Der Dyatlov-Pass-Vorfall

AryaStark schrieb:as schliesst aber auch nicht zwingend aus,dass andere auch dort waren,sich besser vorgesehen haben.

Ganz richtig, nicht jeder der ein Lagerfeuer betreibt versengt sich ja dabei die Kleider, im Grunde genommen sogar eher ein verschwindender Prozentsatz.

Es kommt noch dazu dass sich manche ja schon in den Tagen vorher die Kleidung verbrannt hatten wie durch ihre eigenen Photos dokumentiert ist.

AryaStark schrieb:Ich sage aber auch nicht,dass ich WAB mit Spuren zu verschiedenen Zeiten auf alle Fälle falsch liegt

Auf alle Fälle vielleicht nicht, aber wie gross ist denn deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit dass man die Spuren noch so genau hätte lesen können wenn sie nacheinander durch die Spuren der Anderen gegangen wären?

AryaStark schrieb:Der Ankunftsort der Gruppe ist dann schon nicht mehr bestimmbar und die zeitliche Einordnung auch nicht

Es ist ja nicht mal die zeitliche Einordnung des Abmarsches vom Zelt genau geklärt.

AryaStark schrieb:Der Ankunftsort der Gruppe ist dann schon nicht mehr bestimmbar

Da bietet sich aber die Zeder als markentester Geländepunkt geradezu an. Was hätte man denn sonst ansteuern sollen?

AryaStark schrieb:Ob die Gruppe entweder an der Zeder oder am Bachbett noch als Einheit auftrat,wie die zeitlichen Abläufe waren und ab wann die Schwerverletzten ins Spiel kamen,ob das mit Sicherheit rekonstruiert werden kann ich habe da meine Zweifel

Ich denke mit akribischer kriminalistischer Arbeit sollte das noch machbar sein.

AryaStark schrieb:Und das Argument,typische Sturzverletzungen sehen anders aus,lässt sich nicht einfach aus der Welt schaffen.Das dann gleich bei mindestens zwei Leuten.Klar,kann trotzdem so gewesen sein.Zweifel dürfen aber erlaubt sein.

Wie gesagt: Wenn sie, was der Annahme vom gemeinsamen Krankentransports von Tibo entspricht, körperlich in ein und dasselbe Sturzgeschehen verwickelt sind, buchstäblich, weil sie aneinandergeklammert sind, ist es m. E. sehr plausibel, dass sie ein sehr ähnliches Schema bei den Frakturen aufweisen. Und es muss kein harter Aufprall gewesen sein, sondern, wie beschrieben, eher noch der gegenseitige Druck im Knäuel.
Das Leichenfoto von Dubinina ist leider schlecht. es scheint mir nach der Obduktion entstanden zu sein, ich meine, der Y-Schnitt ist zu erkennen. Jedenfalls hat sie keine äußeren Verletzungen, es ist auch kein Trauma im Bereich der Brüste beschrieben. Das nur am Rande.

AryaStark schrieb:WAB war vor Ort.Aber er hat nicht die Originalfährten gesehe

Er hat indessen erwähnt, wesentlich mehr Material zu kennen und im Archiv zu haben, als das, was hier so bekannt ist. Dieser Punkt gilt für die meisten seien Annahmen.

AryaStark schrieb:Die Auffindesituation von Rustem spricht ebenfalls gegen die Theorie des Erfrierens beim Abstieg.Gerade da kann man tatsächlich davon ausgehen,dass er so gefunden wurde,wie er auf das Gesicht gefallen ist.

Als letal wird nur die Verletzung von Tibo eingeordnet. Zu Rustem heißt es:

Medical autopsy further states that Slobodin probably suffered loss of coordination due to initial shock right after the blow that could speed up his death from hypothermia. However the conclusion is predictably careful. Death of Rustem Slobodin is judged as a result from hypothermia.

Es wurde verschiedentlich geäußert, dass sein Verletzungsmuster (Schädel, Gesicht, Hände) dahingehend gedeutet werden kann, dass er sich immer wieder aufgerappelt hat und dabei mehrfach auf dem Boden aufgeschlagen ist. Passt das nicht einwandfrei zu der Annahme, dass er über die 4m hohe Kante gestürzt ist, sich dabei die Schädelfraktur zugezogen hat. Und dann noch ein Stück weit gerobbt ist, um schlussendlich zu erfrieren? Gerade seine Story finde ich besonders schlüssig.

Zur Route ins Tal darf ich nochmal den Beitrag von @wab erwähnen, der das in seiner aktualisierten Grafik dargestellt hat.

Beitrag von wab (Seite 560)

Und ich gebe zu bedenken, die Zeder als Landmarke und Zielpunkt nicht zu überschätzen. Ab wo konnte sie unter den Umständen gesehen werden? Es führt auch kein direkter Weg vom Zelt zur Zeder, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie wurde vor allem deshalb aufgesucht, weil es das ideale Brennholz war.

passato schrieb:Auf alle Fälle vielleicht nicht, aber wie gross ist denn deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit dass man die Spuren noch so genau hätte lesen können wenn sie nacheinander durch die Spuren der Anderen gegangen wären?

Meiner Meinung nach kann ich mich nur der Meinung von Tschernitschov anschliessen,dass sie einen geordneten Abstieg durchführten.Und zwar zusammen.Das passt auch gut zur fehlenden Panik und wäre hochprofessionell.Das halte ich für die wahrscheinlichste Variante.

passato schrieb:Da bietet sich aber die Zeder als markentester Geländepunkt geradezu an. Was hätte man denn sonst ansteuern sollen?

Man muss auf alle Fälke diskutieren,dass die Gruppe oder ein Teil davon durch Zufall auf die Zeder traf.In der Dunkelheit dürften Sie die Zeder nicht gesehen haben.Es sei denn,sie hätten bei Tageslicht oder Dämnerung diese Zeder als markanten Landpunkt identifiziert als Sammelpunkt für alle Fälle

Nemon schrieb:dass er sich immer wieder aufgerappelt hat und dabei mehrfach auf dem Boden aufgeschlagen ist.

Genau dieser Punkt wird ja sehr kontrovers diskutiert

Das ist das Gleiche bei Thibeaux.Da liegen im Bachbett auch schöne Spitze kleine Felsen,auf denen man sich auch so eine Trümmerfraktur zuziehen kann.Ein Beweis wäre nur Hasre,Blut,Knochen oder Hirnmasse an den Steinen.

Aber wir sind ja nicht einmal fähig,den Fundort der Vier mit Sicherheit zu bestimmen.

Ich will nicht abstreiten,dass WAB grundsätzlich eine Möglichkeit aufgezeigt hat,wie es gewesen sein könnte.Mir persönlich ist es noch zu unrund,aber vielleicht kommen ja noch grundlegende nicht bekannte Informationen.

Neben der Spurensituation,die weder ganz stimmig zu einer Panik noch zu einem Aufsplittern der Gruppe zu diesem Zeitpunkt passt,und damit eigentlich auch eher gegen ein Erfrieren der Drei beim Abstieg stört mich das „Arbeitstier“
Kolevatov. Er überlebt den Absturz ohne grosse Blessuren(meinetwegen).Er transportiert (drei) Körper vom Absturzort in die Nähe des Dens.Er geht zur Zeder und schneidet Kleidungsstücke von den Toten.(Er legt die Toten noch nebeneinander) .Er entastet die Tannen.Er geht zurück.Er baut das Den. Das ist die „Beast of Burden Theorie“ und an dem Punkt ist es für mich auch nicht wahrscheinlich.Nicht mit den Infos,die wir hier haben.Ist aber nur meine persönliche Meinung.

AryaStark schrieb:Das ist die „Beast of Burden Theorie“ und an dem Punkt ist es für mich auch nicht wahrscheinlich.Nicht mit den Infos,die wir hier haben.Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Wenn man diesen Handlungsstrang setzt, reihen sich daran die Ereignisse recht plausibel, jedenfalls so, dass es nach Ockham für mich auf diese Seite umschlägt. Er ist der Mann, auf den es ankommt. Jetzt entscheidet es sich: Resignation oder alles reinwerfen, um die Kameraden zu retten?
Gerade wenn man betont, dass sie diszipliniert, engagiert und fit waren, wird man Kolevatov doch diese mentale Stärke zugestehen. Körperlich ist er über die Grenze gegangen. Das gehört dann dazu. Es ist kein Geheimnis, dass Menschen in der Not ein übermenschliches Potenzial abrufen können. Und sooo viel Last war das nicht. Man sollte aber vielleicht mal nachstellen. Klar ist auch, dass diese Zusatzenergie nur geliehen ist. Er hat es nicht über das Hindernis Ravine geschafft. Nicht einmal bis zum vorbereiteten Zwischenlager auf dem Weg zum Feuer.
Dann: Resignation, plötzlich totale Erschöpfung und Tod.

Nemon schrieb:Es ist kein Geheimnis, dass Menschen in der Not ein übermenschliches Potenzial abrufen können.

Da sagst Du es ja selber.Die Theorie lebt von einigen Annahmen unter anderen diese übermenschliche Leistung.
Mag ja auch so gewesen sein.Ich schätze WAB auch als Experten und er hat auch eine witzige Art.

Aber es ist doch dann keinem zu verübeln,wenn er ohne diese Beast of Burden Theorie auskommen möchte,die ja mit zentral ist und auch die Fusspuren anders deutet(so wie der Fährenexperte,der immerhin die Originalspuren sah,was danach niemanden mehr möglich war)und auch die Auffindesituatuin der Drei anders erklärt.

Das sind meiner Meinung nach legitime alternative Ansätze.Es sei denn WAB bringt noch Zusatzinformationen,wie du andeutet hast.

Daher erstaunt mich die Heftigkeit der Diskussion etwas.Es ist doch jedem unbenommen,den Fall als gelöst anzusehen.
Für mich ist es noch zu unrund.

@AryaStark
Die komplexere Theorie gibt doch die Marschrichtung vor. Die allgemeinere Theorie muss ihre Lücken daran messen. Und WAB hat so viele Einzelheiten, die bei RH gar nicht erst vorkommen. Er hat ja auch „nur“ eine Expedition gemacht.
M. E. kann man nicht WAB ablehnen, ohne die entstehenden Lücken plausibel zu füllen, wenn man das ernst nimmt. Das wäre der dekonstruktive Ansatz.

Ich folge WAB ja nicht in allem, aber man darf ja gerne mal alles annehmen, um es durchzuspielen. Das gehört für mich dazu. Außer bei Bullshit-Theorien, wohlgemerkt. Infraschall ist Physik und nicht Esoterik. Dennoch komme ich in diesem wichtigen Punkt bei WAB nicht mit. Dennoch darf die These im Raum stehen. Alles andere fügt sich ja so oder so ineinander.

Nemon schrieb:Gerade wenn man betont, dass sie diszipliniert, engagiert und fit waren, wird man Kolevatov doch diese mentale Stärke zugestehen. Körperlich ist er über die Grenze gegangen. Das gehört dann dazu. Es ist kein Geheimnis, dass Menschen in der Not ein übermenschliches Potenzial abrufen können. Und sooo viel Last war das nicht. Man sollte aber vielleicht mal nachstellen. Klar ist auch, dass diese Zusatzenergie nur geliehen ist. Er hat es nicht über das Hindernis Ravine geschafft. Nicht einmal bis zum vorbereiteten Zwischenlager auf dem Weg zum Feuer.
Dann: Resignation, plötzlich totale Erschöpfung und Tod.

Das vorbereitete Lager mit Holz und Kleidung auf dem Boden war ja nur einige Meter von der Ravine entfernt. Demnach hat Kolevatov sie aber alle drei in der Ravine abgelegt. In den Tagebucheinträgen ist übrigens zu lesen, dass ein Fluss im Auspiya Tal nicht gefroren war, von daher wird dies wahrscheinlich auch auf den Fluss in der Ravine zutreffen. Glaube nicht, dass Kolevatov sie im Fluss abgelegt hätte und denke, wir können uns darauf einigen, dass er nicht alle drei gleichzeitig getragen hat und dann mit ihnen gestürzt ist. Auch glaube ich generell nicht, dass eine spätere Schneebewegung die Körper vom Lager wegtransportiert hat. Holz und Kleidung liegen ja an Ort und Stelle, warum hätten die nicht ebenfalls vom Schnee bewegt werden sollen?

Um nochmal auf das angenommene zweite Vorratslager zurückzukommen. In der Akte gibt es ja eine Inventarliste, die die Gruppe vor der Tour angelegt hat. Im Abgleich mit der Liste wurde nach Bergung von Zeltinhalt und dem Vorratslager im Auspiya Tal nichts vermisst. Es wird gemunkelt, dass es noch eine weitere Kamera und ein weiteres Tagebuch gab, aber zum Verschachern hätten sie vermutlich nicht hüfthoch im Schnee gegraben ;) Und die "letzten" beiden Fotos sind aussagekräftig genug, um sicher sagen zu können, dass der Ort nicht identisch mit dem Vorratslager im Auspiya Tal ist.

AryaStark schrieb:Aber es ist doch dann keinem zu verübeln,wenn er ohne diese Beast of Burden Theorie auskommen möchte,die ja mit zentral ist und auch die Fusspuren anders deutet(so wie der Fährenexperte,der immerhin die Originalspuren sah,was danach niemanden mehr möglich war)und auch die Auffindesituatuin der Drei anders erklärt.

Das sind meiner Meinung nach legitime alternative Ansätze

Vielen Dank, @AryaStark, für deine exzellenten Moderationsfähigkeiten, ich glaube die werden hier moment wirklich sehr gut gebraucht.

Mir ist es auch sehr rätselhaft wieso @Nemon nur noch eine Lesart zulässt. Wenn er das selbst für plausibel hält ist das sein Bier aber viele hier können diese Gedankengänge eben nicht nachvollziehen, zumindest so wie sie im Moment dargeboten werden, das kann man dann doch nicht alles einfach als Pöbelei und Unsinn abtun.

Vor allem eine Aussage stimmt mich aber extrem bedenklich:

Nemon schrieb:Die komplexere Theorie gibt doch die Marschrichtung vor

Das stellt alle wissenschaftlichen Prinzipien auf den Kopf mit denen ich bisher zu tun hatte. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Die einfachere Theorie ist immer vorzuziehen!

Zumindest sagt das Ockham und der gilt als ausgesprochener Fachmann auf dem Gebiet... ;-)

Nehmts mir nicht übel, aber mir geht Ockham in diesem Thread irgendwie auf den Sack ;) Das ist nur eine Rangehensweise zur Theoriefindung und keine Beweisführung.

AryaStark schrieb:so wie der Fährenexperte,der immerhin die Originalspuren sah,was danach niemanden mehr möglich war

Auch dies wieder ein zentral immens wichtiger Punkt!

Wie sich hier Hobbyfährtenleser die Klinke in die Hand geben und jeder mit einer noch ausgefalleneren Deutung der Spuren um die Ecke kommt ist schon wirklich beeindruckend. Ich würde mir persönlich so was nie zutrauen.

Aber einem Mansen traue ich da 100 Mal mehr zu als jedem einzelnen dieser armchair quarterbacks.

Le_Ciel schrieb:Nehmts mir nicht übel, aber mir geht Ockham in diesem Thread irgendwie auf den Sack ;) Das ist nur eine Rangehensweise zur Theoriefindung und keine Beweisführung.

Kannst dich ja bei ihm direkt beschweren.... ach nein, er ist ja schon tot ;-)

Hat aber niemand behauptet das das eine Beweisführung wäre, aber wenn ich zwei alternative Theorien vor mir habe würde ich mich immer für die entscheiden, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt. Mehr hat der alte Herr auch gar nicht behauptet.

Das berühmteste Beispiel sind vielleicht die Planetenbahnen. Die Katholische Kirche hat ja Jahrhunderte darauf bestanden dass es perfekte "göttliche" Kreise sein müssen, und musste dann aber, zum Ausgleich der Abweichungenn (den in Wirklichkeit sind es ja Ellipsen) immer mehr "Zusatzkreise" einführen, die sogenannten Epizykel. Irgendwann gab es so viele Epizykel, dass niemand mehr durchgeblickt hat und dann kam zum Glück Kepler und hat das ganze mit nur 3 Gesetzen erklärt!

Das nenne ich Ockham in Reinkultur!

Le_Ciel schrieb:Und die "letzten" beiden Fotos sind aussagekräftig genug, um sicher sagen zu können, dass der Ort nicht identisch mit dem Vorratslager im Auspiya

Und den letzten Zweiflern an dieser Feststellung möchte ich nochmal (wie zuvor von @WladimirP herausgearbeitet) auf den im vermeintlich letzten Foto (... Ausheben der Grube an der Hangrippe) links vorn im Bild befindlichen Skiteller des umgekehrt in den Schnee gesteckten Skistockes hinweisen: dieser ist wieder zu sehen im Hintergrund links auf dem bekannten ersten Foto nach Wiederauffinden des Zeltes durch den Suchtrupp. Ich spare mir das x-te posten der bekannten Fotos..
Es wäre ein weiterer Zufall (zusätzlich zu den von @Le_Ciel aufgeführtem Umstand und kürzlich gepostetem Foto, den Wetterbedingungen und der Hangneigung an der Hangrippe) wenn das Foto das Anlegen eines Depot zeigt.

passato schrieb:Kannst dich ja bei ihm direkt beschweren.... ach nein, er ist ja schon tot ;-)

Hat aber niemand behauptet das das eine Beweisführung wäre, aber wenn ich zwei alternative Theorien vor mir habe würde ich mich immer für die entscheiden, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt. Mehr hat der alte Herr auch gar nicht behauptet.

Das berühmteste Beispiel sind vielleicht die Planetenbahnen. Die Katholische Kirche hat ja Jahrhunderte darauf bestanden dass es perfekte "göttliche" Kreise sein müssen, und musste dann aber, zum Ausgleich der Abweichungenn (den in Wirklichkeit sind es ja Ellipsen) immer mehr "Zusatzkreise" einführen, die sogenannten Epizykel. Irgendwann gab es so viele Epizykel, dass niemand mehr durchgeblickt hat und dann kam zum Glück Kepler und hat das ganze mit nur 3 Gesetzen erklärt!

Das nenne ich Ockham in Reinkultur!

Ja, ich weiss und grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Ockham hat seine Berechtigung, nur ist es gut nicht dem Trugschluss zu verfallen, eine Theorie, die (oft nur subjektiv empfunden) ganz dem okhamschen Grundsatz folgt als gegeben anzunehmen, auch wenn Fakten nicht übereinstimmen. Die Realität gehorcht nicht Okham und geht hin und wieder abstruse Wege.

Le_Ciel schrieb:Ja, ich weiss und grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Ockham hat seine Berechtigung, nur ist es gut nicht dem Trugschluss zu verfallen, eine Theorie, die (oft nur subjektiv empfunden) ganz dem okhamschen Grundsatz folgt als gegeben anzunehmen, auch wenn Fakten nicht übereinstimmen

Zugegeben, aber....

Le_Ciel schrieb:Die Realität gehorcht nicht Okham

... im Durchschnitt schon, natürlich nicht immer.

Auf den thread bezogen ist es momentan halt mein persönlicher Eindruck das die "WAB-ler" gerade ein Epizykel nach dem anderen einführen um ihre These am Laufen zu halten, und so was stimmt mich dann grundsätzlich immer etwas skeptisch.

passato schrieb:Auf den thread bezogen ist es momentan halt mein persönlicher Eindruck das die "WAB-ler" gerade ein Epizykel nach dem anderen einführen um ihre These am Laufen zu halten, und so was stimmt mich dann grundsätzlich immer etwas skeptisch.

Ich tu mich vorallem damit schwer, dass die damaligen Ermittlungen (Spuren, Details zur Auffindung der Körper, Zederplatz, Vorratslager,..) nicht auf @wab s Annahmen hinweisen. Seine Erfahrung als wiederholter Dyatlov-Pass Besucher ist sicher bereichernd und interessant, aber konkret ist mir der geschilderte Ablauf zu losgelöst von den "hard facts".

@LeCiel

Die Auspiya war nicht ganz zugefroren, weil das vergleichsweise ein großer Fluss ist. Der Zubringer, wo die restlichen vier gefunden wurden ist ein Bach, der durch Schmelzwasser gespeist wird. Der war sicher zugefroren. Es gibt auch Zeugenaussagen von den Suchern vor Ort, die berichten, dass alle "Ravines" zugefroren waren. Aber Kolevatov hat sie mit ziemlicher Sicherheit dennoch nicht dort abgelegt. Wie hätte er die drei Schwerverletzten talaufwärts unter diesen Bedingungen im Tiefschnee transportieren sollen? An den Füßen ziehen? Wie lange hätte das gedauert? Einige Stunden? Wer hätte in der Zwischenzeit auf das Feuer aufgepasst? Alle anderen waren ja absurderweise bereits erfroren.

Und es lang sicher einiges an Schnee im Tal... siehe Gruppentagebuch und siehe auch letztes Foto am Hang, auf dem die Wanderer bis zu Knien im Schnee stehen. Die Ravine-Opfer wurden durch die Schmelzvorgänge auf den Boden der Ravine gedrückt und sicher auch etwas talwärts transportiert. Das heißt, Dubinina ist gewiss nicht exakt dort gestorben, wo sie dann gefunden wurde.
Dass das letzte Foto auf dem Hang beim Zelt aufgenommen wurden, davon gehen auch andere russische Feldforscher aus. Das kann man im Buch "Dyatlov pass keeps its secret" nachlesen.
Dort wird auch die Auffindesituation vom "den" näher beschrieben. Man fand dort vier Stapel an Kleidungsstücken und anderen Gegenständen, die man wohl naheliegenderweise den Ravine-Opfern zuordnen kann. Warum hätte Kolevatov für die anderen drei Schwerverletzten eigens solche Stapel anlegen sollen?

Le_Ciel schrieb:Seine Erfahrung als wiederholter Dyatlov-Pass Besucher ist sicher bereichernd und interessant, aber konkret ist mir der geschilderte Ablauf zu losgelöst

Mir geht es genauso.

Es fängt mit dem Infraschallereignis an.Eine interessante Idee,aber @RH kommt mit dem Fallwind ohne eine psychische Verwirrung der Zeltinsassen aus.Auch aus den Fährten ist eine Panik nicht zwingend ableitbar. (Der Fährtenexperte war übrigens ein Russe aber mit Erfahrung eines „mountain man“).Zur Auffindesituation von Igor Djatlov Atmanaki laut Svetlana Oss: „Man hatte gemäss der Lagerung des Körpers den Eindruck,er sei hangaufwärts gegangen.Neben seinem Kopf waren kleine Bäumchen ,in denen er offenbar festgesteckt hatte und wenn er abwärts gegangen wäre,hätte er um sie herumgehen müssen,um in die Position zu kommen,in der er lag.“
Ich denke ,es spricht Einiges dafür,dass die Gruppe geschlossen den Hang hinabging und auch geschlossen zur Zeder kam.Es war klar,dass man sich nicht vereinzeln durfte und ein Feuer im Wald zu machen,war eigentlich naheliegend. Im weiteren Verlauf musste man erkennen,dass das 🔥,welches gemacht werden konnte,nicht ausreichend war ,spätestens nachdem zwei gestorben waren.

Es erschien jetzt jedenfalls geboten,Equipment zu bergen.Andere suchten nach einer windgeschützteren Stelle. Dieses Szenario in etwa von RH kann ebenso abgeleitet werden aus den Informationen.

Hatte Djatlov nicht ein Kleidungstück von einem der zwei an der Zeder an.Also kann er auch am Feuer gewesen sein,oder?

Es gibt mehrere Möglichkeiten,die Situation zu deuten.

Manche meinten auch,an den Händen einiger Gruppenmitglieder Verletzungen zu sehen,wie sie auch bei einer Prügelei auftrten können.Grundsätzlich kann es auch zu einer Streiterei um Kleidungstücke gekommen sein und Rustem bekam einen Ast übergezogen(stumpfes Trauma).Es wäre nicht das erste Mal,das Menschen sich brutal verhalten,wenn es ums überleben geht.

Ich will nicht sagen,dass das sehr wahrscheinlich ist.Es soll nir zeigen,dass die uns zugänglicjen Informationen mehrere Szenarien möglich machen.

Le_Ciel schrieb:Ich tu mich vorallem damit schwer, dass die damaligen Ermittlungen (Spuren, Details zur Auffindung der Körper, Zederplatz, Vorratslager,..) nicht auf @wab s Annahmen hinweisen

Ganz genau dasselbe Problem habe ich auch damit.

Ich finde es immer ein bisschen verdächtig wenn jemand behauptet "ich habe die Super Lösung, aber die Quellen sind alle falsch, es war alles ganz anders, und ich sage euch jetzt wie es wirklich war".

Primärquellen sind nämlich bei der historischen Forschung im Allgemeinen jeder Sekundärquelle vorzuziehen.

AryaStark schrieb:Es fängt mit dem Infraschallereignis an.Eine interessante Idee,aber....

Ja, man kann der WAB-Theorie auf jeden Fall nicht mangelnde Kreativität vorwerfen, wahrscheinlich liegt sogar gerade darin die Attraktivität für manche dass sie alles bisher Bekannte versucht auf den Kopf zu stellen. Aber Kreativität alleine genügt halt nicht, es muss sich auch an Fakten und Wahrscheinlichkeiten messen lassen.

AryaStark schrieb:wenn er abwärts gegangen wäre,hätte er um sie herumgehen müssen,um in die Position zu kommen,in der er lag.

Ein extrem guter Punkt, den ich schon fast vergessen hatte, aber gerade solche wichtigen Details bleiben bei WABT vollkommen unberücksichtigt.

Meine Überzeugung dass sie hangaufwärts gegangen sind kommt ja nicht von irgendwoher aus heisser Luft, sondern setzt sich zusammen aus ziemlich vielen solcher Details die ich schon über den Fall gelesen habe, die man aber nicht jederzeit bewusst aktiv parat hat, aber im Unterbewusstsein ist dann doch ein ziemlich klares Bild abgespeichert, weswegen für mich eben das Erfrieren beim Abstieg so gut wie ausgeschlossen ist.

passato schrieb:Nemon schrieb:
Die komplexere Theorie gibt doch die Marschrichtung vor
<passato schrieb:>Das stellt alle wissenschaftlichen Prinzipien auf den Kopf mit denen ich bisher zu tun hatte. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Die einfachere Theorie ist immer vorzuziehen! Zumindest sagt das Ockham und der gilt als ausgesprochener Fachmann auf dem Gebiet... ;-)

Nur noch mal zur Klarstellung:
Wenn eine Theorie allgemeiner und pauschaler ist als eine andere, die mehr Hintergrund hat und mehr Erklärungen für Einzelheiten bietet, ist ja wohl die letztere in der Führungsposition. Weil erstere mehr Lücken hat und weniger Sachverhalte verknüpft.

Wenn @RH meint, die Ravine-Opfer seien mit einer Schneebrücke eingestürzt, ist diese Erklärung wesentlicher knapper als die von @wab, der erklärt, auf welchem Weg sie warum dorthin gelangt sind und wie es mit den Verletzungen und allen anderen Aktionen zusammenhängt.

Wenn sich herausstellt, dass eine Schneebrücke überhaupt nicht möglich war, ist diese Theorie, was die Vorgänge im Wald betrifft, komplett erledigt. Bei WAB gibt es noch Variablen, aber diese Erklärung des Herganges fußt auf viel mehr Vermessungen und Indizien. Aber WAB hat sich mit dem gesamten Szenario von der Abreise bis zum bitteren Ende befasst und beschreibt alles. Wir kann man da die simplere Theorie bevorzugen? Nein. Dass der Fallwind für das Forum hier ein Game Changer war ist die eine Sache. Bei genauerer Betrachtung schließt der Fallwind aber in erster Linie die Räuberpistolen aus und ist ja auch - nochmals dezidierter betrachtet ein wesentlicher Aspekt bei Günter. Und auch bei WAB sind es der Strum und die Kälte, die den Ausschlag für den Ausgang geben. Für die Vorgänge ab Zelt abwärts sind die Lücken einfach zu groß bzw. ist ja auch die Ausrichtung gar nicht gleichermaßen gegeben.

Auch wenn Ockham auf den ersten Blick kein korrektes Stichwort ist, hat es bei genauerer Betrachtung doch seine Berechtigung:
Warum liegen vier Menschen so, wie sie da liegen, in einer Kluft auf Schnee und Eis (ich denke mal, Wasser können wir ausschließen. Unter keinen Umständen legt sich jemand in Eiswasser). Keine Zusatzannahme heißt: Die Schwerverletzten werden wohl nicht ausgerechnet dahin gestiefelt sein, um es sich gemütlich zu machen, wo doch ein paar Meter weiter immerhin eine Unterlage bereit steht. Was liegt näher als die Annahme, dass derjenige, der einzeln liegt und am unversehrtesten ist sowie Bezüge zum Zedern-Schauplatz zeigt, als Akteur eine Rolle gespielt haben kann/muss? Und so ziehen sich die Indizienketten immer weiter aufgrund naheliegender Annahmen ohne Zusatzaspekte, für die es keine Indizien gibt. Bei jeder Verzweigung von Möglichkeiten kommt Ockham und trennt den weniger wahrscheinlichen Zweig ab.

Man traut Kolevatov diese Leistung nicht zu. Aber die Dreiergruppe soll bergab nicht erforen sein, obwohl sogar die Yuris am Feuer erforen sind. Kolevatov traut man es nicht zu, aber die Drei sollen abgestiegen (bei Sturmstärke 12 Bft) sein, um wieder bergauf (wie viele HM? gegen den Sturm) zu steigen, wobei sie es es sich noch zutrauen, Ausrüstung (bitte spezifizieren: was genau wäre das Risiko von drei Toten wert gewesen?) wieder mit herunterzubringen. Nachts ohne Sicht und das Zelt finden zu können bei Sturm Bft 12. Und sie sind nicht als Gruppe gegangen, sondern jeweils allein und sie lassen den halbtoten Rustem mal eben da liegen und sterben?

Was macht diese Version plausibler als die andere?

Nemon schrieb:Was liegt näher als die Annahme, dass derjenige, der einzeln liegt und am unversehrtesten ist sowie Bezüge zum Zedern-Schauplatz zeigt, als Akteur eine Rolle gespielt haben kann/muss

Traditionell wurde ja schon immer davon ausgegangen,dass Kolevatow sich um die Verletzten gekümmert hat,da er ja mit Ihnen gefunden wurde.Das bedeutet aber nicht zwangsläufig,dass er sie alleine transportiert hat,genau genommen beweist es auch keinen Transport,er kann sie auch am Ort des Geschehens gefunden haben.

Nemon schrieb:Man traut Kolevatov diese Leistung nicht zu

Tue ich in der Tat nicht.Extreme Leistungen verlangen extrem gute Beweise.Die fehlen hier leider.Wie gesagt,es wird sich ja mittlerweile sogar darum gestritten,wo der Fundort der Vier war,in Hörweite zu Zeder oder 100m davon entfernt.Solange da nicht mehr kommt,ist es eine Möglichkeit.Mehr nicht.Und für mich eine Unwahrscheinliche.

Nemon schrieb:aber die Drei sollen abgestiegen (bei Sturmstärke 12 Bft) sein, um wieder bergauf

Wir haben hier die ganze Nummer mit den Fährten und der Auffindesituation schon durch.Wenn man mal davon ausgeht,dass die Gruppe an der Zeder zunächst ein Feuer machen wollte,Tannen entzweigt hat usw dann dürfte einige Zeit vergangen sein.Die Zwei dürften auch nicht direkt gestorben sein.Hatte Djatlov nicht ein Kleidungstück von einem der Zwei? Dann kann er ja auch am Feuer gewesen sein.Wie lange dauert ein Fallwindereignis? Und wenn ich unten am Feuer erkenne,dass die Wärmeleistung nicht ausreicht,ich aber zu dünn angezogen bin....welche Alternative gibt es.Schuhwerk und Werkzeug holen usw.
Das Feuer war jedenfalls ein Fehlschlag

Zumal wenn in der Zwischenzeit noch welche verunglückt waren beim Versuch ein geeigneteres Lager zu finden,dann war eigentlich klar,dass ohne Werkzeug (Äxte) Schicht war.Und wenn vielleicht nur effizienter Holz geschlagen werden sollte um das Feuer zu vergrössern. Hätten sie es geschafft,die Zeder anzustecken,hätten sie überleben können.