Gedanken - Gefühle - Gott: die Säulen des inneren Gefängnises

@Dr.Manhattan

Beziehe bitte nicht alles auf dich, was ich nun geschrieben habe! Ich hatte zwar einiges von dir als Ausgangspunkt für meine Gedanken. Klar. Aber ansonsten bin und fühle ich mich bei Entgegnungen frei und sehe Gespräche nicht als Rede-Antwort-Spiele.

Im übrigen finde ich eine solche "Durchdenk-Phase", wie du es nennst, ungeheuer kreativ und anspruchsvoll! Euphemistisch würde ich das allerdings nicht nennen, was du dabei tust! Schöne Gedanken zu entwickeln oder sich Schönes aus den Gedanken anderer heraus-zu-nehmen ist etwas anderes als etwas schön-zu-denken oder schön-zu-reden. Euphemismus sehe ich eher als ein negatives Phänomen. Euphemismus ist die geistige Grundhaltung aller Vertreter, Händler und Verkäufer. Was du dagegen tust, das sehe ich sehr positiv!

Und erst mal "nichts tun" oder die Dinge auf sich zukommen lassen: Das ist auch voll o.k. Da schwingt so ein wenig das taoistische Wu Wei drin, was so viel bedeutet wie: Solange ich nicht weiß, ob ich mit meinem Tun was kaputtmache, lass ich erst mal die Finger weg. Bezieht sich im Taoismus wesentlich auf die Natur. Wiiie gut täte ein solches Denken doch unserer heutigen (nicht mehr nur westlichen) Kultur! Da denkst du doch sofort an "Avatar" wo der Kerl sagt: "Das ist doch NUUUR ein Baum"...
Wir machen in unserem Raubbau-Kapitalismus erst mal alles platt - und DANACH fangen wir an zu denken...
Also: Was du tust find ich extrem gut, wichtig - und eben schön!

Schließlich: Es geht nicht ums "recht haben". Viele wollen "recht haben" - ja. Aber die haben dabei insgeheim was anderes im Sinn - Dominanz bzw. Macht nämlich:
Sie wollen in Wahrheit bevormunden, führen, anderen sagen, wo's lang geht im Leben.
Das gehört zu unserer menschlichen Natur und in dem vor dir liegenden Leben kommst du sehr wahrscheinlich da nicht dran vorbei - genau so wenig wie alle anderen auch. Macht schafft Souveränität. Macht schafft Sicherheit und Unanfechtbarkeit. In einer machtvollen Position kann dir niemand mehr was. Herum-gedreht: Weil wir Angst davor haben, dass andere "uns was wollen", streben wir in eine Position, in der uns "keiner mehr was kann". Wir verschaffen uns Macht, weil wir Angst davor haben, dass andere uns das Heft aus der Hand nehmen, uns bevormunden oder am Ende gar vergewaltigen.

Solange du unter Menschen bist wird das immer so bleiben: Wir Menschen "machen immerwährend aneinander rum". Auch da findest du massenhaft Euphemismus: Denn jeder, der sich an deine Seelen-Schlösser heran-zu-machen versucht, tut dies unter Verschleierung seiner wahren Absichten und bemüht sich stets, sein dunkles Ansinnen schön-zu-reden. Ich hab in meinem ganzen Leben noch keinen Einzigen erlebt, der offen und unverhohlen zugegeben hätte, dass er mich unter seine Fuchtel kriegen wollte!

Nein - es geht nicht ums "recht haben" ! Jeder von uns lebt in seiner ganz eigenen Welt und macht seine eigenen, individuellen Erfahrungen. Ich stimme dir da vollkommen zu! Und für den Weg, den er geht, zählt letztlich nur, ob er GANGBAR ist. Dieser Begriff (Gangbarkeit = Viabilität) stammt aus dem Konstruktivismus und wird auch in der moderneren Biologie dem "survival of the fittest" gegenübergestellt. In der deutschen Sprache hatte sich eine untaugliche Übersetzung eingeschliffen. "The fittest" ist nämlich nicht der Stärkste, sondern der am besten Angepasste - derjenige, der mit gegebenen Bedingungen (egal wie) am besten fertig wird - sie am besten bewältigt - den optimal gangbaren Weg findet eben.
Und steht man vor einem Dickicht, dann ist es auch sehr sinnvoll, zuerst einmal ab-zu-checken, wo man seinen Weg auf ein (selbst-definiertes) Ziel hin beginnt.

Ergo kann ich dir nur alles Gute wünschen auf allen deinen Wegen! Und ich bin ganz sicher: Auch wenn du jeden deiner Wege erst lange prüfst bevor du ihn gehst (oder fährst...):
DU findest sie - deine Wege!

@sunaJJanus

halli hallo

also nur um Klarheit zu schaffen ... ich bin immerhin schon 31 :D ...

... meine durchdenk Phase, wie du es nennst , rührt daher , dass mein Gehirn wohl nicht so gut funktioniert wie bei den andren leuten

ich hab die Erfahrung gemacht , dass im leben eines jeden menschen ... meisst so zwischen 17 und 23 eine Phase kommt wo er aus-wächst ... man kann dann richtig sehen , wie sein Endzustand aufblüht

in dieser Phase muss etwas in meinem kopf kaputt gewesen sein ... denn ich wuchs in eine seltsame art hinein ... ich denk anders .. und bin ganz anders ... nicht besser oder schlechter ... aber anders

und von dieser andersartigkeit ... manchmal denk ich es ist ein segen ... manchmal denk ich es ist ne behinderung ... rührt meine Naivität ... aus dem grund hälst du mich auch für unter 20 :D

ABER

in allem steckt glaub ich ein grund .. ein weg ... eine bestimung ... das genze Universum ist vernetzt ... nennen wir es einfach Gott :)

so gibt es eine Bestimmung für meine naivität ... ene Bestimmung dass wir beide jetzt miteinander reden ... eine Bestimmung für deinen Optimismus ... eine Bestimmung für barack obama ... eine Bestimmung für forrest Gump ... und einfach alles

daher fid ich es auch gut ... wenn man einfach vertraut .. ja eben wie bei den Taoisten

aber es ist kompliziert ... ich versteh es noch nicht ganz ... vielleicht kanst du mir da weiterhelfen

wenn es keienn unterschied macht ... ob man jetzt ein nichtswissender Party gänger ist ... oder meditierender spiritueller mensch ... warum sollte man dann noch an sich arbeiten ? ... sollte man nicht einfach leben ... und darauf vertrauen , dass die dinge schon ihre Richtigkeit haben ... woher kommen unsere Interessen ? ... sind sie nur Mechanismen ? ... haben wir überhaupt einen freien willen ? ... ich weiss es nicht ... vielleicht sind wir nur Idealisten in einem reaktions-spiel ... sehr verwirrend :D

zu dem: jeder will sich durchsetzen

ich kann nur für mich sprechen

ich hab das mal bei mir analysiert ... ich bin nämlich auch so ... auch wenn ich mich nach und nach davon entferne

ich komme aus einer armen Familie ... und meine Kleidung war immer second Hand ... oder ausgeborgt ... oder iwie zusammengekratzt :D und ich hatte immer ein angegriffenes ego deswegen ... und dann als der eiserne vorhang fiel ... fuhren wir oft nah tschechien ... und DORT war meine Kleidung auf einmal was tolles ... wir waren die reichen dort :D ... das hat mich sicher geprägt ... ich efuhr wie toll es ist über anderen zu stehen ... auf Basis jahrelanger kränkungen

und da verstand ich ... wie sehr wir doch abhängig sind von unserem Denkapparat .. wie wir hin und her geschleudert werden ... wie eine feder im wind

ich sehe die menschen an ... und kann ihnen auf einer (vielleicht selbstgerechten) ebene nicht böse sein ... es ist diese maschinerie ... irgendein Mischmasch aus animalischen trieben ... psychologischen misshandlungen ... und einem sich verselbständigten Zeitgeist ...

... und aus solchen Gedanken und ähnlichen ... kommt mein drang zur Freiheit ...

... die welt kann auch wunderschön sein .. keine frage ... aber ich sehe die welt ... und ich sehe wie alle unglücklich sind ... ob sies wissen oder nicht

und das schmeckt mir nicht :D

wenn man so ein denken pschologisch betrachten würde ... würde man wahrscheinlich sagen , ich mag einfach mich selbst nicht ... und will vor mir selber fliehen

nun das stimmt ja auch ... hab ich ja im EP geschrieben ... ich will mich befreien

von meinen zwängen ... von meiner Normung ... von meienr schizophrenie ... von meinen Ängsten ... von meinen fesseln aller art

@Dr.Manhattan

Dr.Manhattan schrieb:wenn es keienn unterschied macht ... ob man jetzt ein nichtswissender Party gänger ist ... oder meditierender spiritueller mensch ... warum sollte man dann noch an sich arbeiten ?

Eigentlich gibt es nicht "einen richtigen Weg" es gibt viele verschiedene die alle ihre Richtigkeit haben. Entscheidend ist was DU möchtest und ob ob du damit zufrieden bist. Du musst dich also selbst Fragen ob es so stimmig ist. Getreu nach dem Moto "Suche nicht den Sinn des Lebens, gib ihm einen."

Grosse Freiheit bringt auch grosse Selbstverantwortung mit sich. Im Grunde kann jeder tun und lassen was er möchte jedoch ist er auch selbst für die Konsequenzen verantwortlich. So sehe ich das.

@ZenOfStars

ja entscheidend ist wohl das vertrauen ... in die welt ... in Gott ... ins Schicksal ... oder sonstwas ... vielleicht auch einfach nur in fairheit , wenn man an gar nichts glauben mag

eine faire Chance zu haben , ist ja auch nicht zu verachten :)

@Dr.Manhattan
"die Säulen des inneren Gefängnises"

Je älter Du wirst, desto mehr Säulen wirst Du einreißen! Aber einige werden sich verhärten.

Erst auf dem Todenbett wirst Du die letzten Säulen kappen(müssen) - wenn Du feststellst, dein "Ich" ist gar nicht das "Maß aller Dinge" - es hat eigentlich noch nicht einmal etwas "mit Dir" zu tun! ;)

Polarheld schrieb:
aber es ist kompliziert ... ich versteh es noch nicht ganz ... vielleicht kanst du mir da weiterhelfen

NEIN - kann ich nicht !

Aus einem einfachen Grund:

Wenn du eine konkrete Vorstellung im Kopf hast von dem, was du willst, dann findest du im Netz heutzutage für praktisch alles sehr schöne Hilfestellungen oder Anleitungen. Wenn du für einen kleinen Neffen als Geburtstagsgeschenk meinetwegen einen Bollerwagen bauen möchtest: Jede Wette, dass von irgend-einem Bastler eine schöne Anleitung im Netz zu finden ist.

Du dagegen hantierst sehr oft mit Worten die wenig konkret sind - sprichst etwa von "alles" oder sagst:

Dr.Manhattan schrieb:... die welt kann auch wunderschön sein .. keine frage ... aber ich sehe die welt ... und ich sehe wie alle unglücklich sind ... ob sies wissen oder nicht

Ja was nun?

Kann die Welt nun wunderschön sein oder nicht? Und wenn sie wunderschön sein kann - wie können dann "alle" unglücklich sein? Und wie um alles in der Welt kann ich unglücklich sein ohne es zu wissen? Gefühle sind Be-wusst-sein! Wenn ich nicht bei Bewusstsein bin kann ich auch nichts fühlen. Ich kann HANDELN ohne zu wissen, was ich tue. Aber ich kann doch nie und nimmer fühlen ohne zu wissen dass ich fühle!?

Ich hab in meiner letzten Antwort sehr bewusst das von dir verwendete Wort "zer-denken" NICHT aufgegriffen. Warum?
Das "zer-" korreliert mit den Wortverbindungen zer-fallen und zer-setzen. Das ist es. Ein Zer-Denken ist die De-Montage von Gedanken. Es ist ein Aus-einander-nehmen. Es ist ein Kaputt-Denken.

Was tust du denn damit? Am Ende sitzt du vor deinem Gedanken-Kompost. Und jetzt willst du Schöpfer spielen und "eine neue Welt daraus hervorbringen"? Du willst zurück zum Alpha um von dort aus zum Omega zu gelangen?

Ein extrem wichtiger erster kleiner Schritt der vielen kleinen Schritte, die wir auf unseren Wegen nur machen können, ist Bescheidenheit. Ich muss zualler-erst einmal einsehen, dass ich als menschliches Wesen nur wenig weiß und nur wenig verstehen kann. Niemals kann ich "alles" wissen!

Diese kleine aber fundamentale Einsicht kann dann den ersten, soliden Boden bilden für einen nächsten (kleinen!) Schritt:
Dem Eingeständnis mir selber gegenüber, dass ich in all meinen Entscheidungen letztlich IMMER unsicher bin - zumindest ein wenig.
Entspricht doch voll und ganz deiner eigenen Einsicht, dass sich jeder von uns irren kann !?

Das Anheben meiner Kaffetasse scheint ein "absolut" sicheres Vorhaben zu sein. Tausende Male hab ich die Tasse angehoben. Und es ist selbstverständlich, dass ich sie sicher hoch-kriege. Und DOCH ist es praktisch jedem von uns schon einmal passiert, dass er sich irrte und fälschlich angenommen hat, die Tasse sei voll, als der Kaffee noch gar nicht eingeschenkt war. Und was passiert dann?

Also: Ein "absolut sicher" gibt es nicht. Selbst dort nicht, wo wir uns "absolut sicher" fühlen.

Und was heißt das, wenn ich mich in Fragestellungen versteige, die prinzipiell unlösbar sind für uns Menschen und dann auch noch aus den unsichersten "Lösungen" (...), die man "gefunden" (....) zu haben glaubt, Konsequenzen "denkt" ableiten zu können für nun das konkrete Leben im Hier und Heute?

Dr.Manhattan schrieb:wenn es keienn unterschied macht ... ob man jetzt ein nichtswissender Party gänger ist ... oder meditierender spiritueller mensch ... warum sollte man dann noch an sich arbeiten ? ... sollte man nicht einfach leben ... und darauf vertrauen , dass die dinge schon ihre Richtigkeit haben ... woher kommen unsere Interessen ? ... sind sie nur Mechanismen ? ... haben wir überhaupt einen freien willen ? ... ich weiss es nicht ... vielleicht sind wir nur Idealisten in einem reaktions-spiel ... sehr verwirrend :D

Das ist so ein "Gedanken-Kompost". Daraus wird am Ende Erde. Bös gesprochen: Dreck.

Im Eingans-Satz "wenn es keienn unterschied macht ..." wird etwas prinzipiell Unlösbares, das deshalb bestenfalls als Frage formuliert werden kann, zu einer (Schein-) Aussage. Auf dieser aufbauend werden dann "Konsequenzen" formuliert - bei denen schließlich nicht einmal mehr klar wird: Handelt es sich jetzt wirklich nur um Fragen? Oder hat der Polarheld Fragen formuliert, die er sich selbst aber bereits als Antworten gegeben hat? Und ist er bei den Antworten, die er sich selber gibt, dann auch wieder so unsicher, dass er sie vorsichtshalber als Fragen hinschreibt in der Hoffnung, dass er so vielleicht zusätzliche Antworten erhält, die ihn bestätigen?

Noch einmal: Wem der Mut fehlt zu Leben, der wird ihn über Millionen mal Millionen Fragen auch nicht finden! Wer glaubt, erst die "ultimative" Antwort finden zu müssen, um "Sicherheit" zu haben, dass der Schritt, den er tun will auch "wirklich der richtige" Schritt ist, der ist nicht ein ganz besonders umsichtiger oder sorgsamer Mensch. Er ist nur ein Mensch mit dermaßen viel Angst vorm Gehen, dass er nicht mehr vom Fleck kommt. Seine Gedanken sind nur noch dem Anschein nach Handlungs-Vorbereitung. In Wahrheit sind sie Flucht vor dem Handeln - letztlich Flucht aus dem Leben.

Gerade unter Schriftstellern gibt und gab es etliche, für die das Schreiben als Flucht aus dem Leben schließlich zum Ersatz für das nicht gelebte Leben wurde. Das Denken und Schreiben wurde für sie zu ihrem Leben. Gut - dann haben sie auch ihren Weg gefunden. Besser jedenfalls, als sich das Leben zu nehmen! Ich habe eine Schweizer Schriftstellerin vor Augen (deren Namen ich jetzt bewusst nicht nenne), die den Satz ausgesprochen hat: "Wenn ich das Schreiben nicht hätte, dann wäre ich bestimmt schon lange nicht mehr hier." (...)

Und ich: Ich verabschiede mich nun und stürze mich wieder hinaus ins Leben. Und ich versichere dir, Polarheld: Ich fühle mich dabei sehr glücklich und weiß ganz genau, dass ich nicht unglücklich bin!
Und dir wünsche ich deshalb natürlich auch einen sehr sehr glückliches Wochenende!

Lebst du schon? Oder denkst du noch? :D

@sunaJJanus
Noch einmal: Wem der Mut fehlt zu Leben, der wird ihn über Millionen mal Millionen Fragen auch nicht finden! Wer glaubt, erst die "ultimative" Antwort finden zu müssen, um "Sicherheit" zu haben, dass der Schritt, den er tun will auch "wirklich der richtige" Schritt ist, der ist nicht ein ganz besonders umsichtiger oder sorgsamer Mensch. Er ist nur ein Mensch mit dermaßen viel Angst vorm Gehen, dass er nicht mehr vom Fleck kommt. Seine Gedanken sind nur noch dem Anschein nach Handlungs-Vorbereitung. In Wahrheit sind sie Flucht vor dem Handeln - letztlich Flucht aus dem Leben.

"Das Leben besteht aus Gelegenheiten,
auch aus denen, die wir verpassen."

Nachdenken, Abwägen, Grübeln muss nicht immer auf Angst basieren.
Zur Stagnation führen könnte es jedoch schon, wenn man's überstrapaziert und sich am Ende vor lauter Fragen garnicht mehr entscheiden kann.
Auf "Entscheidungsschwierigkeiten des selbstgewählten Ruhezustandes" folgt oft Angst, da dann jeder Schritt "der Bestmöglichste" sein sollte - vorallem bei wirklich schwierigen Lebenswegkreuzungen.
Da ist Umsicht und Sorgsamkeit doch sehr wichtig, um einen für sich guten Weg zu finden und auf Zehenspitzen anzutippen... Oder einfach loszusprinten.
Dinge zerdenken kann sehr oft, sehr nützlich sein. Als würde man kurz die Zeit anhalten, verschnaufen und alles reflektieren. Generell ist eigentlich wirklich jede Frage und ihre Antwortmöglichkeiten auf ihre Art und Weise interessant und vll. sogar nötig.

Wer die Zeit hat sich auf das Handeln vorzubereiten, muss nicht unbedingt feige sein, auch nicht zwangsläufig mutlos werden. Schließlich wächst man doch an jeder Frage und jedem Schritt.
Das sind wahre Errungenschaften: Erkenntnisse; dazu gehört oft viel Fleiß. & Erlebnisse.
Man sollte staunen und sich immer wieder überraschen lassen - den Überraschungen eine Bühne geben. Sich trauen und Dinge umsetzen, sich Gehör verleihen.
Viel, komplex, kreativ, weitgefasst Denken / Schreiben stellt Dinge in Frage oder in neues Licht, vielleicht verwundert's sich selbst oder sogar einen stillen Mitleser und ist doch genauso Teil des Lebens.
Während man sich in Gedanken verspinnt, flüchtet man nicht gleich, man hat vielleicht eher ein eigenes Gefühl oder Tempo der "Handlungs-Vorbereitung" oder eben eine gedankenreichere Zeit.

Man sollte sich nicht aufgeben, falls es manchmal unendlich erscheint oder längst mumifiziert... Hm... und falls doch, ist's doch auch nur ein selbstgewählter Weg, der sich oftmals jederzeit ändern lässt. Mit bisschen Mut.
Hm...
Und Mut schöpft man wohl aus (altbewährten & neugefassten) Träumen und Idealen.
Diese zu ergründen und wirklich zu verstehen dauert Jedem seine Zeit...

sunaJJanus schrieb:"Wenn ich das Schreiben nicht hätte,
dann wäre ich bestimmt schon lange nicht mehr hier."
(...)

Mhm. (:

@Interalia

Bitte bei Zitaten den Kontext berücksichtigen!

Wenn du zitierst

sunaJJanus schrieb:
"Wenn ich das Schreiben nicht hätte,
dann wäre ich bestimmt schon lange nicht mehr hier."
(...)

dann entsteht der Eindruck, die Aussage würde sich auf mich (sunaJJanus) beziehen.

In Wirklichkeit habe ich aber eine Schriftstellerin zitiert, die das über sich gesagt hat. In einem solchen Fall darf man in einem Wieder-Zitat diesen Bezug nicht weglassen. Das korrekte Zitat hätte also lauten müssen:

sunaJJanus schrieb:
Ich habe eine Schweizer Schriftstellerin vor Augen (deren Namen ich jetzt bewusst nicht nenne), die den Satz ausgesprochen hat: "Wenn ich das Schreiben nicht hätte, dann wäre ich bestimmt schon lange nicht mehr hier." (...)

hallo,
ich interessiere mich sehr für dieses Thema, also vor allem wie die Gefühle, Normen, Gedanken, Taten etc. , den Menschen beeinflussen. Ich fühl mich selber wie in einem Gefängniss und stelle mir dauernd fragen wie z.B.
Wieso sind manche Menschen gut und andere böse?
Sind z.B. Nazis wirklich Nazis weil sie es wollen oder ist doch nicht die Erziehung der Grund das man Nazi ist (Erziehung, oder auch falscher Freundschaftskreis)?
Ist der Mensch denn wirklich frei? Hat er überhaupt die möglichkeit dazu oder ist es quasi unmöglich frei zu sein?

Ich denke schon seit Montaten philosophisch nach, weil ich mir im moment selber im Weg stehe. Ich hab einen Lebensziel, aber dafür muss ich meine Gewohnheiten loswerden und mich quasi umändern. Jetzt merke ich aber das sowas extrem schwer ist. Ich hab überlegt wie ich früher war, was für einschneidige Erlebnisse ich hatte und inwiefern mich das jetzt zu einem anderen Menschen macht etc. Ich mache mir inzwischen viel zu viele Gedanken und komm davon auch nicht mehr los.

Letzendlich bin ich der Meinung, dass Menschen immer in einem Gefängniss gefangen sind, aber man auch nur mit einem Fuß im gefängniss stehen kann. Der Weg zu der Freiheit, weg von all den Gefühlen, Normen etc. findet man nur über "Bewusstsein". Diesen Zustand hervorzurufen ist aber auch alles andere als einfach. Bewusstsein definiere ich als einen Zustand in dem man sich in der Gegenwart befindet und von all den Gefühlen loslässt, in dem man seinen Verstand benutzt und auch wirklich zun Taten schreiten kann. Diesen Zustand können die wenigtens MEnschen einfach so hervorrufen bzw. besitzen wenige Menschen. Ich bin fast schon der Meinung, dass die meisten Menschen einfach so dahinleben ohne Verstand (ist mein denken verrückt?). Die wenigtens machen sich wirklich Gedanken warum sie so sind wie sie sind, warum sie hier sind, was der sinn des leben ist usw. Tja wie auch immer, wir leben in einer komplizierten Welt wo millionen Faktoren im Spiel sind, sich noch Gegensetitig beeinflussen etc. Niemand wird da durchblicken können.

Wie auch immer, manchmal steckt man aber in einem hochsicherheitsgefängniss, so wie es bei mir ist. Man weiß das man etwas tun MUSS, tut es dennoch nicht, ärgert sich am nächsten Tag, schwört das man sich änder, und es passiert wieder nicht. Quasi eine selbsterlegte Zwickmühle, denn mit diesem Verhalten schafft man die Gewohnheit es immer wieder zu verschieben, womit es dann immer schwerer fällt. Da kommen wir wieder zu den Gedanken und Gefühlen. Sie haben auf jede Fälle ungeheure Macht über uns, wenn man es schafft Macht über sich selbst zu erlangen dann hat man aber etwas erreicht was die wenigtens schaffen. In dem Sinne das ist auch mein Ziel Macht über mich selber zu erreichen.

@Dr.Manhattan
"und im grunde lässt sich das auf diese drei dinge runterbrechen:

Gedanken - Gefühle - Gott"


Ich verstehe nicht wirklich was jetzt Gott damit zu tun hat. Ich denke es lässt sich auf zwei dinge runterbrechen: Bewusstsein oder Unbewusstsein. (Verstand & Unterbewusstsein)
Ohne Unterbewusstsein (Gefängniss) ist kein Bewusstsein möglich. Von dem her wird es nie möglich sein sich vollkommen von allem zu befreien.

Kennt ihr das Gefühl, dass die Säulen des eigenen Universums einstürzen? Das Gefühl, welches sich aus Ausweglosigkeit und Verzweiflung ergibt. Das Gefühl, eingeschlossen zu sein, ohne Ausweg, in einem Foltergefängnis. Das Gefühl, dass nichts mehr sicher ist. Das Gefühl, irgendwie nur noch zu handeln, und immer wieder feststellen zu müssen, dass man eigentlich gar nicht man selbst war, da man sich seit Jahren verloren hat und nur noch durch die fremde Umgebung determiniert betrachtet. Das Gefühl, dieser Umgebung und der Welt alle Verantwortung zu geben. Das Gefühl, nicht sein Herr zu sein, noch Herr über sein Leben, geschweige denn die Umwelt. Das Gefühl, dass nie jemand so gelitten hat, wie man selbst und vor solchem Denken auch noch Angst zu haben. Das Gefühl, dass man vom Schicksal wie Dreck behandelt und verraten wurde. Das Gefühl, dass Gott einen im Stich lässt. Das Gefühl, mit seinen Problemen vollkommen alleine gelassen zu sein. Das Gefühl, dass überhaupt alles nur noch aus Problemen bestünde. Das Gefühl, dass man heute wo ganz anders stehen könnte, wenn man denn nur nicht so viel Pech gehabt hätte.

Und vor allem das Gefühl der Angst, das sich daraus speist, dass Umstände einen so ändern können und vielleicht man Dinge tut, die man nie wollte und später so tief bereut. Und man all die Zeit verliert und auch die Angst, dass man einfach nur ausgeliefert ist und keiner verstehen kann. Vollkommen ausgeliefert an das Schicksal, welches alles bestimmt und dich durch Fäden zieht wie eine Marionette, wobei du nur zuschauen kannst.

@libertarian

Ich hatte schon depressive Phasen in meinem Leben, in denen ich genauso dachte wie Du es beschreibst. Genauso. Ich schrieb auch Gedichte und Songtexte, die diese Gefühle zum Inhalt hatten.
Ich fühlte mich wie Herr K., der Landvermesser - ein Mann ohne Vergangenheit und Zukunft, einer auferlegten Bestimmung folgend, ja, ein Ziel folgend das zu erreichen unmöglich ist und dessen Sinn man auch garnicht versteht.

Wie ein Blinder von fremdwirkenden Menschen durch den Nebel gelenkt, die ein eigensinniges Spiel treiben. Gerade noch sind sie freundlich gesonnen, so kann sich ihre Gunst auch wieder wenden, und welche Ziele sie ihrerseits insgeheim verfolgen ist fraglich.

Später hab ich dann begriffen, dass ich mehr Macht habe, selbst Einfluß ausübe, das hat allerdings wieder neues Leid erzeugt, dennn nichts ist schlimmer als zu wissen, das man seine Welt verändern kann, aber doch nicht fähig dazu ist.
Da sind die fremden Mächte, die Marrionettenspieler eine weitaus bequemere Vorstellung, auf die man sich leicht zurückziehen kann.

Erst als ich wirklich konkret wurde in meinen Fragen, warum ich Angst habe, warum ich mich so schwer tue Entscheidungen zu treffen, warum ich vor neuen sozialen Beziehungen zurückschrecke, nicht vertrauen kann, Kontakte schnell wieder abbreche usw. Erst als ich wirklich aufgehört habe das philosophieren zu einer Tugend zu erheben, und bei meiner Biografie angesetzt habe, wurde ich schrittweise bis heute immer sicherer..

Ich möchte, um es nochmal zu verdeutlichen, dazu raten sich auch mal externe Hilfe zu holen, wenn man solche Gefüle über eine längere Zeit mit sich herumschleppt. Wenn es etwas mehr als nur eine Phase ist. Ich weiss es aus eigener Erfahrung das man in der Depression irgendwann den eigenen Charakter, also vlt. eine grundsätzlich melancholische, nachdenkliche Veranlagung nicht mehr von der Krankheit trennen kann. Es verschmilzt miteinander, und lässt sich ohne einen Feedbackgeber auch ganz schlecht wieder lösen. Das ist dann auch der Punkt, wo ich anstatt eines philosophischen Diskurses eher einen Psychologen anraten würde.

Zweifel, (Hinter-)Fragen, Ergründen wollen -
halte ich auch nicht allein für eine Folge von Angst oder Misstrauen.
Sondern teilweise sogar für das Zeichen geistiger Gesundheit und Kreativität.
(also geistiger-energetischer Bewegung, den individuellen "Funken Leben" im Innersten)
Ungesund wird es wohl erst, wenn es einen so sehr vereinnahmt und zur Fixierung wird,
dass nichts mehr anderes, als das (voreingenommen) wahrgenommen werden kann.

Finde die Threadgedanken hier interessant...

Bei mir wurde das nachdenken und hinterfragen erst dann hinderlich,
als die innere Unsicherheit wuchs.. grösser, fast übermächtig wurde
(oder sich endlich im vollen Ausmaße offenbarte?)
Ja, das ist es wohl eher.
Ich erkannte meine persönliche Unsicherheit, Ohnmacht dem Leben, dem Geschehen, gegenüber...
ebenso die "Sinnlosigkeit des Seins" oder das Gefängnis "Persönlichkeit", also die eigene Struktur,
die sich im Laufe des Lebens in mir als "Ich" formte. Gedanklich, emotional und körperlich.

All das - alles - geschah im Grunde ohne mein Hinzutun.
... und dann die auftauchende Frage: Was ist Freiheit? Und kann sie je existieren?
Also innerhalb eines individuellen Bewusstseins, einer Person, eines "Ichs",
das ins Leben geworfen wird und heranwächst in einem bestehenden Gefüge,
das von aussen sich im inneren weiterhin festigt und zu einer "lebendigen Struktur",
mit Vorlieben, Wünschen und Abneigungen (Ängsten) wird. ?

Wieviel davon im Ich bin ICH und wieviel davon ist persönlich gewählt? - also eigen.?


Also was ich damit sagen will: Ist "ICH" allein (die Annahme dessen als Charakter, Persönlichkeit,
Mensch, der so und so ist oder nur Mensch ist) nicht bereits das Gefängnis?
Die erste (unfreiwillige) Zustimmung, gefangengenommen zu werden?

Und: Wenn Freiheit (innerhalb all dessen) existiert, kann man sie sich zurückholen?
Ich erlebe es so: Wahrnehmen, Selbstforschen und Hinterfragen ist der erste Schritt.
Muster zu durchbrechen, der (angeblich?) Nächste.
Denn auch beim durchbrechen, anders machen, stellte ich fest, dass etwas .. fehlt..?

Ich hab mal ein gutes Zitat gelesen:
"Du bist der bereits geworfene Würfel. Und nur in dieser festgelegten Umlaufbahn,
kannst du wirklich frei werden."

Das übersetze ich so: Frei sein hat weniger mit der Erfüllung von persönlichen Wünschen
oder gedanklichen Idealen zu tun, als viel mehr mit der Anerkennung der jetzigen Realitität
(durch-schauen, hinein-sehen) und des Annehmens dessen zu tun.
Das Ja, zu dem was ist. Und auch das Ja zu dem Nein, zu dem was ist....

Denn vielleicht ist jedes (erlebte) Gefängnis einzig der Widerstand Ja zu dem zu sagen,
was gerade (oder absolut) als Erfahrung erscheint.
Denn selbst zu einem Nein kann man im innersten ein Ja finden...
Also ja zum nein-sagen (widerstand), sozusagen.
Ja, zu einem nicht-wollen, Ja, zu einem nicht selbst gewählten Geschehen oder gedanklichem Nein.
Einfach als Anerkennung dessen, was jetzt einfach so da ist und vor sich geht. Ungefragt,
was Du willst oder für besser, sinnvoller, richtiger hälst oder lieber hättest.

Die Erkenntnis, dass du manchmal bekommst, was du willst (dir wünscht)
und manchmal nicht.
Und das Frei-Sein vielleicht heisst, dass du damit OK bist.
(sowohl mit dem einen, als auch mit dem anderen ) ... weil dass das Leben ist.

Wo steh ich selbst damit?
Ich bin mit vielem nicht Ok, sowohl mit dem, was ich in mir selbst vorfinde, als auch mit dem,
was ich tagtächlich "da draussen" sehe. Sei es Ungerechtigkeit, Verbreitung von Unwahrheit,
Massenhypnotisation oder persönlicher (Selbst)Hypnotisierung, Suggestion oder all den Gedanken,
die mich daran zu hindern scheinen, wirklich das zu leben und zu tun, was ich eigentlich will oder meine zu sein.
Aber das wirkliche Gefängnis erfahre ich tatsächlich im Widerstand. Im Nicht als OK-sehen.
Im Festhalten an dem, was (für mich) eigentlich sein sollte.
Und hier liegt auch die einzige "Macht"/Freiheit für mich: Es ein-zu-SEHEN.
Im SEHEN, wahrnehmen, erkennen und loslassen und auch mich selbst SEIN ZU LASSEN,
wie ich bin - mit allen Macken, Seltsamheiten, Lebens/Menschen-verneinenden Gedanken und Komplexen, sowie Einschränkungen. Mich zu bewegen und bewegen zu lassen und zu vertrauen.

Ob ich zustimme oder nicht, ich erfahre, was ich erfahre.
Es geschieht, was geschehen will (muss, soll)
und was nicht geschehen will (soll), geschieht auch nicht,
doch weil ichs niemals endgültig wissen kann, bleibe ich auch offen, für alles,
das gedacht "unmögliche" und jedwegliches, ungedachte, unvorstellbare Wunder. ;)
Ich lass mich gerne überraschen..... den radialen Horizont erweitern...
Allein wenn ich mir dieses rießige Ding "Leben", - Mensch, Himmel, Erde, Universum und Innenleben ...
ansehe und bewusst mache, sehe ich doch bereits, dass es - allein gedanklich und gefühlt -
niemals gänzlich erfasst und verstanden werden kann.

(und ich bin jetzt vielleicht total am eigentlichen Thema vorbei, aber "Inneres Gefängnis, Nachdenken, Gedanken, Gefühle, Gott, Schicksal" haben mich genau dahin geführt.^^)


Mit besten Grüßen

@Dr.Manhattan

Ich mag dich echt gerne. Du bist echt absolut top.
Aber...
Du machst den Fehler, dass du am liebsten die Anderen ändern möchtest.
Du siehst die Ursachen deines Scheiterns in der Gehässigkeit der Anderen.

Dass die Anderen so sind wie sie sind wirst du nicht ändern können, ausser du lebst etwas anderes vor.
Dieses andere Leben kann sich allerdings nicht aus der Bezwingung der anderen speisen sondern nur aus dem Arrangement mit ihnen. Und echter Toleranz. Die wirst du aber so nicht erreichen.

@DeadPoet
Bin schon dabei, mir solch externe Hilfe zu suchen. Hattest du es denn zusätzlich auch noch, dass du alles persönlich auf dich beziehst, was so geschrieben und geredet wird? Und zwar ohne, dass man explizit genannt werden würde.

@libertarian
Ich ertappe mich immer noch dabei, wie ich Dinge auf mich beziehe, oder auch Aussagen negativ deute und auslege, obwohl sie neutral gemeint waren. Mir ist das aber mittlerweile sehr bewusst, und es verschwindet immer mehr.
Heute weiss ich dass das alles Abwehrmechanismen waren, weil ich seit meiner Kindheit die Erfahrungen gemacht habe, ständig kritisiert und angemault zu werden von meiner wichtigsten Bezugsperson. Und dann kann man irgendwann nicht mehr wirklich unterscheiden, was normale Aussagen sind, gerechtfertigte Kritik, ungerechtfertigt Kritik. Ob etwas persönlicher Übergriff und Beleidigung, oder nur eine produktive Kritik oder sogar Lob ist. Ich konnte jahrelang kein Lob annehmen, und habe mich selbst fertiggemacht und selbstzerfleischt, weil ich mich selbst nicht mehr wertschätzen konnte und Lob und Wertschätzung von aussen nicht annehmen konnte. Wenn dich die wichtigste Person quasi nach Gusto in den Himmel lobt oder behandelt wie den letzten Dreck verliert man irgendwann sein natürliches Maß für die zwischenmenschliche Kommunikation.

@DeadPoet
Ja, das geht mir da ganz ähnlich. Nur stehe ich gerade so ein wenig am Anfang, das alles richtig zu durchschauen und mich selbst davon frei zu machen.

@libertarian
Es ist sicher alles andere als einfach, und wie die meisten wissen ist der Vorsatz, etwas zu verändern meist am nächsten Tag bzw. in der nächsten Situation etwas verflogen und die alten Denkmuster kommen wieder durch..Und Worte alleine reichen natürlich bei weitem nicht. Man muss einfach die Erfahrungen machen, das Dinge anders sein können als man sie erwartet. Und das dauert und das erfordert Zeit weil man halt mit dem neuen Wissen, was man erwirbt erstmal in situationen kommen muss in denen man dieses Wissen anwenden kann. Und nicht immer wird es auf Anhieb gelingen.

Das was du Anfangs gesagt hast, die Worte die du verwendest klingen für mich dananch, dass du schon länger in diesem Zustand drinsteckst. Wenn ein Mensch, ich sag mal - das "erste Mal" verletzt wird in seinem Leben, und über die Kränkung spricht, dann benennt er genau die Situation. Wenn ganz viel passiert und sich häuft, dann erkennt der Mensch ein Muster dahinter. Er verliert das Vertrauen zur Welt, das Urvertrauen. Und er beginnt eine alternative Realität zu konstruieren. Die kann sehr ähnlich der tatsächlichen sein, aber eben im Ausdruck feindseelig eingestellt, die kann aber auch bspw. durchzogen von Intrigen, Lügen Verschwörungstheorien durchzogen sein, mit religiösen z.B alttestamentarischen Vorstellungen besetzt sein. Alles was dem/der Leidenden hilft, den Schmerz in einen kontext zu bringen der ihm einen Sinn verleiht wird genutzt, um das Leid quasi mit Bedeutung aufzuladen, weil der betreffende die wahre Bedeutung seines Leides entweder nicht kennt, verdrängt, nicht versteht oder für zu gering hält.

Ich würde jetzt nicht so weit gehen zu sagen, das solche Zustände generell große Gedanken hervorbringen, aber es löst auch Kreativität aus, und anders herum - Kreativiität als Grundbegabung löst auch Leid aus. Also das hängt schon miteinander zusammen und viele sehr einflussreiche Menschen haben durchaus dieses Gefängniss zumindest wahrgenommen, es war ihnen aber auch möglich es zu überwinden. Und bei der persönlichen Überwindung sollte man ganz pragmatisch bleiben und so wenig gedanklichen/ ideologischen Überbau wie möglich zu lassen. Auf sich selbst gucken, sein Handeln, seine Umgebung, die Vergangenheit. Und jemand hinzuziehen der einem Feedback gibt, und mit dem man an sich arbeiten kann.

@libertarian
Bin nicht sicher, ob ich dich ordentlich verlinkt habe, deswegen nochmal.

@libertarian
Wenn es schlimm werden sollte, kannst Du mir eine PN schreiben, wenn du magst :)