Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Und was soll daran ein Rätsel sein?

Ist es kein Rätsel ? Sie wurden so in dieser Stellung aufgefunden und er "umarmt" jemanden der mehrere
gebrochene Rippen hat ???

Tron42 schrieb:Ist es kein Rätsel ?

NULL Rätsel.
Wenn man was daraus machen will: Es stützt lediglich die These, dass Kolevatov den Anderen geholfen hat und zuletzt gestorben ist.

Nemon schrieb:Wenn man was daraus machen will: Es stützt lediglich die These, dass Kolevatov den Anderen geholfen hat und zuletzt gestorben ist.

Das beantwortet nicht meine Frage.

Tron42 schrieb:Das beantwortet nicht meine Frage.

Deine Frage war, ob es ein Rätsel ist. Diese Frage wurde klar beantwortet.

Nemon schrieb:Ja, aber durch Wind auf jeden Fall.

Aber nicht jedesmal.

Nemon schrieb:Und dass es den gab, wissen wir.

Wir wissen dennoch nicht, ob dieser Wind auch IS dabei hatte.

Nemon schrieb:Muss ich mich in eine Schublade begeben?

Ja. Damit man mal was zum Nachsehen hat, wenn wieder behauptest, Du hättest nie behauptet, die IS These wäre die beste, obwohl Du es permanent so dar stellst.

Nemon schrieb:Ich habe zuletzt ziemlich klar gemacht, dass ich das Wetter und Zelt etc. auch für sich annehmen würde

Das sehen Anhänger von Schneethesen ebenfalls so.

Nemon schrieb:I wenn es sonst keinen klaren Auslöser gibt.

Und da du keine anderen Auslöser akzeptierst, bleibt nur die Schlussfogegrung, Du hälst die IS These für die wahrscheinlichste.

PGR156 schrieb:Ich nehme es im Moment erstmal nur als Arbeitshypothese an und Nemon hat Is nie hier im Forum als Lösung präferiert.

Äh, doch. Gerda oben mal wieder. ;) Wenn auch reichlich umschrieben.

off-peak schrieb:Ja. Damit man mal was zum Nachsehen hat, wenn wieder behauptest, Du hättest nie behauptet, die IS These wäre die beste, obwohl Du es permanent so dar stellst.

Mit dieser Unterstellung belegst du lediglich, dass du nicht aufmerksam liest, sorry. Wir sind gerade in einer Phase, in der wir das Thema ID verstärkt untersuchen (also ich jedenfalls). Kein Wunder, dass ich die Berechtigung hierfür verteidige. Aber permanent so darstellen, nein - das stimmt nicht. Irgendwann, nicht allzu lang her, habe ich sogar noch ausdrücklich gesagt, dass ich WAB weitgehend folge, aber nicht in dem Punkt IS.

Meine Gedanken kreisen die Themen ein, wobei ich mich ein Stück weit einlassen muss, öffnen muss (dies als Tipp am Rande :idee: ) in Bereichen, wo es die Plausibilität gebietet. Ich beginne jetzt erst zu verstehen, was es mit dem IS überhaupt auf sich hat. Und wie das Thema Akustik sich aus dem Wind entwickelt.

Dazu mehr später am Tage.

off-peak schrieb:Das sehen Anhänger von Schneethesen ebenfalls so.

Was aber der Grundlagen entbehrt. Ich denke, das ist so ziemlich klargestellt.

Bevor meine Fragen mal wieder untergehen. Vielleicht hat ja jemand noch eine ernsthafte Erklärung.

Tron42 schrieb:Mal ein paar Fragen in die Runde wie ihr das aktuell seht.

1. Wie verhalten sich unter diesen Umständen Menschen, wenn einer von ihnen
a. erfrohren ist bzw.
b. dabei ist zuerfrieren oder
c. sogar bewustlos ist.

2. Kolevatov scheint Zolotaryov zu umarmen. Wie erklärt ihr euch das aktuell ? Hab hier schon verschiedenes gelesen. Mal so mal so... plausibel klingt irgendwie nichts. Kann aber auch keine andere Plausibilität anbieten. Für mich "Unten" das grösste Rätsel.

The bodies of Kolevatov and Zolotaryov were embraced breast-to-back, as if Kolevatov was protecting or trying to warm up Zolotaryov. The body of Thibeaux-Brignolle was positioned 30 cm downstream.

Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Zolotaryov

Zolotaryov died as a result of violence.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-349-351?rbid=17743


Ergänzend zu 2. Man hat Kolevatov und Zolotaryov in einer "umarmenden" Stellung aufgefunden.
Zoloataryov hatte mehere Rippenbrüche. Es wird ausgeschlossen, dass diese Rippenbrüche post mortem erfolgt sind.
Welches Szenario könnte entstanden sein, das Rückschlüsse auf solch eine Auffindungen geben ?
Gibt es Gründe warum sich ein Mann mit so vielen Rippenbrüchen umarmen lässt und zwar solange bis dann beide "gleichzeitig" starben ? Besteht die Möglichkeit, dass Kolevatov ihn "noch" umarmte als Zolotaryov schon längst tot war ?
Wenn ja, warum ?

In der kurzen Zeit, in der ich in diesem Forum bin, habe ich festgestellt, dass es viele gibt, die sich in die gegebene Situation und Umstände der Dyatlov-Gruppe richtig gut eindenken und einfühlen können; einige wenige haben diese Eigenschaft leider nicht. Das macht die Diskussion zuweilen sehr mühsam.

Tron42 schrieb:Welches Szenario könnte entstanden sein, das Rückschlüsse auf solch eine Auffindungen geben ?

4 Menschen, drei davon schwer verletzt und einer am Ende seiner Kräfte, haben resigniert und den Überlebenskampf aufgegeben. Sie haben es nicht mehr bis zum ausgelegten Boden des "Den" geschafft, was sie aber auch nicht gerettet hätte. Sie liegen da und der Arm des einen Mannes liegt auf dem anderen Mann. SO WHAT????

Nemon schrieb:4 Menschen, drei davon schwer verletzt und einer am Ende seiner Kräfte, haben resigniert und den Überlebenskampf aufgegeben. Sie haben es nicht mehr bis zum ausgelegten Boden des "Den" geschafft, was sie aber auch nicht gerettet hätte. Sie liegen da und der Arm des einen Mannes liegt auf dem anderen Mann. SO WHAT????

Wie soll das im Zusammenhang zu den Rippenbrüchen stehen ? Warst du nicht auch der Auffassung, dass man sich mit diesen Frakturen nicht mehr hätte bewegen können ?
Ich nehme doch stark an, dass du auch von einem Unfall oder Sturz ausgehst der zu den Frakturen führte, oder ?

@Tron42
Steht im Thread. Mach von mir aus eine Stichwortsuche Kolevatov in meinen Beiträgen oder denen von wab
Es ist im Rahmen des Szenarios 4+2+1+1+1 die Vierergruppe mit ihrer Story.
Kannst ja auch eine eigene Version ausdenken, wie sie dahin gekommen sind, wo sie waren.
Was du rätselhaft an dem Arm findest, machst du hoffentlich mit dir selbst aus.
Ich bin an etwas anderem dran und kann nicht jedes Mal darauf eingehen, wenn du ein vermeintliches Rätsel aus dem Wühltisch ziehst.

Danke euch für den Link @Tron42 und @Stecknadelkopf

Die captions werden sogar mit übersetzt:
Linkes Bild: "Photo No. 8 Puncture from the outside of the tent"
Rechtes Bild: "Photo No. 9 The same puncture from the inside"
Ganz unten in der Mitte der beiden Bilder steht "(The arrows indicate damaged thread-scratch)"

Zu den Fotos 8 und 9 steht im Text:

In den Ecken der Einstiche auf der Innenseite des Zeltes /im Gegensatz zur Außenseite/, beobachten wir eine Art Fortsetzung der Beschädigung, die sich in Form von feinen Kratzern ausdrückt. /Siehe Fotos 8, 9/.

(Übersetzt aus dem Russischen mit DeepL)

Nachdem ich endlich die Pfeile gefunden hatte (hatte in der Zwischenzeit schon einen Post darüber verfasst wie doof und unbefriedigend das alles ist :D ), hab ich auch verstanden, was damit gemeint ist. Die Pfeile sind nur auf Foto 9 und ganz blass in Rot, rechts vom Einstich in der Bildmitte. Zwei Reihen von Pfeilen, die aufeinander zu und somit auf den "feinen Kratzer" zeigen. Ich muss sagen, dass man den auf dem Foto echt schlecht sieht und ohne die Pfeile wäre ich nie drauf gekommen, aber vielleicht war es in natura deutlicher. Wie auch immer... ergibt schon Sinn... wenn der eigentliche Schnitt beendet ist und man den scharfen Gegenstand aus dem Stoff zieht, schabt man im Schwung vielleicht noch ein kurzes Stück über den Stoff, bevor der Gegenstand endgültig keinen Kontakt mehr zum Stoff hat. Das sieht man dann natürlich nur auf der Seite von der aus auch der Schnitt gemacht wurde.

Jetzt geht's in meinem Kopf aber los mit "Hä, aber Foto 8 hat ja einen ganz anderen Zoom und man sieht gar nicht, wie es an den Seiten des eigentlichen Schnitts weitergeht" und "Aber was, wenn es ganz, ganz viele solcher leichten Kratzer auf dem Stoff gegeben hat, die vom Bewegen der Ausrüstung während des Zeltbetriebs quasi standardmäßig entstanden?"
Nunja, erstmal muss ich mich wohl damit zufrieden geben, dass die Person, die das Zelt damals untersucht hat, zu diesem Schluss gekommen ist.
Nemon schrieb ja auch schon:

Nemon schrieb:Die russischen oder nur notdürftig übersetzten Dokumente machen es nicht leichter. Zum forensischen Zeltbericht habe ich erst neulich etwas gepostet. Nach meinem Kenntnisstand weiß niemand, warum der Bericht so unzulänglich ist und nur die Schnitte 1 2 3 explizit erwähnt. Und so weiter.

Weitermachen! :)

off-peak schrieb:Äh, doch. Gerda oben mal wieder. ;) Wenn auch reichlich umschrieben.

Äh nö. Weder bei Gerda noch bei Onkel Fritz. Er hatte lediglich geschrieben, daß er Is langsam mehr in den Fokus seiner Recherche rücken will.

@brunhildeb
Die Bilder kenne ich natürlich. Man kann klar erkennen, daß die aufgeschnittenen Fäden immer in eine Richtung stehen. Somit liegt die Folgerung nahe, daß sie in die entgegengesetzte Richtung zeigen, wenn man schneidet.
Aber: Wie schon gesagt, habe ich testweise auch ein Planenmassaker veranstaltet. Und das hat mich etwas ratlos zurückgelassen.
Schau Dir das rechte Bild an. Im rechten Teil angeschnittene Fäden, links ein Durchstich mit Schnittenden in unsere Richtung.
Die angeschnittenen Fäden scheinen klar anzuzeigen daß der Schnittversuch von unserer Sichtseite aus gemacht wurden. Meint man.
Der Durchstich sieht erstmal so aus, als wäre von innen durchgestochen worden. Oder war die Messerklinge aus schlechterem Material, dessen nicht gerade spiegelnde Oberfläche die zerschnittenen Fasern beim Rausziehen durch die Stumpfheit der Messerseiten wieder mit zurückgerissen hat?
Das Gleiche mit den Anritzungen.
Man stelle sich vor, außen neben einem Zelt zu stehen und will es aufschneiden.
Man sticht ein. Dafür muß man sich bei schlaff gespannter Plane ein ganzes Stück vorbeugen. So vorgebeugt muß man jetzt den ganzen Schnitt über stehen, eventuell rutscht der Stoff auch nach innen weg.
Was macht man?
Man sticht ein, dreht die Messerspitze etwas Richtung Zeltaußen und richtet sich wieder bequem auf. Anschließend schneidet man in fast normaler Stehposition und die schlaffe Planenspannung läßt uns das Zeltmaterial nach außen ziehen.
Komme ich mal nicht weiter mit dem Schnitt, kann ich von außen neu einstechen- oder noch mit dem Messerarm im Zelt von innen neu einstechen, was dann wieder Anritzungen verursachen könnte.
Das hatte ich bei meinen Versuchen festgestellt.
Nehme ich ein qualitativ gutes Messer zur Hand, ich hatte mehrere im Bereich 420C und ein Puma White Hunter genommen, bleiben die zerschnittenen Fäden so stehen, wie sie beim Einstechen und schneiden von mir weggedrückt wurden.
Das MOD-Knife, ein Kukri und zwei selbstgeschmiedete Messer mit Phosphatierung zogen die zerschnittenen Fäden wieder zurück beim Herausziehen. Mal mehr, mal weniger. Die Klingendicke spielt dabei natürlich auch eine Rolle. Je matter/stumpfer (die Seiten, nicht die Schneide) und dicker, desto mehr Fäden werden wieder mit zurückgezogen.
Aber das ist, wie gesagt, rein " akademisches" Interesse, das Gesamtbild sieht klar danach aus, als sei von Innen geschnitten worden.
Warum aber nicht einfach einmal eingestochen und ein langer Schnitt senkrecht- oder waagerecht gezogen wurde, ist eines der Rätsel. Stattdessen gab es mehrere waagerechte, kürzere Schnitte.
Wieder ein Hinweis auf die irrationale Panik?

Wie angekündigt möchte ich noch mal Material einstellen, das für die Einschätzung des Windes entscheidend ist und somit auch auf den Weg zu einem Modell mit Infraschall-Effekt führen kann, falls sich dies tatsächlich herleiten lässt.

Das kam hier im Thread schon mal vor. Ich lege es aber nochmals vor, weil dieser Aspekt in der Diskussion gerade wichtiger wurde und wahrscheinlich auch weiterhin sein wird. Es ist Material des Physikers und Piloten Günter Wolf. Ich versuche, das so kompakt und treffend wie möglich wiederzugeben. Um das zu erreichen, müssen wir im ersten Schritt eine Menge an Informationen herausfiltern. Aber es ist eine große Detailtiefe hinterlegt. Fragt ggf. nach, ich sehe dann, ob es sich beantworten lässt.

Günter nimmt an, dass der Gipfel des Kholat, über den der Wind aus dem Tal wie in einem Kanal herangeführt wird, bei ausreichender Stärke in der Lee-Zone hinter dem Gipfel zur Bildung einer Karmanschen Wirbelstraße führt. Dieses Phänomen ist gut erforscht und nicht exotisch. Hier ein weiterführender Link, der auch schon andeutet, dass dem Ganzen ein Akustik-Thema innewohnt: https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Kármánsche_Wirbelstraße

Hier zunächst ein Screenshot von einem Video, das Günter mit einer Karman-Visualiserung über dem Google-Earth-Bild erstellt hat, um das Prinzip quasi an Ort und Stelle darzustellen.
Original anzeigen (0,6 MB)
Hier der Download-Link: https://magentacloud.de/lnk/m5s4FbOG

Eine Karmansche Wirbelstraße hat die Besonderheit, dass die laminaren Strömungen urplötzlich umkippen, hier also von der Südseite zur Ostseite. Peitschenförmig. Der dadurch entstandene Scherwindeffekt hat lokal höchstes Zerstörungspotenzial. Zum einen kann eine solche Peitsche das Zelt direkt treffen, was schon ein Schock ist und noch mal dazu führt, dass ich den Sturm nach wie vor für unterschätzt halte. Aber weiter im Text. Diese Windwalzen (im Video sind sie durch die Vektoren repräsentiert, die aus dem Strom in eine Richtung von jetzt auf gleich umschlagen) wie sie sich aus Günters Simulation ergeben, sind tatsächlich am Zelthang fotografisch dokumentiert - auf Fotos von WAB:

Original anzeigen (1,2 MB)
Die rote Markierung hat mit diesem Thema nichts zu tun.

Original anzeigen (1,4 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)
Man sieht, wie seng sich der Wind an den Bergrücken schmiegt und sich dort abarbeitet, in den Schnee fräst.

Dieses Umschlagen mit den Windwalzen sorgt für extreme Luftdruckschwankungen. Und damit nähern wir uns dem Punkt, wo die Akustik ins Spiel kommt. Das ist im Grunde alles gut bekannt. Dazu als knappe Notiz eine Folie, die von woanders herkommt:



Alles, was wir über die Auswirkungen von Infraschall auf Menschen gelesen haben, von Windrädern mal abgesehen, wo aber auch der Effekt eher dauerhaft unterschwellig berichtet wird und nicht schockartig, setzt schon eine Menge Lärm bzw. Schalldruck voraus, erreicht dabei aber immer noch nicht die Wirkung, die wir am Dyatlov-Pass brauchen, um neun Leute in Panik aus dem Zelt zu treiben. Das ist klar. Ich sage aber nochmals: Die Situation im Zelt mit dem Wind und er Kälte an sich ist schon hart grenzwertig. Sooo viel braucht es u. U. nicht, um den Ausschlag zu geben ....

Dennoch: Es ist klar, dass noch kein Modell vorliegt, dass dem IS in unserem Fall den großen Durchbruch verschafft. Aber es gibt Grundlagen, anhand derer man möglicherweise zu einem plausiblen Modell kommt. Nicht zu vergessen: Der Fall Dyatlov-Pass war, wie WAB neulich erst für alles Fragestellungen gesagt, bisher kaum Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Die Situation könnte sich schlagartig ändern, falls da mal geschieht, denke ich. (Keine Ahnung, wo der Input in dem ansonsten dämlichen Kabel1-Film herkam, vielleicht schlummert da ja was ...)

Zum Abschluss für jetzt noch eine Illustration:
Original anzeigen (0,5 MB)

Das Bild stellt grob schematisch den bisherigen IS-Ansatz von WAB (Talkkessel nebenan) und den von Günter Wolf nebeneinander.

Nemon schrieb:Steht im Thread. Mach von mir aus eine Stichwortsuche Kolevatov in meinen Beiträgen oder denen von wab

Die Suche in deinen Beiträgen macht fast keinen Sinn, denn die beziehen sich seit sehr langer Zeit fast ausschliesslich auf Wab.
Was ja auch gem. deiner Aussage nicht mal eine Theorie ist.
Und ich werde nicht die ganze Zeit von einem Fred in den anderen springen um zu erfahren was jeder Einzelne zum jetzigen Zeitpunkt gerade als richtig erachtet oder was er für eine Idee hat.
Der Fred ist keine Quelle. Und auch kein Nachschlagewerk. Sonst würde man es hier wohl Wiki nennen.
Wenn du das so benutzt ist das ausschliesslich deine Sache.
Und wenn du darüber nicht diskutieren möchtest dann lass es halt. Ist doch ganz einfach oder ? Ist nicht mal böse gemeint, falls du das so empfindest, aber ich denke der Fred wäre dankbar wenn diese Stichelein von deiner Seite endlich aufhören.

Nemon schrieb:Was du rätselhaft an dem Arm findest, machst du hoffentlich mit dir selbst aus.

Zum Glück wirst du das nicht bestimmen ;-)

Rätselhaft ist daran die Art und Weise der Auffindung. Es macht den Anschein als hätte er sich einfach dazugelegt.
Auf Dyatlofpass.com sagen sie sogar

als würde Kolevatov Zolotaryov beschützen oder versuchen, ihn aufzuwärmen

Also ist es ja nicht so als hätte das niemals einer festgestellt ;-)
In der von dir angesprochenen Theorie/Hypothese soll Kolevatov die Verletzten am Bach zum Schluss gestorben sein. Dann legte er sich vor Erschöpfung so hin und legte seinen Arm um Zolotaryov bis er starb? Kann man davon ausgehen, dass sie im Laufe der Zeit durch andere Faktoren in so eine Position rutschten ? Hat jemand ihn einfach dazu gelegt.

Eigentlich hängt das alles mit meiner ersten Frage zusammen. Wie man sich in solchen Situationen verhält.
Um einen herum sterben Menschen. Was macht man mit den Toten ? Lässt man sie einfach da liegen ?
Der psychologische Zustand "Unten"und auch das Verletzungsmuster der Gruppe könnte einige Dinge ganz anders erklären.
Ich sag nur Vorwürfe, "Kampf-Spuren" und ein schlechtes Gewissen.
Wenn keiner darüber sprechen möchte ist das für mich auch ok ;-)

brunhildeb schrieb:Aber was, wenn es ganz, ganz viele solcher leichten Kratzer auf dem Stoff gegeben hat, die vom Bewegen der Ausrüstung während des Zeltbetriebs quasi standardmäßig entstanden?"

Eben vergessen.
Ja, zumindest reine Einstiche ohne Schnitte oder ganz kurzen Schnitten und natürlich Anritzungen können vom normalen Gebrauch stammen.
Ich habe Löcher immer erst geflickt, wenn die Gefahr bestand, daß die Stelle weiterreißt, oder wenn bei Regen Wasser durchkam.

Tron42 schrieb:Der Fred ist keine Quelle. Und auch kein Nachschlagewerk. Sonst würde man es hier wohl Wiki nennen.
Wenn du das so benutzt ist das ausschliesslich deine Sache.

Ich werde es dir bei Gelegenheit raussuchen. Aber vielleicht interessiert es dich dann schon nicht mehr?
Heute erst hast du gesagt, dass dich der Wald nicht besonders interessiert. Aber immer noch genug, um den Thread mit hergeholten "Rätseln" durch die Gegend zu manövrieren? Wie viel Zeit soll es mit wert sein, mit dir hier ein Personal Training zu veranstalten? Wenn jemand mit erkennbar echtem Interesse fragt, sieht das schon anders aus.
So und jetzt wieder Wind, wenn's recht ist!

Nemon schrieb:Ich werde es dir bei Gelegenheit raussuchen.

Hier bitte. Und jetzt alle Bookmark auf diese Seite:
Beitrag von wab (Seite 541)

Da ist eine pikante Textstelle drin. Selbstverständlich ein Fehler des Übersetzungs-Roboters 🤖🤦🏻‍♂️

Nachtrag: Der Beitrag vorhin war blöd angelegt.
Dies hier gehört dazu: @Tron42
Hier hat WAB seiner Version der Abläufe nach Verlassen des Zeltes dargestellt.

Die Absturzstellen habe ich vor ein paar Wochen in einem Foto-Post zusammengefasst. Wichtig ist auch die Karte „Ravine by Borzenkov“. Sie findet sich mehrmals in der Thread-Galerie. Die Wege der 4+2+1+1+1 (als grobes Schema) gibt es separat eingezeichnet in ein Foto. Das ist so ein Bild mit bunten gestrichelten Linien drin.

Nemon schrieb:Hier bitte. Und jetzt alle Bookmark auf diese Seite:
Beitrag von wab (Seite 541)

Danke, ich kenne das. Hatte ich schon gelesen. Aber im Zusammenhang zur Infra-Schall Hypotese ist das alles mMn ein falsches Szenario was "Unten" beschrieben wird. Du oder wer auch immer wird "Oben" nicht nachweisen können, dass dieser Panik-Effekt alle gleichzeitig betroffen hat. Das wird selbst wenn Ihr den Infra-Schall nachweist bestehen bleiben. Aber soweit waren wir ja schon.
Die gute Nachricht : Einzelne Panik in Verbindung mit einer Gruppen-Dynamik kann aber trotzdem entstehen.
(Kleiner Hinweis.. Berg-Paniken & Bergrettung. Dafür braucht man nicht einmal Infra-Schall)
Da müssen nur ein paar von Ihnen so einen Panik-Schub, unterstützt durch das Wetter bekommen und los gehts.
Nur wenn so etwas erfolgt und Einzelne der Auslöser dafür sind, dann würde ich "Unten"
ein anderes Szenario erwarten.
Du gibst wegen jemanden, der gerade aus irgend einem nicht nachvollziehbarem Grund, voll durchdreht die einzige Überlebenschance auf ? Du kannst nicht mehr zurück ? Menschen um dich herum erfrieren/ sterben ? Dein Tod wird zum Überlebenskampf ? Und da entstehen keine Konfliktpotentiale ? Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass sie mit sich selbst beschäftigt waren, ist und bleibt es sehr schwer vorstellbar. Das bringt das Ganze für mich in keine plausiblen Zusammenhänge.
Das erschliesst sich dir vermutlich nicht.. Aber was weiss ich denn schon, es ist ja nicht meine Hypothese.

Nemon schrieb:erst hast du gesagt, dass dich der Wald nicht besonders interessiert

Stimmt auch. Aber Gestern haben wir ernsthaft, was mich betrifft, den IS besprochen.
Daraufhin hab ich mich auch etwas mehr mit "Unten" beschäftigen müssen.
Und da ist mir eben die Hand aufgefallen.. ein kleines aber nicht unwichtiges Detail.
Und dann liest man halt auch mal etwas mehr...und fängt an andere Szenarien zukonstruieren... aber was rede ich....
Für meinen "Elch" brauch ich für "Unten" kein schlechtes Wetter und auch keine anderen Konflikte.
Da ist sogar die Hand irrelevant.. Die bleiben ganz friedlich von alleine unten. Dafür würde das o.g. Wab -Szenario fast ausreichen. . Die Elch/Tier Hypothese hat ihre Probleme eben "oben" ;-)
Aber ich arbeite daran. *lach*