tatsächlich schon alles, was Wahrnehmung ausmacht. Man kann sich hierzu das Gehirn vorstellen und es wird auffallen, dass überall im Gehirn dasselbe Prinzip herrscht: entlang von Verbindungen läuft Aktivität und an Knoten wird über die Verzweigung "entschieden".
Es ist vollständig egal, welches Thema eine Wahrnehmung behandelt, das Prinzip ist immer, dass ein Zusammenhang über eine Aktivitätsverzweigung aufgebaut wird.
Wer etwas anderes im Gehirn sucht, hat bereits verloren.

Da gibt es nichts zu simulieren, entweder es geschieht oder es geschieht nicht, ein "virtuelles Geschehen" gibt es hier nicht.

Ich kann nur davon abraten, Formulierungen wie "echtes Bewusstsein" und/oder "künstliches Bewusstsein" zu verwenden und damit eine Art "Qualität" zu suggerieren.

Auch Formulierungen wie "Resultat der Wahrnehmung" sind unangebracht, denn es geht ausschliesslich um Reaktion und Verzweigungen in der Aktivitätsverteilung.
Man tappt oft in die Denkfalle, dass dieses "für mich ist es so und so" (aus unserem Bewusstsein) eine Situation wäre, in der man einer Art "Produkt" gegenübersteht und dann "das Phänomen" (also nicht mehr nur Aktivität und Verzweigung) vor sich hat.
Vom Gehirn wird dann erwartet, dass es so eine kleine Miniaturlandschaft herstellen können soll, was es natürlich nirgendwo durchführt, sondern immer nur "langweilig" Aktivität umherwirft.
Der Ausweg aus dieser Denkfalle ist, dass auch dieses "für mich ist es so und so" eine Reaktion "innerhalb" der aufgebauten Zusammenhänge ist.

Hieraus kann man ableiten, dass die Grundlage, sozusagen "wie die Reaktion realisiert ist" eigentlich vollständig egal ist.
Klar, das Nervensystem (Gehirn) eines Menschen ist Teil des Körpers und unterliegt damit natürlich den gesamten biochemischen Vorgängen im Körper, was das Reaktionssystem immer so reagieren lässt, wie der Körper gerade vorliegt (durch Stoffausschüttungen verändert sich dies fortgesetzt).
Der Körper "handelt" quasi neben seinem Nervensystem, was wir als "Emotionen" ansehen.
Diese fortgesetzte körperliche Veränderung müsste tatsächlich 1:1 simuliert werden (das ist natürlich gigantisch schwer).

Angenommen man entnimmt all diese, über eine gewisse Zeit (sagen wir 10 Sekunden) stattfindenden Veränderungen und baut die Aktivitäten des Reaktionssystems exakt so nach, wie sie in einem Lebewesen geschehen, dann hat man tatsächlich 1:1 die Wahrnehmungsreaktion (wenn man so will "das Mentale") des Lebewesens nachgebildet.

ShakaZulu schrieb:Diese fortgesetzte körperliche Veränderung müsste tatsächlich 1:1 simuliert werden (das ist natürlich
gigantisch schwer).

Für so was in der Art hat die EU 1.19 Milliarden für raus geballert, wenn auch eher beschränkt, aber naja, es ist vermutlich auch wenig sinnig, den Rest gleich mit zu machen für das, was man damit erreichen will.
Wikipedia: Human Brain Project
https://www.humanbrainproject.eu/

DalaiLotta schrieb:Ein "simuliertes Bewusstsein" "leidet", ein "echtes Bewusstsein" lernt.

Du machst mich wahnsinnig... noch mehr als ich ohnehin schon bin.😪 *schnief*
Es geht doch eher in die Richtung, ob es überhaupt sinnvoll ist, von einem simulierten Bewusstsein zu sprechen.
Zumindest meine ich heute, dass das damals meine Intension war aber was weiß ich.🤔
Es gab mal eine Computersimulation, uralt, dessen Namen ich vergessen habe und ich zum faul zum Googeln bin.😊
Da lief dat in etwa so ab:🤔
Wenn Hunger > 10 dann erhöhe das Verlangen nach Essen um + 5.
Eine Simulation.
Obwohl man darüber heute eher lächeln würde, aber eine Simulation.
Nun hat man aber einen Spezialfall in der Phänomenologie, wenn wir über Bewusstsein sprechen, zumindest liegt das für mich nahe, sag ich mal.
Daher: Kann es ein phänomenales Bewusstsein haben, wenn man es nur genau genug simuliert?
Wenn nein, ist es dann überhaupt sinnig, von einem simulierten Bewusstsein zu sprechen?
Wenn nein, dann könnte man davon ausgehen, dass es keine Simulation des Bewusstseins gibt.

ShakaZulu schrieb:Angenommen man entnimmt all diese, über eine gewisse Zeit (sagen wir 10 Sekunden) stattfindenden Veränderungen und baut die Aktivitäten des Reaktionssystems exakt so nach, wie sie in einem Lebewesen geschehen, dann hat man tatsächlich 1:1 die Wahrnehmungsreaktion (wenn man so will "das Mentale") des Lebewesens nachgebildet.

Man kann etwas halt abstrakt nachbilden (zb. Mathematisch und mit einem Computer der es dann simulieren(braucht man nicht per Hand rechnen)) oder es mit den gleichen Baustoffen nachbilden, dann wäre es keine Simulation. Sondern eine 1:1 Nachbildung eines realen Systems und daher eben ein reales System.


Aber eigentlich wollte ich darüber ja gar nicht mehr reden 😑 auch wenn ich vermute, etwas weiter gekommen zu sein als ich es damals war aber was weiß ich, vielleicht ist das auch alles falsch.

Yooo schrieb:Nun hat man aber einen Spezialfall in der Phänomenologie, wenn wir über Bewusstsein sprechen, zumindest liegt das für mich nahe, sag ich mal.
Daher: Kann es ein phänomenales Bewusstsein haben, wenn man es nur genau genug simuliert?
Wenn nein, ist es dann überhaupt sinnig, von einem simulierten Bewusstsein zu sprechen?
Wenn nein, dann könnte man davon ausgehen, dass es keine Simulation des Bewusstseins gibt.

Wobei das nur einige mögliche Fragen und Antworten sind die sich für mich daraus ergeben können, es ginge ja noch viel mehr.
Berechnbarkeit, Abwärtskausalität, Komplexitätsklasse einer Turing Maschine.
Hab eigentlich kein Bock.😩😭
Vielleicht auch interessant: https://igi-web.tugraz.at/people/maass/gehirn/node2.html

Yooo schrieb:Du machst mich wahnsinnig... noch mehr als ich ohnehin schon bin.😪 *schnief*

Och, das beruht auf Gegenseitigkeit: mich treibt jetzt die Idee, ein "echtes Bewusstsein zu simulieren" um.
Nicht mit nem Computer, sondern mit dem Vorhandenen.
(Natürlich eher in Form von: so was ähnliches hab ich wohl schon die ganze Zeit am Laufen.)

Das mit dem "Leid" würde ich zuerst gern noch ein wenig "ent-emotionalisieren" - ich meine nicht "subjektives Leid" (oder "Schmerz")
sondern den Vorgang des "Erleidens", also "passiv ertragen"; i.S.v. keine Handlungsmöglichkeit daraus generieren können.
Nur Wahrnehmung des Außen - und Innens. Nur rechnen, nicht "distributieren" ("Etikettieren".)

Aus zwei Gründen:
Zum einen hat für mich "der Fehler" bei der Betrachtung meines Bewusstseins immer nen hohen Stellenwert gehabt
(nicht wegen "Schuld und Sühne", sondern wegen "der Null", also dem Phänomen, zu wissen, dass man nicht alles weiß)
Der Begriff "mögliche Fehler" als "Platzhalter" für Messergebnisse, die noch nicht vorliegen.
(Nicht den Vorgang, dies zu ignorieren.)

Zum anderen, (Vorsicht, anschnallen, jetzt kommt was ganz verwegenes!) ist - in dem Kontext -
Qualia das Gegenteil von "Leiden"; der nötige "Zwischenschritt" zu "erleben", dem Kontrapunkt zum "erleiden".
"Passiv erleben" = erleiden, "aktiv erleben" = Qualia, i.S. v. "benennen" können, sich des Eindrucks bedienen können.

Und, ich kenn da keine Gnade: das zu simulieren,
also "meinen subjektiven Eindruck" in den Rahmen aller von mir messbaren Daten zu stellen, dürfte "echtes Bewusstsein" sein.

Man müsste sich erst "ernst nehmen" (können), bevor man von seinen eigenen Fehlern
auf die Ungenauigkeiten der anderen "wandelnden Messinstrumente" schließen kann.
Und damit Chancen auf ein "korrektes Ergebnis" hat.
Wusste ich schon vorher, aber jetzt kann ich es (mir zumindest) erklären.

Sind wir nicht alle irgendwie Simulanten?

Yooo schrieb:Hab eigentlich kein Bock.😩😭

Ich hoffe, du konntest meinen Respekt für diese Aussage in meinen Ausführungen wieder finden.

Oh, eins noch - ich will ja hier jetzt nicht gendern, aber es gibt verschiedene Arten von "Etiketten".
In der akademischen Welt mag es Sinn machen, die mit der Eigenschaft "nicht abwaschbar" zu nehmen
aber für den "Hausgebrauch" ist es unnötig, die wie "in Stein gemeißelt" anzusehen.
Im Gegenteil.
Die Aufschrift auf dem Etikett sollte wasserfest sein, das Etikett selbst aber abwaschbar bleiben.
Sonst mutiert selbst "Wissen" zur "Simulation".

DalaiLotta schrieb:Oh, eins noch - ich will ja hier jetzt nicht gendern, aber es gibt verschiedene Arten von "Etiketten".
In der akademischen Welt mag es Sinn machen, die mit der Eigenschaft "nicht abwaschbar" zu nehmen
aber für den "Hausgebrauch" ist es unnötig, die wie "in Stein gemeißelt" anzusehen.
Im Gegenteil.
Die Aufschrift auf dem Etikett sollte wasserfest sein, das Etikett selbst aber abwaschbar bleiben.
Sonst mutiert selbst "Wissen" zur "Simulation".

Gefällt mir zumindest, dass es eine ganz andere Richtung nimmt, so muss ich kein verdautes Essen schmecken und Gedankengänge, mit denen ich mich ohnehin dauernd befasse, hier nicht auch noch immer wieder durchkauen.🤢

DalaiLotta schrieb:Sind wir nicht alle irgendwie Simulanten?

Hmmmm, das Selbstmodell?🤔
https://www.uni-mainz.de/presse/78825.php
zb. im See baden oder lieber doch nicht.
Man stellt sich dieses Szenario vor und spielt es durch.
Fragt sich nur, inwieweit das phänomenale Bewusstseins enthalten ist, es ist zumindest gefühlt ein großer Unterschied. sonst: #ichbleibzuhause😊
Auf der anderen Seite aber zugegeben, kann man, obwohl es ein Unterschied ist, auch in dieser gedachten Realität grundsätzlich etwas fühlen.
Aber was wird hier denn simuliert?
Sicher nicht das mentale erleben, sondern das Szenario, das mentale folgt unmittelbar beim Durchspielen des Szenarios und darauf folgt die Entscheidung.
Je nach Gestalt, die es bei dieser Simulation des Szenarios annimmt, entscheidet man sich.
Szenarien durchspielen, bevor er etwas macht, kann unabhängig davon, wie es nun mit dem mentalen Erleben steht, ein Roboter auch.
So betrachtet ist eine schöne Fantasie nur eine Simulation, wo man die Variablen etwas zu seinen Gunsten änder🤭

Yooo schrieb am 30.10.2018:Man wird also im Ergebnis der Simulation keinen Unterschied feststellen, das ist der Sinn einer guten Simulation.
Es wird aber nie ein echtes Bewusstsein sein.

Ist der Begriff der "Simulation" denn ein richtiger? Es will so künstlich und konstruiert wirken gegenüber der Lebendigkeit der gedanklichen Welt.

Hey, cool, @Yooo, diese "künstliche Gummihand" gibt´s als "Therapietechnik" bei "ausgefallenen Gliedmaßen", nennt sich dann "Spiegeltherapie". (In der Ergo- und ich glaube auch Physiotherapie.)
Hab jetzt mal willkürlich irgendeinen link rausgesucht: "Soiegeltherapie in der Praxis"
Dann weiß ich ja jetzt, wo "das" herkommt.

(Und du bissl mehr, wie ich auf die Idee mit "meiner Simulation" komme...)

Da war noch was, mal sehen, ob ich das schriftlich erklärt bekomme (zeigen ist da viel einfacher, aber es ist ein irres Gefühl...):

Sowohl die künstliche Gummihand als auch die unsichtbare eigene Hand werden mit einem Stäbchen in einem synchronen Rhythmus gestreichelt. In dem Experiment erleben gesunde Versuchspersonen das künstliche Glied als einen Teil ihres eigenen Körpers und spüren die gesehene Berührung in der Gummihand.

Quelle: link von @Yooo

Du brauchst zwei Leute, also nen Partner, ihr legt eure beiden Hände aneinander, so wie beim Klatschen.
Alle Finger runter, zur Faust, bis auf die beiden Mittelfinger, die stehen nach oben.

Und dann streichst du mit zweien deiner Finger an den Aussenseiten der nach oben stehenden Finger lang - boah!
Das musst du mal gemacht haben, das Gefühl ist "nicht von dieser Welt".

Yooo schrieb:Szenarien durchspielen, bevor er etwas macht, kann unabhängig davon, wie es nun mit dem mentalen Erleben steht, ein Roboter auch.

Naja, der Roboter ist und bleibt aber "zu objektiv"; und wir beschränkten Menschlein tun uns grad arg schwer mit der Tatsache, Unmengen an "unerlösten Gefühlen" mit uns rum zu schleppen - wir "glauben" ja an die Vernunft - aber das, was wir hier (weltweit) grad Inszenieren "vernünftig" zu nennen ist ja offensichtlich nicht wirklich legitim. (Find ich...)

Und ne "überzeugende Simulation" braucht neben dem "Hautgefühl" ja auch noch Geruch (ganz archaischer Teil des Hirns), Geräusche (also "Raumeindruck"), den Input auf´s Innenohr (Gleichgewicht) und halt die Optik.
(Und dass war jetzt sehr, sehr grob vereinfacht, i.S. v. die Sinne sehr reduziert; von "Gefühlen" (Erwartungen) war noch gar keine Rede.)

DalaiLotta schrieb:Da war noch was, mal sehen, ob ich das schriftlich erklärt bekomme (zeigen ist da viel einfacher, aber es ist ein irres Gefühl...):

So ein ähnliches Experiment gibt es auch mit einer "virtuellen Meta-Repräsentation des mentalen selbst" (oder, wie man dat Dingen nennt).
Da setzt man dem Testsubjekt😊 eine VR-Brille auf und vor dem ist eine Figur, die exakt das gleiche macht wie es selbst, dadurch kommt es zur Selbstwahrnehmung mit dem Avatar (bis zu einem gewissen Grad). Verstärken kann das noch, wenn man zb. den Herzschlag auch repräsentiert.
Hauptsache man erschreckt das gemeine Testsubjekt nicht zu Tode, wenn man es dann von hinten anfasst.🤭
Der Mensch scheint sehr flexibel zu sein, wenn es um Selbstwahrnehmung geht. (ohne dass er es merkt offenbar "fühlt" sich ja auch alles normal an🤭 aber wenn ich dicker oder dünner wäre, wäre ich vielleicht ein ganz anderer Mensch🤔).