Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Es geistert auch immer durch die Foren,das Rustem ein Kopftrauma mit einem stumpfen Gegenstand erlitten haben könnte.Auch hier geht der Pathologe von einem stumpfen Trauma durch eine Sturz auf Eis,Fels usw aus.

AryaStark schrieb:nsofern können wir Rippenfrakturen durch den Schneesturm post mortem als Idee eher hinten anstellen

Die Rippenfrakturen post mortem wären ja nicht durch den Schneesturm gewesen sondern durch die meterhohen Schneemassen die sich in der Zwischenzeit über ihnen angesammelt hatten, also einfach der Druck des Gewichts von ca. 4m Schnee.

Aber ich halte den Sturz auch für die wahrscheinlichere Ursache.

AryaStark schrieb:Sowohl die Zwei an der Zeder als auch die Drei hatten alle ihre letzte Mahlzeit etwa 6-8 Stunden vor dem Tode eingenommen

Und wieder ein weiteres Indiz gegen ein Erfrieren beim Abstieg.

Wenn man davon ausgeht, dass sie alle im Zelt noch etwas gegessen hatten (Stichwort Kakao und Speck) muss man von einer viel längeren Überlebenszeit ausgehen als von nur 30 Minuten. Ansonsten hätten sie ja den ganzen Tag beim Wandern gar nichts zu sich genommen was man wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschliessen kann.

AryaStark schrieb:Insofern können wir Rippenfrakturen durch den Schneesturm post mortem als Idee eher hinten anstellen

Es geht auch nicht um die Frakturen, sondern um den stark eingedrückten Brustkorb, der evtl. postmortem durch Schneelast entstanden bzw. verschlimmert worden sein könnte (!). Da die Rippenfrakturen offenbar zu Blutungen geführt haben, ist klar, dass sie zumindest noch einige Minuten mit dieser Verletzung gelebt haben müssen. Viel Zeit blieb ihnen aber wohl nicht mehr.

AryaStark schrieb:und wie lange das fatale Fallwindereignis dauerte.

das steht auf keinem tragfaehigen fundament bisher.

off-peak schrieb:@Le_Ciel
Le_Ciel schrieb:
geht Ockham in diesem Thread irgendwie auf den Sack ;) Das ist nur eine Rangehensweise zur Theoriefindung und keine Beweisführung.
Eben. Mehr als eine Theorienfindung können wir hier gar nicht erreichen. Beweisführung wird nie (mehr) gelingen. Insofern ist der gute alte Ockham hier bestens aufgehoben.

genauso ist es.

fakt ist, es reicht eine akute, zeitlich temporaere aber potentiell "traumatische" (und ev. auch konkrete) also lebensbedrohende situation am zelt.

der "rest" ist eigentlich unabhangig von der art der bedrohung/situation. (keiner ist am zelt direkt gestorben)

ich muss sagen, fuer mich ist der fall eigentlich "erledigt" und ich akzeptiere auch teilweise diese wind/sturm theorie als ersatz fuer ein wie auch immer geartetes verschuettet worden sein.

mich interessieren daher nur noch "neue" denk ansaetze, was wurde noch nicht in die ueberlegungen mit einbezogen.

aber nur weil uberlegungen extrem komplex sind und voneinander abhaengig sind sie nicht wahrscheinlicher als die ganzen abstrusen ideen die hier schon geaeussert wurden (jeti, ufos, agenten, usw.)

Guten Morgen,
Ich habe auf YouTube einen Beitrag entdeckt, den ich recht interessant finde.
Ich glaube, der wurde hier noch nicht verlinkt.

Schönes Restwochenende gewünscht

https://m.youtube.com/watch?v=Galh7Dry8zo

passato schrieb:Ansonsten hätten sie ja den ganzen Tag beim Wandern gar nichts zu sich genommen was man wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschliessen kann.

Sie sind an dem Tag sehr spät aufgebrochen und daher vermutlich nur zwei bis drei, maximal vier Stunden gelaufen ( ... wenn man nicht das vermeintlich letzte Foto -Stichwort "Grube anlegen für Windschutz Zelt - antweifelt, was bei Einbruch der Dämmerung gemacht wurde). Es könnte also auch die letzte Mahlzeit vorm Aufbruch gewesen sein.

Ludovico schrieb:Man kann nicht immer die Einschätzungen der Experten vor Ort, ob nun Militärs oder Pathologen, achtlos zur Seite schieben, und versuchen seine eigenen Theorien mit Selbstzitaten abzusichern.

Zuerst mal muss man feststellen, dass es keine forensische Untersuchung gab, sondern dass die Bergungstrupps versuchten, Vermisste zu finden. Das ist zum Teil gelungen. (Wenn auch nicht direkt dank der Spuren). Alles, was hier vorliegt, sind ein paar sehr knappe Aussagen zu Spuren aus Gedächtnisprotokollen. Übersetzt, natürlich. Zum Teil widersprechen sich die Aussagen, keine sagt, und das ist mein Zitat, dass eine geschlossene Formation von Zelt bis Wald erkennbar war. Eine Stimme sagt, es seien am Waldrand wieder Spuren aufgetaucht. Das ist auch alles. Weder ist etwas genau vermessen, noch forensisch verwertbar dokumentiert.

Es gibt ein paar Fotos, die Ausschnitte des Verlaufs zeigen. Niemand weiß, wo genau die aufgenommen worden sind. Eine Fährte ist ein Ergebnis- und kein Verlaufsprotokoll. Sie kann auf diese und jene Weise zustande gekommen sein und am Ende gleich aussehen. Wie erwähnt, ging es den Anwesenden auch nur darum, Hinweise zu bekommen, in welche Richtung man suchen muss.

Der Versuch, mich hier mit dem Vorwurf eines Selbstzitates zu diskreditieren, geht klar ins Leere, da es mir nur darum ging, darauf hinzuweisen, dass ich nicht zum ersten Male betone, dass die Annahme einer geschlossenen Formation von Zelt bis Waldrand aufgrund der Aussagen zu den Spuren nicht belegbar ist. Diesen Fakt muss man einfach feststellen und entsprechend einordnen.

So wie auch andere offizielle Zeugenaussagen oder wie auch immer kolportierte Aussagen ob von Experten oder nicht, als Hinweise gelten dürfen, aber nicht als Fakten-Belege.

AryaStark schrieb:Und : Die Fusspuren verliefen in einer zueinander parallelen Kette,als ob Leute sich an den Händen hielten und abstiegen

Können wir das bitte noch als Zitat bekommen?
Schließlich ist ja noch die Version des Gänsemarsches in Längs-Formation in den Köpfen.
Wenn man den Gang hinunter im Video mitverfolgt, sieht man allerdings recht bald, dass eine Menschenkette wohl nicht lange aufrechtzuerhalten wäre.

passato schrieb:Also ich glaube ein bisschen mehr Bescheidenheit und Demut wäre vielleicht manchmal auch nicht das Schlechteste... ;-)

Fang gerne gleich mal damit an.

Nemon schrieb:Fang gerne gleich mal damit an.

hm, also ich habe mir nicht angemasst vom Sofa zuhause aus, und nur aus einem Photo zu schliessen, besser Fährten lesen zu können als die professionellsten Fährtenleser die man auf dem Gebiet finden kann.

Auch habe ich nicht behauptet, dass die Originalquellen alle falsch sind und ich alles viel besser weiss.

Auch habe ich nicht eine schier erdrückenden Anzahl von Indizien einfach ignoriert die alle belegen dass die 3 Wanderer bergauf gingen.

Also ich glaube da musst du schon ein paar mehr Erklärungen liefern was du damit meinst.

Nemon schrieb:keine sagt, und das ist mein Zitat, dass eine geschlossene Formation von Zelt bis Wald erkennbar war.

Und das ist eben Unsinn. (Ich erlaube mir hier einfach mal WAB zu zitieren ;-)

Es kann nämlich sogar sehr leicht aus den Aussagen extrapoliert werden. Zum Anderen würde eine geschlossene Marschformation bis kurz vor der Zeder und dann Auflösung 50m vor dem Wald sowieso genau Null Sinn machen.

Nemon schrieb:Schließlich ist ja noch die Version des Gänsemarsches in Längs-Formation in den Köpfen

Wahrscheinlich bist du der einzige der Gänsemarsch im Kopf hatte, ansonsten war es im Forum eigentlich von Anfang an bis heute immer klar dass es eine Zweierkette war.

bergfreund schrieb:Es könnte also auch die letzte Mahlzeit vorm Aufbruch gewesen sein.

Möglich (obwohl nicht sehr wahrscheinlich) aber selbst bei dieser Annahme wäre 30-60 Min zum Erfrieren wohl viel zu knapp wenn man mal die Zeiten aufsummiert.

Was noch erschwerend dazukommt ist ja die Tatsache dass laut Pathologischer Untersuchung die 3 Erfrorenen genauso lange nichts gegessen hatten wie die 2 Yuris, also wie können sie dann Stunden vor ihnen erfroren sein? Ein weiteres Indiz in der endlosen Kette gegen Erfrieren beim Abstieg, aber auch dieses wir wohl, genau wie alle anderen, von Herrn Nemo ganz einfach ignoriert werden.

passato schrieb:hm, also ich habe mir nicht angemasst vom Sofa zuhause aus, und nur aus einem Photo zu schliessen, besser Fährten lesen zu können als die professionellsten Fährtenleser die man auf dem Gebiet finden kann.

Wer hat das denn getan?

passato schrieb:Auch habe ich nicht behauptet, dass die Originalquellen alle falsch sind und ich alles viel besser weiss.

Welche alle Originalquellen - und wer hat das behauptet?

passato schrieb:Auch habe ich nicht eine schier erdrückenden Anzahl von Indizien einfach ignoriert die alle belegen dass die 3 Wanderer bergauf gingen.

Wer hat diese Indizien vorgestellt und wer ignoriert sie?

passato schrieb:Nemon schrieb:
keine sagt, und das ist mein Zitat, dass eine geschlossene Formation von Zelt bis Wald erkennbar war.
<passato:>Und das ist eben Unsinn. (Ich erlaube mir hier einfach mal WAB zu zitieren ;-)

Es kann nämlich sogar sehr leicht aus den Aussagen extrapoliert werden. Zum Anderen würde eine geschlossene Marschformation bis kurz vor der Zeder und dann Auflösung 50m vor dem Wald sowieso genau Null Sinn machen.

Wenn das Unsinn ist, dann wiederlege diesen Unsinn, indem du das Zitat zeigst, das diese geschlossene Formation bis an den Waldrand explizit erwähnt.
Es geht nicht um Extrapolieren, sondern um den Wortlaut. Du hast mir eben Unsinn unterstellt. Im nächsten Satz bestätigst du, dass eben doch kein Unsinn war, sondern dass man die postulierte Bedeutung der Aussage nur durch Extrapolation erlangt. Besser: Durch eine eigene Interpretation.

passato schrieb:Wahrscheinlich bist du der einzige der Gänsemarsch im Kopf hatte, ansonsten war es im Forum eigentlich von Anfang an bis heute immer klar dass es eine Zweierkette war.

Ich habe nicht gesagt, das ich den im Kopf hatte. Au fwelcher Grundlage behauptest du das mit der Zweierkette?

passato schrieb:aber selbst bei dieser Annahme wäre 30-60 Min zum Erfrieren wohl viel zu knapp

Aufgrund welcher Erkenntnisse lässt sich das behaupten?

passato schrieb:Was noch erschwerend dazukommt ist ja die Tatsache dass laut Pathologischer Untersuchung die 3 Erfrorenen genauso lange nichts gegessen hatten wie die 2 Yuris

Wenn du damit argumentierst, bitte auch die Belege hier zeigen.

passato schrieb:lso wie können sie dann Stunden vor ihnen erfroren sein?

Wer hat das behauptet?

passato schrieb:von Herrn Nemo ganz einfach ignoriert werden.

Ich ignoriere gar nichts. Im Gegenteil.

Nemon schrieb:Wer hat diese Indizien vorgestellt und wer ignoriert sie?

Es werden am laufenden Band hier von verschiedenster Seite Indizien vorgetragen die alle belegen dass die 3 Wanderer bergauf gingen, dass du sie aber anscheinend nicht mal zur Kenntnis genommen hast is ja schon Beweis alleine genug dass sie von dir offensichtlich ignoriert werden.

Nemon schrieb:indem du das Zitat zeigst, das diese geschlossene Formation bis an den Waldrand explizit erwähnt.

Man kann den Grad der wissenschaftlichen Pseudoexaktheit auch ad Absurdum führen. Natürlich steht in keiner Quelle EXPLIZIT "und die Spuren führten exakt bis an den Waldrand!". Dies aber dann schon fast gebetsmühlenartig als Argument anzuführen, dass sie nicht als geschlossene Gruppe bis an den Waldrand gegangen sein können, ist, insbesondere anhand der Aussagen der Fährtenleser, schon fast ein bisschen kindisch, so nach dem Motto " ich halte mir die Augen zu damit mich keiner sehen kann". :-)

Nemon schrieb:Wer hat das denn getan?

Diverse "WABler" haben sich hier schon als Hobbyfährtenleser eingebracht mit gemischtem Erfolg.

Nemon schrieb:Welche alle Originalquellen - und wer hat das behauptet?

z.B. der Fundort der 4er Gruppe soll ganz woanders sein als bisher angenommen wurde.

Nemon schrieb:Au fwelcher Grundlage behauptest du das mit der Zweierkette?

Siehe den Punkt ganz oben

Nemon schrieb:Aufgrund welcher Erkenntnisse lässt sich das behaupten?

Das rechne ich dir gerne später vor, bin im Moment etwas in Eile

Nemon schrieb:Wenn du damit argumentierst, bitte auch die Belege hier zeigen.

Der Beleg wurde doch von AryaStark schon geliefert. Musst du einfach genauer lesen.

Nemon schrieb:Wer hat das behauptet?

Ich. Bzw. es ist keine Behauptung sondern eine Frage.

Nemon schrieb:Ich ignoriere gar nichts. Im Gegenteil

Da hast du dich mit deinem letzten Post aber selbst widerlegt

Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen,dass der Zeitpunkt wann die Drei gestorben sind nach dem derzeitigen Sachstand verschieden interpretiert werden kann und vielleicht auch muss.

Es ist jedenfalls nicht zwingend gegeben,dass die Fusspuren zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind.

Deswegen ist es nicht unbedingt legitim, auf loszugehen,die an diesem Punkt anderer Meinung sind.

Fakt ist,wir werden uns hier nicht einigen.Deswegen können beide Möglichkeiten in Betracht gezogen werden.Es sei denn,es tauchen neue Gesichtspunkte auf.Es wird ja immer erwähnt,dass WAB da noch Asse im Ärmel hat.Wir freuen uns drauf. Solange bin ich skeptisch,ob die Drei direkt erfroren sind.Meine Meinung dazu.Gönne jedem eine andere.
Aber für mich sieht es so aus:
Fakt ist auch gemäß Autopsiebericht,dass die Zwei und die Drei in einem Zeitraum von etwa zwei Stunden ums Leben gekommen sind.
Die Situation an der Zeder stellte sich von den Spuren so dar,dass mehr als zwei dort verbissen arbeiteten.Wenn drei Personen der Vier auch schon schwer verletzt waren,blieb nur noch K,um den Yuris zu helfen.Auch an diesem Punkt habe ich mit der Plausibilität Schwierigkeiten.
A. vom Suchtrupp beschrieb,das auf der Seite zum Zelt der Zeder in grösserer Höhe Äste entfernt worden waren,die nicht benutzt wurden im weiteren Verlauf,als ob jemand nach dem Zelt Ausschau halten wollte.Das deutet darauf hin,dass irgendwann der Plan gefasst war,zum Zelt zurückzukehren.Wäre zumindest ein Indiz,dass sich dann tatsächlich ein Teil der Gruppe auf den Weg machte.

Die Idee ein 🔥 zu machen,erscheint so plausibel,dass dies wahrscheinlich der gemeinsame Plan aller war.Für mich spricht die Spurenlage daher nicht zwangsläufig dagegen,dass so gut wie alle an der Zeder ankamen.

Bei Tibo wurde ja immer diskutiert,dass er gegebenefalls da schon schwer verletzt war.Das wurde damals mit einer Lawine am Zelt erklärt.Als Grund wurde eine zusammengerollte Socke in der Fussbekleidung angegeben,die beim Gehen eher hinderlich ist.Die Spurenlage ergab zumindest soweit verfolgbar keinen Hinweis,dass jemand geschleift wurde und einzelne Gruppenmitglieder eine grössere Last trugen.Hier stellt sich mir die Frage,ob man den Diskomfort beim Gehen nicht in Kauf nimmt,wenn es ehe nur eine kurze Strecke sein soll bis zum 🔥. Ist für mich im Augenblick nicht klärbar,wann und wo Tibo die Verletzung erlitt.Dass dazu passende Geröllformationen beim Abstieg entdeckt wurden,schliesst einen Sturz woanders nicht aus.Auch auf Videos vom Bachbett findet man passende Felsen.Derzeit wird sich sogar darüber gestritten,wo denn der Fundort der Vier genau war. Keiner weiss irgenetwas genau.Wir auch nicht.

Mazehare schrieb:Es geht auch nicht um die Frakturen, sondern um den stark eingedrückten Brustkorb, der evtl. postmortem durch Schneelast entstanden bzw. verschlimmert worden sein könnte

Das Problem ist,die massiven blutigen Pleuraergüsse passen gut zur massiven Rippenfrakturen durch eine Gewalt,die durch die Serienfraktur auch den Brustkorb deformierte.Für ein derartig massives stumpfes Trauma des Brustkorbes spricht auch die Blutung in den Herzmuskel. Es ist nicht nötig,die Brustkorbdeformation sekundär durch den Druck der Schneemassen zu erklären.Das Mädchen hat ein derartig starkes Trauma erlitten und war in jedem Fall danach nicht mehr in der Lage zu agieren.Bei Tibo das Gleiche.Letztendlich war auch Solotarov durch multiple Rippenfrakturen und Ergüsse und danit verbundene Einschränkung der Atmung nicht gross aktionsfähig.Auch hier sprechen die Ergüsse für ein zu Lebzeiten abgelaufene Rippenfrakturen und es bedarf keines Druckes durch Schneemassen.Da gab es ein massives stumpfes Trauma des Brustkorbes.Auch Tibo erlitt eine massive Gewalt auf den Schädelknochen,das würde tatsächlich auch gut zu einer Verletzung durch solche Felsen passen,wie WAB sie zeigte.Aber das ist nicht die einzige Möglichkeit natürlich,ist es ja leider selten

Ansonsten ist die Sache mit den Totenflecken auch komisch bei drei von den Gruppenmitgliedern der Neun.Oftmals wurde das dadurch erklärt,das der Pathologie Froströtungen und Totenflecken verwechselte.Das kann ich mir aber nicht vorstellen,dazumindest dann auch Flecken an den typischen Stellen gewesen und beschrieben worden wären.Sollte es so sein,wären die Leichen frühestens sechs Stunden nach Todeseintritt noch in eine andere Position gebracht worden. Hier ist etwas nicht stimmig,da ich mir nicht vorstellen kann,das Kolevatov solange überlebte.Aber das ist nur ein Punkt,wo ich Schwierigkeiten habe.Weiß jemand,ob das bereits zufriedenstellend geklärt ist?

neoschamane schrieb:AryaStark schrieb:
und wie lange das fatale Fallwindereignis dauerte.
das steht auf keinem tragfaehigen fundament bisher.

Darf ich höflich fragen, wieso es auf keinem tragfähigem Fundament steht?
Habe ich da etwas versäumt?
Denn das wäre hochinteressant!

Apple40 schrieb:Darf ich höflich fragen, wieso es auf keinem tragfähigem Fundament steht?
Habe ich da etwas versäumt?
Denn das wäre hochinteressant!

Wissen wir,wie lange es gedauert hat? Wie lange es nicht möglich gewesen wäre zurückzukehren.

Das war mir nicht bekannt.Dann nenne doch eben die Zeitspanne,wenn du so freundlich wärst. 1 Std? 2Std? 6Std? War mir nicht klar.Schön,dass du helfen kannst

AryaStark schrieb:Wissen wir,wie lange es gedauert hat? Wie lange es nicht möglich gewesen wäre zurückzukehren.

Das war mir nicht bekannt.Dann nenne doch eben die Zeitspanne,wenn du so freundlich wärst. 1 Std? 2Std? 6Std? War mir nicht klar.Schön,dass du helfen kannst

In der ausführlichen Abhandlung von Günter Wolf, wurde von Seite 14 bis Seite 20, ausführlich beschrieben, wie lange der "Katabatische Wind" dort, im Jan/Feb, dauert.
Mir ist natürlich klar, dass die meisten User ungern wissenschaftliche Abhandlungen durchlesen. Denn die Regel sagt, Jede Formel reduziert die Leser auf die Hälfte.
aber Deine Frage zeigt, dass Du interessiert bist.
Den Link hatte "Nemon" freundlicherweise hier veröffentlicht. Kann ich aber auch gerne nachreichen.
LG

Und welche Zeitdauer steht jetzt in der ausführlichen Abhandlung von Günter Wolf?
Der Link scheint nicht mehr zu funktionieren.... oder ich hab den falschen...

Katabatische Winde sind ja an spezifische Orte gebunden. Unabhängig von den Theorie: Gibt es denn andere bezeugte Fallwindereignisse in der Region?

Ich habe mittlerweile den richtigen Link gefunden

https://www.magentacloud.de/lnk/t6M4FGWz#file

Mir ist dennoch nicht klar, wie lange das Extremereignis gedauert haben soll.

Ludovico schrieb:Mir ist dennoch nicht klar, wie lange das Extremereignis gedauert haben soll.

Darf ich fragen, ob Du die Seiten gelesen hast?

AryaStark schrieb:Es ist jedenfalls nicht zwingend gegeben,dass die Fusspuren zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind.

Deswegen ist es nicht unbedingt legitim, auf loszugehen,die an diesem Punkt anderer Meinung sind.

Der Fall liegt ja nun genau anders herum.
Bisher ging man davon aus, das sie auf dem Weg zurück gestorben sind. Die neue Variante wird geradezu bekämpft. Ohne, dass mal auf eines der Argumente wirklich eingegangen wurde.

AryaStark schrieb:Es wird ja immer erwähnt,dass WAB da noch Asse im Ärmel hat.

Wie gesagt, nicht mal die Karten, die auf dem Tisch liegen, werden beachtet.

AryaStark schrieb:Fakt ist auch gemäß Autopsiebericht,dass die Zwei und die Drei in einem Zeitraum von etwa zwei Stunden ums Leben gekommen sind.
Die Situation an der Zeder stellte sich von den Spuren so dar,dass mehr als zwei dort verbissen arbeiteten.

Ist es denn zu viel verlangt, solche Tatsachenbehauptungen mit Zitat und Quelle zu belegen?
DU argumentierst hier mit diesen Fakten und ich soll sie dann raussuchen?
So was führt nur zu Kolportagen wie die mit den Spuren. Es geht um die Original-Statements im Kontext, sodass man den Wortlaut auch bewerten kann.
Wenn ich mich so erinnere, sind die Aussagen zum Feuerplatz überhaupt nicht präzise. Das sind eher so „sah aus, als ob“ Gedächtnisprotokolle. Und war die Aussage mit dem Fenster in der Zeder (Interview mit xx, Name fällt mir gerade nicht ein) nicht ganz neu anstatt vom Suchtrupp?

Um zu klären, ab das alles richtig dargestellt ist, muss ich jetzt stundenlang ins Archiv steigen, obwohl du mit diesen Argumenten arbeitest? Wo gibt‘s denn so was.

Und vor allem @passato entzieht sich ganz plump der Fakten-Debatte, indem, wie in der letzten Antwort, nur noch Wortfetzen übrig bleiben, deren Bezüge man sich dann selbst zusammenklauben soll, um nicht als Lügner dazustehen.
Perfide aber durchschaubar.

Gerne können wir einen der Aspekte, @AryaStark , mal genau besprechen. Aber ich sehe die Voraussetzungen hier derzeit kaum gegeben.
Warum sollte auch WAB sich auf das einlassen, was hier abläuft?

@Apple40

Ich habe die Seiten gelesen. Mir ist dennoch nicht klar, wie lange das Extremereignis gedauert haben soll. Du kannst mir sicher auf die Sprünge helfen.

Ludovico schrieb:Ich habe die Seiten gelesen. Mir ist dennoch nicht klar, wie lange das Extremereignis gedauert haben soll. Du kannst mir sicher auf die Sprünge helfen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich den User gueni mal darauf angesprochen hatte. Es könnte noch im Thread zu finden sein.
Ansonsten, auch @AryaStark und @Apple40 haben wir das Problem, das man laut Forumsregeln nichts zitieren darf, was nicht für alle zugänglich ist. Das betrifft dann auch das eine oder andere WAB-Dokument, das ich habe und eben auch die Günter-Studie. Vielleicht kommt der Tag, an dem diese Quellen wieder allgemein aufrufbar sind ;)