Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Streusel schrieb:Die Frage, die sich stellt: Warum haben sich die Gruppenmitglieder nicht was Warmes angezogen als sie noch handlungsfähig waren? Das ist doch das erste was man macht, wenn es schweinekalt wird. Trotzdem waren 7 Mitglieder relativ dünn bekleidet.

Das haben wir schon ausgiebig gesprochen, wobei es auch sehr unterschiedliche Meinungen und auch Erfahrungen gab. Findest du hier im Thread und im anderen auch, glaube ich.

Ich sehe es tendenziell so: Die 2 Wachhabenden blieben immer so angezogen, dass sie auch mal raus konnten (u. a. um das Zelt bei Bedarf von Schnee zu befreien[!]) Die anderen waren genau so angezogen, wie es im Zelt normal war. Mit mehr Kleidung hätten sich im Zelt nicht unbedingt wärmer gefühlt. Die lagen tatsächlich wie in der Sardinendose. Daher konnten sie auch nicht mal eben Sachen finden oder überhaupt anziehen. Erst recht keine Stiefel, die bei -50°C oder was schon tiefgefroren waren. Ich gehe zudem davon aus, dass man irgendwann ab -X°C den graduellen Temperatursturz nicht mehr wahrnimmt. Wenn man eh schon stark unterkühlt und psychisch stark angegriffen ist.

Tatum schrieb:Würdet ihr zustimmen dass der ganze Vorfall letztlich widersruchsfrei erklärbar ist durch:

Einen brutalen, unerwarteten Wetterumschwung zu eisigen Temperaturen, einem in der Nacht kollabierenden Zelt aufgrund von Sturm und/oder Schneebrett und der Erkenntnis der Gruppe dass sie den Hang verlassen muss da sie dort sonst unweigerlich im Wetterchoas umkommen würden.

@Nemon

Danke für deine Antwort. Für mich persönlich reicht nach all dem Gelesenen die Sturm und Temperatursturz These aus für eine widerspruchsfreie Erklärung des Vorfalls. Ein Schneebrett ist dafür nicht nötig, aber durchaus möglich gemäß Studie.

Insbesondere braucht man keine meiner Ansicht nach sehr theoretischen Infraschallphänomene und daraus resultierende Panik konstruieren.

Die Erkenntnis dass man die Nacht am Zeltplatz nicht überleben wird, beeinträchtigtes Urteilsvermögen, Todesangst und die irrationale Aussicht auf einen geschützten Platz und ein großes Feuer am Wald können den verzweifelten Abmarsch auch erklären.

Mr.Brain schrieb:Was soll denn das sein? Ein Thread, der nur für Leute, die eine bestimmte Meinung vertreten offen ist? Also so eine Art Zensur. Somit werden alle Sichtweisen, die nicht genehm sind automatisch herausgefiltert. Oder habe ich das falsch verstanden?

Nur ganz kurz: Eingeschränkt bedeutet hier einen Thread für bspw. Experten (vergleichbar mit Proseminar vs Hauptseminar, an letzterem darf man ohne Vordiplom ja auch nicht teilnehmen, weil Vorwissen fehlt). Ich halte das in bestimmten Fällen für sehr sinnvoll - viel zu viele interessante Threads werden durch Unwissen und Trollerei zerschossen. Man muss ja auch nicht zu allem seinen Senf dazugeben.

Tatum schrieb:Für mich persönlich reicht nach all dem Gelesenen die Sturm und Temperatursturz These aus für eine widerspruchsfreie Erklärung des Vorfalls.

Wir dürfen aber nicht vergessen: Draußen war es nochmal kälter als im Zelt und das Zelt wurde zerschnitten. Ein Sturm und einen Temperatursturz allein reicht für das panikartige Verlassen in den sicheren Tod meines Erachtens nicht aus. Es muss eine solche Lebensgefahr geherrscht haben, dass sich die Gruppe ohne "richtige" Kleidung bei Minusgraden ins Tal hinab begeben hat. Und da kommt das allseits bekannte Schneebrett zum Vorschein. Und da dies offensichtlich / wahrscheinlich nicht existierte, tja! Stehen wir wieder am Anfang.

deim0s schrieb:Stehen wir wieder am Anfang.

Sehe ich nicht so. Es ist doch alles geschildert, was zur Panik und vorübergehend irrationale Handlungen führt.

Nemon schrieb am 11.09.2021:Das Thema mit dem Karman-Wirbel habe ich mit seiner Einverständnis hier im Forum zusammengefasst. Ich weiß nicht mehr, ob es hier im offenen Thread noch steht. Irgendwo habe ich es auch löschen lassen. Kann ich gerade alles nicht gut herausfinden.

Nemon schrieb:Lies einfach mal was Gutes. Z. B. meinen Beitrag, der das mit den Karmanschen Wirbeln zusammenfasst. Dann hättest du auch konkrete Punkte, um ggf. qualifiziert gegenzureden.:idee:

Also etwas, das du selbst nicht mehr findest und von dem du glaubst, dass du es löschen hast lassen. (Wieso eigentlich?)

Nemon schrieb:Auch das war hier im Thread schon Thema. Zelte werden nicht unbedingt einfach so weggerissen. Muss man halt wissen.

Kommt immer auf die jeweilige Windgeschwindigkeit an. Nachdem du von einem Mega-Sturm sprichst, gehe ich einmal davon aus, dass von Windstärke 10 aufwärts gemeint ist. Und ab da kann es bereits zu Schäden an Häusern kommen, wie soll dann erst ein Zelt standhalten.

Nemon schrieb:der Ausraster einer einzelnen Person reicht, um die fatale Verkettung von Umständen auszulösen, bei der das zerschnittene Zelt keinen Obdach mehr bietet.

Also wenn jemand mit einem Messer in der Hand, mit dem er auf die Zeltwand einsticht ausrastet, gibt es wohl einen guten Grund, wieso der Rest der Gruppe in Panik gerät und davonrennt. Damit wären wir sehr schnell wieder bei der These des gruppeninternen Konfliktes.

deim0s schrieb:Es muss eine solche Lebensgefahr geherrscht haben, dass sich die Gruppe ohne "richtige" Kleidung bei Minusgraden ins Tal hinab begeben hat. Und da kommt das allseits bekannte Schneebrett zum Vorschein.

in einem solchen hypothetischen Fall wäre für einen kurzen Augenblick das Schneebrett die größte Lebensgefahr. Wenn dieser Moment allerdings vorbei ist, wird es von der Kälte abgelöst. Wieso sollten sie dann den ganzen Weg ins Tal machen, wenn die Gefahr des Schneebrettes ja ohnehin schon lange vorüber ist? Das hat bisher niemand schlüssig erklären können.

Mr.Brain schrieb:Also etwas, das du selbst nicht mehr findest und von dem du glaubst, dass du es löschen hast lassen. (Wieso eigentlich?)

Das war von September 2021, was du da zitierst und ich hatte gerade keine Zeit. Aber gestern erst habe ich es noch mal verlinkt. Du hast offenkundig wenig echtes Interesse.

Mr.Brain schrieb:wie soll dann erst ein Zelt standhalten.

Ja dann informiere dich gerne mal. Z. B. in der Video-Galerie. Wladimir und Shura haben u. a. ihr Zelt gefilmt bei 35m/s Sturm. Gut finde ich auch das Video, wo sich die Bäume biegen und Stöckchen am Boden liegenbleiben. Oder wo einige Zelte zerwühlt aber immer noch an Ort und Stelle sind.
Und noch mal zur Erinnerung: Das Dyatlov-Zelt war für diese Übernachtung extrem flach aufgebaut, mit fast keiner Seitenwand. Es hatte einen Boden und war stark ballstiert. Etc. pp. Fakt ist nun mal: Es hat überstanden, wenn auch stark mitgenommen.

Mr.Brain schrieb:Also wenn jemand mit einem Messer in der Hand, mit dem er auf die Zeltwand einsticht ausrastet, gibt es wohl einen guten Grund, wieso der Rest der Gruppe in Panik gerät und davonrennt. Damit wären wir sehr schnell wieder bei der These des gruppeninternen Konfliktes

Das ist deine etwas tendenziöse Deutung. Klar ist jedenfalls, dass sie nach ein paar Metern draußen weder einander, noch das Zelt ohne weiteres wiederfinden konnten. Das Szenario ist nicht von einem Konflikt abhängig.

Nemon schrieb am 16.04.2021:Alles, was wir über die Auswirkungen von Infraschall auf Menschen gelesen haben, von Windrädern mal abgesehen, wo aber auch der Effekt eher dauerhaft unterschwellig berichtet wird und nicht schockartig, setzt schon eine Menge Lärm bzw. Schalldruck voraus, erreicht dabei aber immer noch nicht die Wirkung, die wir am Dyatlov-Pass brauchen, um neun Leute in Panik aus dem Zelt zu treiben.

Hättest aber auch gleich sagen können, dass du das gestern schon verlinkt hast. Aber letztendlich ist darüber ja eh schon alles gesagt, wie obiges Zitat zeigt. Infraschall und karmansche Wirbel können an diesem Ort zwar vorkommen, aber Auslöser für eine derartige Kamikazeaktion können sie wohl nicht sein.

Nemon schrieb:Ja dann informiere dich gerne mal. Z. B. in der Video-Galerie. Wladimir und Shura haben u. a. ihr Zelt gefilmt bei 35m/s Sturm. Gut finde ich auch das Video, wo sich die Bäume biegen und Stöckchen am Boden liegenbleiben. Oder wo einige Zelte zerwühlt aber immer noch an Ort und Stelle sind.

Wie soll ich das unter 175 Videos finden?

Nemon schrieb:Und noch mal zur Erinnerung: Das Dyatlov-Zelt war für diese Übernachtung extrem flach aufgebaut, mit fast keiner Seitenwand.

Unter extrem flach stelle ich mir aber schon etwas anderes vor. Hier noch einmal Fotos und Illustrationen des Zeltes:

https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent

Nicht vergessen darf man auch, dass es sich nicht um ein modernes Trekkingzelt handelt, die sicher weit mehr aushalten als die damaligen.

Mr.Brain schrieb:Unter extrem flach stelle ich mir aber schon etwas anderes vor. Hier noch einmal Fotos und Illustrationen des Zeltes:

Das sind Schema-Zeichnungen und die Fotos haben nichts mit dem Aufbau auf dem Hang zu tun.

Mr.Brain schrieb:Nicht vergessen darf man auch, dass es sich nicht um ein modernes Trekkingzelt handelt, die sicher weit mehr aushalten als die damaligen.

De facto waren sie damals mit diesen Zelten erfolgreich unterwegs.

wab schrieb am 14.12.2019:Oh, übrigens:
1. das Foto wurde dagegen bei der Demontage des Zeltes am 28. Februar 1959 aufgenommen.
Sync and corrections by honeybunny https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-004.jpg
2.Die Höhe des Wandtyps PT-4 beträgt 70 cm, aber sie haben ihn in diesem Fall nicht in einer vollen Höhe von 180 cm installiert, so dass die Wände viel niedriger waren. Ich gehe davon aus, dass an manchen Stellen die Höhe der Wand nicht mehr als 10 cm betrug, sie haben es nicht vollständig ausgedrückt, ich berücksichtige, was die Dyatlovs angenommen haben. Ihr Zelt bestand aus zwei solchen Zelten in Form eines Tandems.

Übrigens, eine Gruppe von Dyatlowern hat hier ein Zelt aufgebaut, ohne Skier zu installieren, um die Mitte des Zeltes zu spannen. In einem Strafverfahren gibt es Aufzeichnungen, dass ein Paar Skier zusammengebunden wurden und sich in der Nähe des Zelteingangs befanden.
Diese Installationsreihenfolge erklärt sich dadurch, dass sie 1959 im zirkumpolaren Ural bei starkem Wind das Zelt auf die gleiche Weise aufbauten und für drei Tage an den Ort der Verbindung mit einer anderen kleinen Gruppe gingen. Es ist anzunehmen, dass Dyatlov beschlossen hat, seine Gruppe an diesem Ort unter solchen Bedingungen zu trainieren, denn wenn sie dann in den Zirkumpolarural gingen, konnten sie auf solche Übernachtungen nicht verzichten. Es gibt sehr lange Passagen von Wald zu Wald und während des kurzen Wintertages in der Nähe des Polarkreises hat die Gruppe keine Zeit, eine solche Entfernung zurückzulegen.

Mr.Brain schrieb:Wieso sollten sie dann den ganzen Weg ins Tal machen, wenn die Gefahr des Schneebrettes ja ohnehin schon lange vorüber ist?

Nun, der Thread ist nicht ohne Grund 784 Seiten lang bis hier.

Ich kann nachvollziehen, wenn der Sturm so stark ist, dass ein Überleben da oben unmöglich wird und das Zelt nahezu weggeweht würde, dass man dann sagt, so schnell es geht runter und Feuer machen. Sprich eine eindeutig lebensbedrohliche Lage ohne Aussicht auf Überleben, wenn man da oben bleibt, dann gehe ich mit.

Wieso nimmt aber niemand seinen Schlafsack unter dem Arm mit? Wieso schneiden sie das Zelt auf unter Anbetracht des Sturms als Ursache für das schnelle Verlassen. usw.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir alle aufgekommenen Fragen immer wieder stellen müssen bei den verschiedenen Szenarien.

Und zur Taschenlampe: Ich habe bereits mehrfach gelesen, dass sie vom Suchtrupp auf´s Zelt gelegt worden sein könnte.

deim0s schrieb:Wieso nimmt aber niemand seinen Schlafsack unter dem Arm mit?

Weil sie keine Schlafsäcke hatten. Nur Decken.

deim0s schrieb:Wieso schneiden sie das Zelt auf unter Anbetracht des Sturms als Ursache für das schnelle Verlassen. usw.

Ist das so schwer zu verstehen und anzunehmen, das mit dem irrationalen Verhalten und Panik?

deim0s schrieb:Wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir alle aufgekommenen Fragen immer wieder stellen müssen bei den verschiedenen Szenarien.

Na ja.

deim0s schrieb:Wieso schneiden sie das Zelt auf unter Anbetracht des Sturms als Ursache für das schnelle Verlassen. usw.

Naja, vielleicht geschah es auch nur aus Versehen, durch das herumflatternde Zelt.

deim0s schrieb:Und zur Taschenlampe: Ich habe bereits mehrfach gelesen, dass sie vom Suchtrupp auf´s Zelt gelegt worden sein könnte.
hopkirk

Ergänzung: Das wird wahrscheinlich auch in Zukunft noch öfter geschrieben und gelesen werden und ist reine Spekulation, genauer, das Behaupten einer falschen Zeugenaussage durch Slobtsov. Der hat nämlich ca. 3 Wochen nach Auffinden des Zeltes ausgesagt, die Taschenlampe auf einer Schneeschicht auf dem Zelt gefunden zu haben, beschreibt das zusammen mit anderen Details zur Taschenlampe u.a. und diese auch zum Leuchten gebracht zu haben. Er schreibt dass Gegenstände aus dem Zelt erst einen Tag später geborgen wurden.
Das Detail mit der Taschenlampe erschien ihm so bemerkenswert dass er es in seiner Zeugenaussage erwähnt und auch das es das Erste war was er tat als er das Zelt fand: die Taschenlampe in die Hand zu nehmen... SIe waren bei der Entdeckung des Zeltes zu zweit, zuvor war keiner am Zelt. Die Auffindesituation ist so, dass er keinen Zweifel hat, dass die Lampe schon länger dort lag, laut seiner Aussage war das Zelt zu dem Augenblick also noch gar nicht freigelegt.

The snow on the tent was 15-20 cm thick, it was clear that the snow was fluffy on top of the tent, it was hard. ( the snow was accumulated by the wind on top of the tent, and then hardened by the cold into a crust - ed. note).
Near the entrance of the tent on the snow

Sheet 299

an ice ax was stuck, on the canvas of the tent, in the snow lay a pocket flashlight, Chinese make, which, as it was subsequently established, belonged to Dyatlov. It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was no snow on top of it, and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned on it lit. I did not notice that day, but then I heard from other people

...

On February 26, 1959, we removed the snow from over the tent and made sure that there were no people inside, and we didn't touch the items that were in the tent. I was with student Sharavin. The items were taken out of the tent on February 27 and 28, 1959, when student Brusnitsyn and other searchers were present.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-298-300

@bergfreund
Wenn das so einfach wäre, wäre es so einfach und so auch akzeptiert worden. Es ist aber nicht so einfach, siehe z. B. hier. Da hat doch jemand den Slobtsov darauf angesprochen:

Beitrag von wab (Seite 651)

Ja, WAB rüttelt an seiner Zeugenaussage, konkret an:

wab schrieb am 08.03.2021:Ihm war klar, dass die Batterien in 3 Wochen in der Kälte nicht funktionieren können, und er schrieb das aus Versehen.

In Bezug auf das Ein-und Ausschalten wurde er also von WAB angesprochen.

@bergfreund
Es ging auch um das Auffinden. Es gibt Ungereimtheiten, und ich habe nur die erstbeste Stelle rausgesucht.

Das hier hatte ich kurz zuvor mal zusammengestellt:
Beitrag von Nemon (Seite 650)

Da drin steht konkretes dazu nur insoweit dass Maslenikovs Aussage zur Taschenlampe Hörensagen ist. Was korrekt ist denn er war ja nicht dabei.

skagerak schrieb:vielleicht geschah es auch nur aus Versehen, durch das herumflatternde Zelt.

Interessanter Ansatz.

bergfreund schrieb:Die Auffindesituation ist so, dass er keinen Zweifel hat, dass die Lampe schon länger dort lag, laut seiner Aussage war das Zelt zu dem Augenblick also noch gar nicht freigelegt.

Zumal es keinen Sinn macht, eine Taschenlampe am Tag in Verwendung zu haben.

bergfreund schrieb:It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was no snow on top of it,

Bei einer solchen Aussage sollte doch klar sein, dass es vor und zum Zeitpunkt des Geschehens geschneit hat, aber nicht mehr nachher, oder nicht mehr wesentlich mehr. Was eben eine Schneeverwehung als Auslöser sehr wahrscheinlich macht.

bergfreund schrieb:Da drin steht konkretes dazu nur insoweit dass Maslenikovs Aussage zur Taschenlampe Hörensagen ist.

Nein, da steht noch einiges mehr. Kann ja jeder lesen, was da steht, auch wenn man ein bisschen wissen muss, welche Fehler der Übersetzungs-Roboter normalerweise macht.

Es bleibt dabei: Keine Klarheit über die Taschenlampe.

wab schrieb am 23.11.2019:Es ist die sehr alte und interessante Geschichte. Noch in 2006 versuchte ich, es bei Boris Slobzowa aufzuklären. http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html . Er ging der Antwort auf jede Weise weg, weil verstand, dass der Unsinn darüber dort geschrieben ist, dass nach drei Wochen auf dem Frost das Lämpchen aufgeflammt ist. Es Zeigte sich dass er mehrmals auf Wunsch des Ermittlers (sie haben solche Gewohnheit, was, die Zuverlässigkeit der Informationen zu vergrössern) das Papier abschrieb. Dann hat er allem darüber zum Trotz geschrieben, dass die Laterne aufgeflammt ist. Er verstand der Ingenieur-Elektriker nach der Bildung eben, dass so nicht sein kann, besonders mit den Batterien mit salz- elektroguß- (des Typs das Element Leklansche), die einzig zugänglich in Sverdlowsk dann waren. Wenn es wieder über diese Laterne zur späteren Zeit fragten, nahm er gewöhnlich Übel. Aber fragten es über diese Laterne oft.
In Februar 2014 war auf der selben Stelle die Temperatur-22С…-25С und wir haben im Zelt alcalinishe die Batterien für die Kontrolle ihrer Unversehrtheit auf dem Frost aufgehängt. Sie mehr frostbeständig. Durch 4 Tage haben sie überhaupt aufgehört, zu arbeiten. Die Spirale des Lämpchens (wir haben eine Laterne des alten Typs speziell genommen) flammte sogar sehr schwach nicht auf. Zusätzlich sahen wir es in der Nacht - es war das selbe Ergebnis, die Spirale nicht sich (stark) erhitzen ist es sogar sehr schwach.