Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tron42 schrieb:Platzangst ist nämlich strenggenommen die Angst vor großen, weiten, leeren Plätzen..

Ich denke das muss man nochmals besser erklären. Mit einem leeren Platz werden nicht viele etwas anfangen können.

Das muss man sich wohl eher so vorstellen.
Du kommst mit einer Gruppe an einen Berg und willst eine vorher definierte Route beschreiten. Wenn Einige aus der Guppe, so ganz mutige und risiko-bereite, den Gruppenführer dann aber überzeugen, eine andere Route einzuschlagen, von welcher dieser nicht überzeugt, weil zu gefährlich ist, dann bekommen diejenigen die dann einfach mit müssen Angst oder nennen wir es einmal ein schlechtes Gefühl. Die werden das dann auch laufend kritisieren.
Das kann sich dann mit jedem Meter steigern und auch lange anhalten.
( Das ist nur ein Beispiel. Da ist der Gurppenführer eben schwach. Gibt es einen starken Gruppenfüher kann dieser Effekt auch auftreten, wenn man ihm z.b. nicht traut.)

Wenn man dann auch noch wie im Falle Dyatlov an einem Hang sein Zelt aufschlägt und einem der Wind & Schnee um die Ohren peitscht ( Ich stelle mir das Bild vor wo sie ein Loch im Schneesturm buddeln vor) dann wird sich dieses Gefühl ziemlich lange halten. Und das kann dann wohl auch zu Angst und Panik führen. Dafür braucht es nur noch einen Funken. Wann dem so ist.. Tja ..das kann ich auch nur damit beantworten als der oder diejenige schon im Zelt lag.

Es nennt sich tatsächlich richtig : Agoraphobie

Allen diesen Situationen ist eine Angst vor einem Kontrollverlust gemeinsam.[1] Die Betroffenen befürchten dann etwa, dass sie im Falle einer Panik oder potentiell bedrohlicher Körperzustände nicht schnell genug flüchten könnten, Hilfe nicht schnell genug verfügbar wäre oder sie in peinliche Situationen geraten könnten. Die Agoraphobie tritt häufig zusammen mit einer Panikstörung auf

Hauptmerkmal der Agoraphobie ist eine grundlose oder unrealistisch starke Angst vor bestimmten Orten oder Reisen

Quelle: Wikipedia: Agoraphobie

PGR156 schrieb:Tron42 schrieb:
Frauen sind davon leichter betroffen als Männer.

Das laß mal nicht die Gleichstellungsbeauftragtinnen hören...

Etwa 3,5 Prozent (Studie von 1994) bis 4,7 Prozent (Studie von 2005) aller Menschen erkranken im Laufe ihres Lebens an einer Panikstörung. Die Störung bricht in der Regel zwischen dem 15. und 24. Lebensjahr aus, kann jedoch – insbesondere bei Frauen – auch erst im dritten oder vierten Lebensjahrzehnt ausbrechen. Frauen sind häufiger von der Störung betroffen als Männer. Wie eine Studie ergab, nimmt die Prävalenz in jüngeren Generationen zu.[1] Die Angst äußert sich oft in Gedanken, plötzlich zu sterben, oder der Vorstellung, verrückt zu werden.

Quelle: Wikipedia: Panikstörung

Also ich denke.. Wenn ein Profi ( Und ich bin definitv keiner.. Bin auch nur eine alte Bergziege, die am Alpenrand aufwuchs :D ) sich das mal wirklich alles auf einer psychologischen Ebene ansieht, dann könnte ich mir vorstellen, dass man da auf ganz andere Szenarien kommt.

Tron42 schrieb:Jetzt wird mir auch klar warum du
Klaustrophobie angesprochen hattest. Umgangsprachlich nennen wir das wohl auch Platzangst.

Wie schon gesagt, ist Platzangst aber tatsächlich eine andere Phobie. Und zwar genau das Gegenteil vom Klaus.
Aber die meisten Menschen meinen wohl, Platzangst wäre das deutsche Wort für den Klaus.

Tron42 schrieb:Interessant finde ich jedoch ob Klaustrophobie angeboren sein muss.

Muß sie vermutlich nicht. Meine Höhenangst kam auch so ab 14/15 Jahren mit steigender Tendenz.

Tron42 schrieb:Gruppen-Panik. Ausgelöst durch einen/einzelne. Steht ja dabei,dass sich das so entwickeln kann.

Ja, aber im Kontext wird da von eher unvorbereiteten Neulingen ausgegangen. Die dann folgenden Tips sind nämlich usus bei jedem, der solche Wanderungen unternimmt.
Die Dyatlovs gehörten zum Zeitpunkt des Unglücks schon lange nicht mehr in das Beuteschema des verlinkten Textes.

Tron42 schrieb:PGR156 schrieb:
Ich bin lediglich regelmäßig geschulter Ersthelfer

Gut. Ich auch. Dann sollten wir abwarten ob sich jemand meldet der sich besser damit auskennt.

Deine Frage war doch, wie HLW in Rußland um 1959 durchgeführt wurde.
Wer sollte sich da melden, der das fachlich fundiert weiß?
Da wirst Du selber forschen müssen, wenn Dir das wichtig erscheint.

Tron42 schrieb:Platzangst ist nämlich strenggenommen die Angst vor großen, weiten, leeren Plätzen..

Ich denke das muss man nochmals besser erklären. Mit einem leeren Platz werden nicht viele etwas anfangen können.

Ich denke doch. Ich denke, jeder hier kann sich einen leeren, großen Platz vorstellen. Ein Marktplatz zum Beispiel. Und sie sollen ihn dann alleine überqueren. Da ist doch nichts dran, was schwer vorstellbar ist.

Tron42 schrieb:Das muss man sich wohl eher so vorstellen.

:
.........................
.................

Tron42 schrieb:Es nennt sich tatsächlich richtig : Agoraphobie

Eben. Das ist was ganz anderes.

Nämlich das, wie Du selber schon rausgefunden hast:

Tron42 schrieb:Hauptmerkmal der Agoraphobie ist eine grundlose oder unrealistisch starke Angst vor bestimmten Orten oder Reisen
Quelle: Wikipedia: Agoraphobie

Nun, ich denke nicht, daß einer der Wanderer alleine irgendeine "Neuling"-Panik bekam und die anderen ansteckte.
Von daher lege ich diesen Abstecher für mich ad acta.

Tron42 schrieb:Interessant finde ich jedoch ob Klaustrophobie angeboren sein muss.

Kann man erwerben.

Dennoch dürfte es bei keinem der Wanderer der fall gewesen sein, denn das hätten diejenigen schon viel eher bemerk.

PGR156 schrieb:Aber die meisten Menschen meinen wohl, Platzangst wäre das deutsche Wort für den Klaus.

Deshalb habe ich es auch nochmals beschrieben siehe oben ;-)

PGR156 schrieb:Meine Höhenangst kam auch so ab 14/15 Jahren mit steigender Tendenz.

Willkommen im Club... Bei mir kams mit ca 16. Damals noch gar nicht so schlimm, bin immer noch auf so manchen Berg gegangen.. Heute unvorstellbar :-) bin fast 50. aber noch eine 4 davor )
Aber daher kann ich mich auch gut in Ängste hineinversetzten. Rational ist das nicht mehr wenn man Treppen die freiliegen... also z.b. eine Rolltreppe in einem Kaufhaus meidet )

PGR156 schrieb:Ja, aber im Kontext wird da von eher unvorbereiteten Neulingen ausgegangen. Die dann folgenden Tips sind nämlich usus bei jedem, der solche Wanderungen unternimmt.
Die Dyatlovs gehörten zum Zeitpunkt des Unglücks schon lange nicht mehr in das Beuteschema des verlinkten Textes.

Ich weiss, dass dies die Annahme ist. Hab ich schon ein paar mal gelesen. Aber er hatte ja auch argumentiert, dass selbst die erfahrensten Bergsteiger Situationen falsch beurteilen können. Und das hängt dann wiederum vielleicht tatsächlich mit der Erfahrung zusammen. Klingt komisch ich weiss.. Aber mal extrem formuliert.
Jemand der schon 1000 Wanderungen im Bergisch-Land unternommen hat. Der überschätzt sich dann plötzlich auf einem unserer Alpen-Hügel... schon 1000 mal selbst erlebt. :-)
Waren Sie erfahren ? Klar.. ..
Spass beiseite.. Ich kann es auch nicht beurteilen. Aber in Frage stellen :-)

off-peak schrieb:Kann man erwerben.

Dennoch dürfte es bei keinem der Wanderer der fall gewesen sein, denn das hätten diejenigen schon viel eher bemerk.

Muss man das schon vorher auf jedem Berg so empfunden haben ?
Hatte man immer die gleichen Situationen ? Das gleiche Zelt ? Die gleichen Umstände.
Vielleicht war es manchmal auch nur ein komisches Gefühl..

Tron42 schrieb:Muss man das schon vorher auf jedem Berg so empfunden haben ?

Muss man nicht. Aber je höher man krabbelt, zB, oder je länger man oben wäre, und schon könnte es einemmulmig werden.
Oder man ist sich gar nicht bewusst warum einem doch plötzlich komisch oder schwindelig wird. Aber wenn man dann das nächste Mal wandern gehen sollte, mag man nicht mehr so recht, ohne zu wissen warum.
Oder es wird einem beim nächsten Mal so richtig klar und die Angst manifest.

Allerdings funktioniert der Prozess auch umgekehrt - Ängste können wieder verschwinden oder durch regelmäßigen Umgang mit der vermeintlichen Gefahr gemildert werden.

Gilt für jede Art irrationaler Angstzustände.

Nur kann ich mir Höhenangst bei einer einigermaßen geübten Truppe Wanderer nun mal nicht gut vorstellen. Selbst, wenn es ein nach so langer Zeit doch erwischt, was ist mit den anderen?

off-peak schrieb:Nur kann ich mir Höhenangst bei einer einigermaßen geübten Truppe Wanderer nun mal nicht gut vorstellen. Selbst, wenn es ein nach so langer Zeit doch erwischt, was ist mit den anderen?

Wer sagt was von Höhenangst ? Bergpanik kann durch verschiedene Faktoren ausgelöst werden. Eine davon ist Höhenangst.

Der Effekt steigert sich.
Das hat bis zum totalen Ausbruch angehalten und sich auf die ganze Gruppe übertragen.
Wie sich jetzt alles einzeln abspielte, kann ich dir auch nicht sagen.
Warum schneidet man ein paar Schlitze ins Zelt ?
Ich würde es immer noch mit Horrorgeschichten, schlechtem Wetter, komischen Geräusch ect und einer psychologischen extrem Situation erklären die einfach explosionsartig ausgebrochen ist.
Angriff oder Flucht. Sie wählten Flucht.
Mit ging es dabei um den IS.. dieses Phänomen wäre gar nicht nötig um Panik auszulösen.
Das wird auch nicht schlagartig auf alle gleichzeitig wirken.
Es gibt ja Szenarien die eine gleichzeitige Wirkung haben würden. Nur diese werden genau so schnell ausgeschlossen.
Gab es keine gleichzeitige Wirkung, dann muss es etwas Psychologisches gewesen sein, dass sich übertragen hat. Nur dann passen die Umstände unten nicht zusammen. Da würde ich mehr Spannungen innerhalb der Gruppe erwarten.

Den Schnitt in die Zeltwand würde ich bzw kann man doch fast nur damit in Verbindung bringen dass man den regulären Ausgang nicht mehr nutzen könnte. Durch was oder wen auch immer. Man musste unbedingt da raus und es ging nicht. Ausgang versperrt oder verschüttet oder der Reißverschluss hat geklemmt. Man flieht nur in der absoluten Not ohne ausreichende Bekleidung aus dem Zelt und zerstört es auch noch dabei. Gerade diese Menschen, die genau wissen was das am Ende für alle bedeuten kann. Also muss die Angst größer gewesen sein als vor einem möglichen Erfrierungstod und man hat sich für die Flucht entschieden. Unbegründet Panik weil durch IS, Angriff eines Tieres (das mit dem Elch finde ich sogar nachvollziehbar) oder eben doch eine Lawine. Ganz bestimmt haben die sich dort nicht mit illegalen Drogen oder Alkohol abgeschossen oder sich Gruselgeschichten über Yetis erzählt und sich gegenseitig Angst gemacht oder wurden von irgendwelchen Mördern aufgesucht. Also bitte...

Tron42 schrieb:Da würde ich mehr Spannungen innerhalb der Gruppe erwarten.

Mal ein Zitat von Sergey Nikolaevich Sogrin aus seinem Buch "Dyatlov-Pass - Was die Spuren erzählten" (Holprige Maschinenübersetzung):

Einmal fragte mich eine junge Dame: „Warum sind sie nach dem Eis nicht ins Zelt zurückgekehrt?
Es gab auch keine Opfer. " Die Frage ist mehr als falsch und wird durch mangelndes Verständnis
der Situation und vor allem durch jene moralischen und ethischen Verhaltensnormen bestimmt, auf
denen unsere Generation aufgewachsen ist. Nicht nur im Sport, sondern auch im Alltag gab es ein
Motto: "Stirb selbst, aber hilf deinem Kameraden!" Und dafür gab es viele Beweise. Dies ist für die
jüngere Generation aufgrund anderer Ideale schwer zu verstehen.
Das deutlichste Beispiel für diese Haltung ist die Geschichte der Eroberung des höchsten Gipfels
des Planeten Everest. Im Laufe der Jahre haben ungefähr zweitausend Kletterer seinen Gipfel
besucht, und zweihundert blieben für immer an den Hängen des Berges. Und jeder, der es wagt, es
zu besteigen, versteht, dass er sich nur auf seine eigene Kraft verlassen sollte. Es wird keinen Ort
geben, an dem man auf Hilfe warten kann. Wenn du dich schlecht fühlst, werden sie über dich
treten und dich sterben lassen. Nur unsere russischen Bergsteigerführer, die sich mit den Prinzipien
des sowjetischen Bergsteigens befassen, sind bereit, ihr eigenes Leben zu riskieren, um zu helfen.
Um auf die Situation in der Dyatlov-Gruppe zurückzukommen, muss man verstehen, dass sie die
verletzten Kameraden nicht für ihre eigene Rettung frieren lassen konnten.

Quelle: Kann nicht verlinkt werden, das Buch ist nicht online.

MoanaHerz schrieb:Den Schnitt in die Zeltwand würde ich bzw kann man doch fast nur damit in Verbindung bringen dass man den regulären Ausgang nicht mehr nutzen könnte.

Dafür kann es keinen echten Grund gegeben haben.
Erst recht keinen, bei dem das Schneiden und Zerstören des Zeltes einen Vorteil gebracht hätte.

MoanaHerz schrieb:Ausgang versperrt oder verschüttet oder der Reißverschluss hat geklemmt.

Es gab weit und breit keinen Gegenstand, der den Ausgang hätte versperren können. Auch der Ofen stand nicht im Einmgang. Von was hätte er verschüttet sein sollen. Davon keine Spur, und dieser Pfosten stand ja auch noch beim Auffinden des Zeltes. Es gab keinen Reißverschluss. Nur einen Vorhang, höchstens Schlaufen.

@MoanaHerz
@Nemon
Nicht nur das, die Knebel/Leinenschlaufen bei solcherart Zelten kann man notfalls schneller aufreißen als das man ein Messer findet. Zumal der untere Eingangsbereich, wie Nemon schon schrieb, nur durch ein hängendes Stück Stoff verschlossen war.
Wir haben es ja nicht mit einem festen Gebäude oder einer Holzhütte zu tun.
Bei voller Panik krabbelt man innen vor den Eingang, geht in die Hocke und drückt sich dann hoch, wenn man nicht rauskommt.
Man drückt mit dem Rücken die Plane hoch, reißt und zerrt an der Plane. Wenn das ein Wanderer gemacht hätte, würde das Zelt im Eingangsgiebelbereich anders ausgesehen haben.
Einerseits die Schlitze, auch in Reichweite des Einganges, andererseits aber ein unbeschädigter Eingang, welcher nicht so aussieht, als hätte da jemand von innen mit Gewalt rumgewirkt.
Es ist natürlich möglich, aber ich bin nicht unbedingt davon überzeugt, daß die vielen Schnitte einen Ausgang schaffen sollten.
Vielleicht hatte da einer seiner Panik Luft geschafft, aber raus sind sie dann durch den Eingang.
Ändert natürlich nichts am Grundszenario, letztlich haben sie ihr lebenserhaltendes Zelt und Equipment verlassen.

PGR156 schrieb:Einerseits die Schlitze, auch in Reichweite des Einganges, andererseits aber ein unbeschädigter Eingang, welcher nicht so aussieht, als hätte da jemand von innen mit Gewalt rumgewirkt.

oder als hätten neun Leute in Eile und in Panik das Zelt durch ihn verlassen...

deim0s schrieb:oder als hätten neun Leute in Eile und in Panik das Zelt durch ihn verlassen...

Wie hätte man ihm das auch ansehen sollen ;)

Nemon schrieb:Das deutlichste Beispiel für diese Haltung ist die Geschichte der Eroberung des höchsten Gipfels
des Planeten Everest. Im Laufe der Jahre haben ungefähr zweitausend Kletterer seinen Gipfel
besucht, und zweihundert blieben für immer an den Hängen des Berges. Und jeder, der es wagt, es
zu besteigen, versteht, dass er sich nur auf seine eigene Kraft verlassen sollte. Es wird keinen Ort
geben, an dem man auf Hilfe warten kann. Wenn du dich schlecht fühlst, werden sie über dich
treten und dich sterben lassen. Nur unsere russischen Bergsteigerführer, die sich mit den Prinzipien
des sowjetischen Bergsteigens befassen, sind bereit, ihr eigenes Leben zu riskieren, um zu helfen.

Es ist etwas unfair von Sogrin, als Beleg für die Selbstlosigkeit der sowj. Bergsteiger den Mount Everest heranzuziehen.
Die Bergsteiger dort bewegen sich in der Todeszone. Alleine die Anwesenheit ohne körperliche Tätigkeit läßt den Körper Geist und Kraft abbauen. Auch Schlafen füllt die Batterien nicht mehr auf.
Jedem, der sich länger in diesen Höhen aufhalten will, ist klar, daß die Chance, daß ihm im Fall der Fälle jemand helfen kann, sehr gering ist. Einfach, weil jeder andere Bergsteiger dort auch nur sich selber soeben hoch und runter bekommt.
Ausnahmen kommen natürlich immer wieder vor.
So konnte der kasachische Bergführer Anatoli Bukrejew 1996 mehrere Bergsteiger retten. Er war, körperlich gesehen, ein Ausnahmebergsteiger. Ich denke, auf diesen Vorgang bezieht sich Sogrin hier (wann schrieb er sein Buch? ).
Die Einstellung, daß man keinen Kameraden zurück läßt, war damals allgemein gültig. Nicht nur in der SU zu dieser Zeit.

Nemon schrieb:deim0s schrieb:
oder als hätten neun Leute in Eile und in Panik das Zelt durch ihn verlassen...

Wie hätte man ihm das auch ansehen sollen ;)

Naja, in der Mitte des Einganges stand schief senkrecht der Ast, der den Giebel stützte. Zumindest einer der 9 hätte dran hängenbleiben- und ihn umreißen oder durchbrechen können. Oder beim Rauskrabbeln gegen den untersten der geschlossenen Knebelverschlüsse kommen und ihn abreißen.
Vielleicht war ihnen das Rauskrabbeln aber mittlerweile so in Fleisch und Blut übergegangen, daß sie automatisch auch in der Panik die richtigen Schlenker- und Duckbewegungen machten.

PGR156 schrieb:Es ist etwas unfair von Sogrin, als Beleg für die Selbstlosigkeit der sowj. Bergsteiger den Mount Everest heranzuziehen.

Er belegt ja nicht mit einer anderen Mentalität am ME den Geist der Russen. Ich wollte diesen Absatz eigentlich auch weglassen.
Mir ging es nur um eine zeitgenössische Aussage eines Kameraden von Dyatlov &Co. zu der Mentalität, die man bei der Dyatlov-Gruppe voraussetzen darf.
In der Diskussion hier wurde immer wieder mal fabuliert, dass es Zerwürfnisse gegeben haben könnte und eine Abspaltung von Gruppen.

Auch wenn die Tagebücher und andere Aussagen Manche dazu inspirieren, mögliche Unstimmigkeiten hochzuskalieren müssen wir doch wohl davon ausgehen, dass Ego-Trips im Russland dieser Epoche nicht das war, mit dem man sich hervortat. Vielmehr diente der Einzelne wohl eher dem Kollektiv. Weitere Aussagen dazu meinerseits wären Anmaßung. Ich schätze aber, dass Sogrin da nichts idealisiert. Vielleicht hat @wab auch etwas dazu gesagt, das weiß ich nicht auswendig. Wenn man solche Touren mitmacht, und es wären ja sogar 10 im Zelt gewesen sein, darf man in keiner Hinsicht zimperlich und kompliziert sein, das ist wohl klar.

Mich würde eher noch interessieren, wie die Rolle des Gruppenleiters, hier also Dyatlov, zu verstehen war. Sogrin sagt auch, Dyatlov habe über Jahre starkes Engagement in der Sport-Abteilung gezeigt und sei dort immer derjenige gewesen, den Unerfahrenere Wanderer in technischen und taktischen Fragen ansprachen. Nun war mit Zolotaryov ja durchaus noch ein „alter Hase“ mit dabei und einige andere waren selbst auch keine reinen Mitläufer. Aber wie war die Hierarchie geregelt? Wurde über Entscheidungen abgestimmt? Hatte Dyatlov das letzte Wort? Hiervon würde ich mal ausgehen.

PGR156 schrieb:Vielleicht war ihnen das Rauskrabbeln aber mittlerweile so in Fleisch und Blut übergegangen, daß sie automatisch auch in der Panik die richtigen Schlenker- und Duckbewegungen machten.

Ich würde mal tippen auf etwas in der Art wie: „Pfosten umreißen => Beitrag in die Mannschaftskasse“ oder ein Mal Putzdienst :)
Nach etlichen Zelt-Touren dürfte das Durchschlüpfen wohl in Fleisch und Blut übergegangen sein.

@Nemon
War auch nur eine Anmerkung von mir.
Oben bin ich komplett bei Dir.
Die Bilder zeigen mehr als viele Worte, daß die Truppe guter Stimmung war.

Die Erfahrungen von Dyatlov und Zolotaryov wurden unter unterschiedlichen Bedingungen und Zeiten gemacht.
Trotzdem ändert sich die grundlegende Physik ja nicht. Dyatlov wird anders an manche Dinge herangegangen sein als Zolo.
Ich denke (ich weiß es natürlich nicht), daß beide die Gelegenheit nutzten, neue Erfahrungen zu machen.
Wenn die Ziele die Gleichen waren, würden sie auch ähnlich vorgegangen sein.
Dyatlov hatte nun die Möglichkeit, wenn er sich mal selber nicht ganz sicher war, einfach einen Seitenblick in Zolos Gesicht zu werfen und einen Entschluß ggf. nochmal zu überdenken.
Sie waren professionell genug, um das Potential zu sehen und zu schätzen.
Jüngere Menschen können von der Ruhe, Gelassenheit und Erfahrung der Älteren lernen und der Ältere fühlt sich direkt wieder deutlich jünger, wenn er mit jüngeren Menschen Späßchen machen kann und bei einer schon bestehenden Truppe gut aufgenommen wird.
Ich denke, sie kamen gut miteinander aus.

MoanaHerz schrieb:Also muss die Angst größer gewesen sein als vor einem möglichen Erfrierungstod und man hat sich für die Flucht entschieden.

Definitiv. Mich erinnert die Frage und Antwort an den Film Roter Oktober.
Das steht Alec Baldwin in der Dusche und frägt sich andauernd : "Wie bekommt man die Besatzung aus dem Boot. Wie bekommt man die Besatzung aus einem Atom-Uboot *g*

ALso wie bekommt man 9 Mann aus dem Zelt.

MoanaHerz schrieb:Unbegründet Panik weil durch IS, Angriff eines Tieres (das mit dem Elch finde ich sogar nachvollziehbar) oder eben doch eine Lawine.

Die weit aus bedeutendere Frage für oben ist doch eigentlich.
Warum geht man nicht mehr zurück?
Welches Risiko hält solange an ?
Scheebrett, Lawine... Kann man mMm ausschiessen.
Strüme.. welche auch immer.. Ich dachte Sie waren so erfahren. Würde man nicht so lange wie möglich im Zelt ausharren ? Würde man sich bei Sturm nicht eher auf den Boden legen anstatt das Zelt aufzuschneiden und den Berg hinunter zu gehen ?
Zudem gibt das Zelt keinerlei Hinweis darauf, dass es komplett zerstört wäre.

Warum geht man nicht gleich zurück ?
In den Videos ..ich denke die sind von Wab..korrigiert micht... gehen sie in 12 Minuten hinunter
in flacheres Gefilde. In weiteren 12 Minuten sind Sie bereits in einem besser Wind geschützen Bereich. Also bei Sturm der dich aus dem Zelt treibt.. dann auch noch ca 20-30 Minuten den
Berg hinunter gehen... würde ich niemals machen.. Egal wie kalt es ist.

Nemon schrieb:Motto: "Stirb selbst, aber hilf deinem Kameraden!"

Kamaradenhilfe ist Grundvorausetzung um so einen Trip überhaupt zu machen.
Nur wenn die psychologischen Dinge anders liegen und die Schuld der Zelt-Flucht und der damit verbundene sichere Tod bei Einzelnen liegen würden, dann denke ich da anders.
Dann ist es ziemlich schnell vorbei mit Freundschaft.

PGR156 schrieb:Sie waren professionell genug, um das Potential zu sehen und zu schätzen.

Waren sie, so wie es aussieht, eben nicht. Sie haben am letzen Tag offensichlich eine falsche Entscheidung getroffen.
Wenn die Witterungsverhältnisse sie überraschten warum sind sie nicht umgekehrt. In flacheres Gebiet ? Warum sind sie einfach weitergegangen ? Der Zeltplatz macht keinen Sinn. Waren sie nicht auf dem Weg zum Otorten ? Sollte ein erfahrener Bergführer nicht immer zuerst an die Gruppe und deren Sicherheit denken ?
Oder war das alles halb so schlimm und es gab oben ein anderes Szeanrio als Wetter. ;-)

Tron42 schrieb:ALso wie bekommt man 9 Mann aus dem Zelt.

Das ist einfach: Man könnte eine Stinkbombe reinwerfen, oder einen kleinen Karbitstein.

Tron42 schrieb:Warum geht man nicht mehr zurück?

Wenn sie erstmal 5 Minuten vom Zelt entfernt waren, hätten sie schon Probleme gehabt, es wiederzufinden. Bei 10 Minuten war die Chance schon nur noch minimal.
Die Frage reduziert sich also auf: Warum sind sie vom Zelt weg?

Tron42 schrieb:PGR156 schrieb:
Sie waren professionell genug, um das Potential zu sehen und zu schätzen.
Waren sie, so wie es aussieht, eben nicht.

Bitte meinen Satz im Zusammenhang lesen. Ob das, was geschehen ist, irgendetwas mit Dyatlov/Zolo zu tun hat, ist doch mehr als spekulativ.

Tron42 schrieb:Sie haben am letzen Tag offensichlich eine falsche Entscheidung getroffen.

Offensichtlich ist da gar nichts. Höchstens nach dem Motto: Wären sie morgens nicht aufgestanden, wären sie zu diesem Zeitpunkt nicht an diesem Ort gewesen.
Keiner weiß, ob sie überhaupt irgend eine Entscheidung treffen konnten. Im Is-Fall zB hätte die irrationale Angst und Panik das Kommando übernommen und Entscheidungen wären nicht mehr bewußt getroffen worden.

Tron42 schrieb:Wenn die Witterungsverhältnisse sie überraschten warum sind sie nicht umgekehrt.

Eben. Weil die Witterungsverhältnisse waren wie erwartet. Ansonsten hätten sie im Zelt erst Kleidung nachgelegt, dann vielleicht noch den Ofen aufgebaut, aber definitiv hätten sie bei unerwartet starken Minustemperaturen oder Winden ihre sieben Sachen zusammengerafft und wären in ein anderes Areal gezogen. Egal wohin, Hauptsache es hätte dort etwas Brennholz gegeben. Zelt aufbauen, Ofen aufbauen, muckeln und dann einen neuen Anlauf.

Nemon schrieb:Zum Abschluss für jetzt noch eine Illustration:
Original anzeigen (0,5 MB)

Das Bild stellt grob schematisch den bisherigen IS-Ansatz von WAB (Talkkessel nebenan) und den von Günter Wolf nebeneinander.

Was mich interessieren würde: Ergänzen oder widersprechen sich die Annahmen von Günther Wolf und WAB? Oder andersrum: Aus welcher Richtung nimmt Günther Wolf den Fallwind an? WAB geht ja davon aus, dass der Wind ein Westwind war.

wab schrieb am 10.03.2021:Kataboler Wind ist ein relativ gut bekanntes Phänomen, das aber auch für andere Landschaftsbedingungen und Klimazonen charakteristisch ist. An diesem Standort kann es sich bei dem kalten Wind nur um einen nördlichen Wind handeln. Zum Zeitpunkt der Ereignisse herrschte mit ziemlicher Sicherheit ein Westwind in der Gegend.

Zu dieser Aufnahme ...
https://www.allmystery.de/i/fj7wjjd7b5h4_thumbnail_WAB_Anhang_N_1_-_Kopie.png
... folgende Frage:

Wenn die "Furchen" durch einen Westwind verursacht worden sind, wie korreliert das dann mit einem möglichen Fallwind (der ja notwendigerweise wohl von oben nach unten bläst)?

Gibt eine Grafik, die die Himmelsrichtungen in dem Gebiet anzeigt?

PGR156 schrieb:Das ist einfach: Man könnte eine Stinkbombe reinwerfen, oder einen kleinen Karbitstein.

Ja so langsam habe ich den Eindruck, dass du das tatsälich glaubst *g*

PGR156 schrieb:Keiner weiß, ob sie überhaupt irgend eine Entscheidung treffen konnten. Im Is-Fall zB hätte die irrationale Angst und Panik das Kommando übernommen und Entscheidungen wären nicht mehr bewußt getroffen worden.

Verstehe ich das im gesamten Kontext richtig? Ihr geht davon aus, dass das Infra-Schall Phänomen schon auf Sie ab Start einwirkte ?
Dann wurden Sie vom Wetter überrascht, konnten keine rationale Entscheidung mehr treffen und schlugen das Zelt
an diesem Standort auf. Sie legten sich hin, irgendwann machte es Zack ( wie auch immer, es gab eine gleichzetige Wirkung ? ) und ALLE rannten zur selben Zeit dann den Berg hinunter und bis Sie feststellten was sie da so machten war es zu spät , da es Nacht war und der Sturm eine Rückkehr nicht mehr zulies ? Unten ergab es sich dann so wie Nemon es verlinkte .
.

Womit ich noch nicht ganz klar komme ist das mit der karmanschen Wirbelstraße.
Hauptgrund hierfür ist dass man es immer noch nicht in ein vernüftiges Szenario packt.

Ich versucht mich wirklich mit dem von @Nemon geschrieben Text auseinander zusetzen. Jedoch ist mir wirklich nicht klar wo das hinführen soll.

Nemon schrieb:Zum einen kann eine solche Peitsche das Zelt direkt treffen, was schon ein Schock ist und noch mal dazu führt, dass ich den Sturm nach wie vor für unterschätzt halte. Aber weiter im Text. Diese Windwalzen (im Video sind sie durch die Vektoren repräsentiert, die aus dem Strom in eine Richtung von jetzt auf gleich umschlagen) wie sie sich aus Günters Simulation ergeben, sind tatsächlich am Zelthang fotografisch dokumentiert - auf Fotos von WAB:

Die Verwehung der Fotos sind mMn nicht wirklich ungewöhnlich. Ich sehe die Entsehung solcher Verwehungen eher in der Beschaffenheit des Berges + Wind. Sieht man sich Bilder im Sommer an, dann besteht an den Berghängen viel loser Stein der sich treppenartig nach unten legt. Daher auch die treppenartige Verwehungen.
Solche Verwehungen hab ich selbst schon auf so manchen Äckern gesehen. Sah aus als wäre da drausen ein weisses Wellenmeer.
Dies alles muss jedoch nicht diese Theorie widerlegen.

Nemon schrieb:Der dadurch entstandene Scherwindeffekt hat lokal höchstes Zerstörungspotenzial. Zum einen kann eine solche Peitsche das Zelt direkt treffen, was schon ein Schock ist und noch mal dazu führt, dass ich den Sturm nach wie vor für unterschätzt halte.

Das ist was ich gar nicht verstehe. Jeder Sturm kann diese peitschen Effekte auslösen. Dafür brauch ich aber keine besonderen. Das zeigen selbst die ganzen Videos mit den Zeltversuchen. Und was meint man mit Zerstörungspotential ?
Es fehlt mir nach wie vor ein Szenario welches es oben erklärt. Mit lesen komme ich nicht weiter.
Würde das mal jemand für einen Vollpfosten zusammenfassen ?

Und bei diesen ganzen Zeltversuchen wie z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE 5:27 stellt sich mir eigentlich ganz andere Fragen.
Aus welcher Richtung kam der ganze Wind.
Wie man in diesem Video erkennen kann, kam er vermutlich aus west-südlicher Richtung. Ohne den ganzen Wirbel Effekt.
Wer stellt sein Zelt so auf, dass der Eingang in Windrichtung steht ? Wenn Sie wirklich so erfahren waren, dann müsste man vermuten, dass Sie so einem Problem aus dem Weg gehen würden oder ?
Die Bilder ( wenn Sie im Zusammenhang zum Aufweg zum Zelt stehen ) könnten zeigen, dass der Wind tatsächlich auch damals aus diese Richtung kam.


Er scheint bergauf zu gehen. Und da sie wohl aus südlicher Richtung zum Zeltplatz kamen, könnte man das auch vermuten und der Wind kam damals aus West-Süd Richtung.

Also müsste man sich die Frage stellen, wäre es möglich dass der Wind oben am Zelt aus nördlicher Richtung kam als Sie es aufstellten und dann irgendwann umschwenkte und aus süd-westlicher Richtung kam.
Wäre es vorstellbar, dass dadurch sich nach einiger Zeit soviel Schnee vor dem Eingang hingeweht hat, dass der Ausgang deshalb nicht benutzbar war. Das Zelt Bild zeigt ja diesen Schneehaufen vor dem Eingang...
Viele Fragen....wenig Antworten *g*