Der Dyatlov-Pass-Vorfall

YpersephoneY schrieb:Meintest du den histologischen Befund?

Ja,den meinte ich.Vielen Dank für Deine Hilfe.

Es gibt in diversen Büchern und im Netzt unterschiedliche Darstellungen.Leider ist mein Russisch nicht gut genug für Originalquellen und es kommt leider auf jedes Wort an.

Auch Rakitins Buch hilft da nicht weiter.

Unter normalen Bedingungen spricht eine fehlende Gewebsreaktion für einen Eintritt des Todes in etwa 30 Minuten nach Verletzung.Näher eingrenzen könnte man es nur durch Spezialuntersuchungen,die damals nicht möglich waren.Bei den dortigen Extremtemperaturen könnte es sich ggf auf eine Stunde erhöhen.

Bei Dubinina spricht eher gegen eine postmortale Blutung

Heart - The gap between the fibers of the myocardium, small hemorrhages in the myocardium.

Der Fallwind ist ja eine ganz plausible Erklärung.Es bleibt trotzdem unklar,warum das Zelt auch kleine Schnitte aufwies,ist ja eigentlich Zeitvergeudung.Wollte man zunächst eine „Druckentlastung“ durchführen?

Ok,gehen wir einmal von einem Fallwind aus.Die Neun verlassen das Zelt,da dies die einzig gangbare Alernative ist,und gehen geschlossen zur Zeder um sich nicht zu verlieren.So sehen es jedenfalls viele. Bis dahin ist es relativ eindeutig.An der Zeder wird ein Feuer entfacht und kleine Tannen entzweigt.Bis dahin sieht es so aus,als ob die Gruppe zusammen arbeitete.

passato schrieb:Wer allen Ernstes annimmt, IRGENDJEMAND würde 3 Verletzte durch Schnee und Eis und Schneestrum über längere Strecken eigenhändig tragen

Sehe ich genauso.Ich stehe dieser Möglichkeit eher skeptisch gegenüber.

Für mich stellt sich eher die Frage,wie belastbar die Gruppe war.Gibt es nicht Tagebucheinträge,wo Dubinina nicht am Zelt arbeiten wollte,unterschwellige Spannungen.

Für mich stellt sich die Frage,ob es nicht da unten an der Zeder zu einem Zerwürfnis kam.Jetzt ging es um‘s Übereben.Schwer vorstellbar,dass sich zum Beispiel Solotarew mit seiner Weltkriegserfahrung jetzt noch uneingeschränkt jemanden unterordnete.Warum ist er eigentlich von der gesamten Gruppe am besten bekleidet.Hat er im Zelt die Nerven behalten oder stand er Posten? Hat es wegen des Todes der beiden Leichtbekleideten und des weiteren Prozederes körperliche Auseinandersetzungen gegeben?Im Gefolge spaltete sich die Gruppe in die Drei und die Vier auf. Wollten die Drei dann zurück,um Ausrüstung zu bergen....

Ist alles sehr ins Unreine.Ein Versuch Knöchelverletzungen,einen Schädelbruch und angesengte Kleidung zu deuten.Es war eine extremste Situation.Wenn wir von psychischer Belastung reden,dann kann es an dem Punkt auch zum Zerwürfnis kommen.
Hat Solotarew Djatlow Vorwürfe gemacht? So etwas kommt auch in Frage.
Immerhin haben es die Vier ja noch geschafft,einen provisorischen Unterstand zu bauen.Wurden sie dabei verschüttet?Da finde ich @RH Idee nicht schlecht.
Vielleicht ist den Drei nach der Auseinandersetzung klar geworden,dass sie unter allen Umständen Ausrüstung bergen müssen weil sie bei einer Auseinandersetzung an der Zeder den Kürzeren zogen.

Nemon schrieb:An dem Punkt macht es aber wohl keinen Sinn, weiter zu reden:

Du merkst anscheinend gar nicht, dass man dazu schon wieder "Sonderannahmen" einführen muss. "Es geht unter gewissen Umständen". Ja, vielleicht, evtl. bei einem mit viel Wohlwollen. Aber bei Drei?

Und so ist es mit so gut wie jedem Punkt in WAB's Szenarium.

Ich hätte ja nix dagegen wenn man hie und da mal etwas aussergewöhnliches Annehmen müsste, aber bei jedem einzelnen Punkt ist mir dass dann doch insgesamt gesehen einfach zu unwahrscheinlich. Mehr is nich.

AryaStark schrieb:Es bleibt trotzdem unklar,warum das Zelt auch kleine Schnitte aufwies,ist ja eigentlich Zeitvergeudung.Wollte man zunächst eine „Druckentlastung“ durchführen?

Als Erklärung dient ja hier der Ansatz dass es sich um einen extrem dichten, schweren Stoff handelt, der gar nicht so einfach zu durchschneiden ist. Die kleinen Schnitte sollen also laut dieser Lesart Proben gewesen sein wo man aber nicht gleich durchgekommen ist.

passato schrieb:Die kleinen Schnitte sollen also laut dieser Lesart Proben gewesen sein wo man aber nicht gleich durchgekommen ist.

In so einer Situation zieht man wahrscheinlich mit aller Gewalt durch.Aber der Punkt ist auch nicht so zentral

passato schrieb:Du merkst anscheinend gar nicht, dass man dazu schon wieder "Sonderannahmen" einführen muss.

Sonderannahmen gegenüber welchem anderen Szenario?

AryaStark schrieb:Immerhin haben es die Vier ja noch geschafft,einen provisorischen Unterstand zu bauen.Wurden sie dabei verschüttet

Von einem Unterstand kann nicht die Rede sein. Zweige und Kleidung auf dem Boden.
Dabei können sie auch nicht verschüttet worden sein.
Und warum legen sie sich dann ein paar Meter weiter in die Kluft, um zu sterben? Und nicht auf die vorbereitete Stelle?

Nemon schrieb:Von einem Unterstand kann nicht die Rede sein. Zweige und Kleidung auf dem Boden.

Man hat versucht,Kontakt mit Schnee von unten zu minimieren.Ein Provisorium.

Nemon schrieb:Und warum legen sie sich dann ein paar Meter weiter in die Kluft, um zu sterben? Und nicht auf die vorbereitete Stelle?

Vielleicht gab es Umstände,die es verhinderten,dass sie die Stelle erreichten oder sie mussten sie verlassen und kamen nicht weit.War es der Plan,sich dort zu viert zu wärmen.Vielleicht hat sich dann doch eine Schneemasse in das Bachbett gelöst vom Rand und führte zu den Traumata.
So etwas wurde ja schon in Betracht gezogen.

AryaStark schrieb:In so einer Situation zieht man wahrscheinlich mit aller Gewalt durch.Aber der Punkt ist auch nicht so zentral

Also es gibt ja drei verschiedene Arten von Schnitten:

1. Schnitte die gar nicht durch die Zeltwand durchgingen, also eher wie von innen angeritzt.
2. Kurze Schnitte die durchgingen
3. Lange Schnitte die durchgingen

Das macht bei mir den Eindruck eines in Stufen zeitlich ablaufenden Prozesses.

Nemon schrieb:Sonderannahmen gegenüber welchem anderen Szenario?

Es geht bei Sonderannahmen ja nicht in erster Linie um Vergleiche zwischen Szenarien, sondern um Zusatzannahmen innerhalb jedes einzelnen Szenariums.

Und die musste man früher zu Hauf annehmen, bei Fallwind gab es dann ein Minimum und bei WAB sind wir wieder ganz weit vorne weil so gut wie jedes seiner Teilaspekte irgendwelche Zusatzannahmen benötigt.

Nemon schrieb:Sonderannahmen gegenüber welchem anderen Szenario?

Es wird immer schwierig werden,die Auffindesituation und die Verletzungen zu deuten.

Persönlich halte ich es aber für extrem unwahrscheinlich,dass unter diesen Umständen eine Person noch drei Schwerverletzte transportierte.Gibt es da Präzedenzfälle,auf die man zurückgreifen könnte?

AryaStark schrieb:Man hat versucht,Kontakt mit Schnee von unten zu minimieren.Ein Provisorium.

Richtig. Und höchstwahrscheinlich war das tatsächlich Zolotayevs Idee, der ja Weltkriegsveteran war.

AryaStark schrieb:Aber der Punkt ist auch nicht so zentral

Also mach den Punkt mal nicht kleiner als er ist, ich denke mal das ist schon ganz schön wichtig, und wenn jemand über die 3 Arten von Schnitten näher nachdenkt kommt er vielleicht auf noch ganz unbekannte neue Erkenntnisse.

passato schrieb:weit vorne weil so gut wie jedes seiner Teilaspekte irgendwelche Zusatzannahmen benötigt.

Zumindest ist die Diskussion dann offen für ein Szenario,das ohne jemanden auskommt,der eine derartige Transportleistung vollbringt

AryaStark schrieb:Zumindest ist die Diskussion dann offen für ein Szenario,das ohne jemanden auskommt,der eine derartige Transportleistung vollbringt

Denn genau diese Transportleistung ist eines der grossen Archillesfersen. Allerdings gibt es da noch viel grössere, z.B. wie schnell jemand, der sich bei diesen Temperaturen am Hang bewegt, erfrieren kann. Da ist bis jetzt ausser Allgemeinplätzen noch nix Konkretes in Minuten/Stundenangaben gekommen. Meine Herausforderung: Ich wage zu bezweifeln dass das innerhalb von Stundenfrist passieren kann, lasse mich aber gerne von Fachleuten zu dem Thema korrigieren.

passato schrieb:Richtig. Und höchstwahrscheinlich war das tatsächlich Zolotayevs Idee, der ja Weltkriegsveteran war.

Und deswegen glaube ich auch,dass er in der Vierergruppe der neue Anführer war...

Es ist ja immer auch diskutiert worden,ob die Einwirkung menschlicher Gewalt einige Verletzungen verursacht hat.Knöchelverletzungen,wie es sie a u c h bei einer Prügelei geben kann.Das ist alles kein Beweis.Die Möglichkeit,dass es dort an der Zeder zu einem ernsten Zerwürfnis kam ,dieGruppe nicht mehr als Einheit handelte,ist damit auch zu bedenken.

AryaStark schrieb:Und deswegen glaube ich auch,dass er in der Vierergruppe der neue Anführer war...

Da stimme ich voll und ganz mit dir überein.

AryaStark schrieb:ie Möglichkeit,dass es dort an der Zeder zu einem ernsten Zerwürfnis kam ,dieGruppe nicht mehr als Einheit handelte,ist damit auch zu bedenke

Das halte ich eher für unwahrscheinlich, jedenfalls ein Zerwürfnis im Sinne von Schlägerei etc. So etwas macht man einfach nicht bei solchen Temperaturen, da ist jeder so aufs Überleben fixiert, dass man nicht mal im Traum daran denken würde seine Energie für so etwas zu verschwenden.

Was ich mir aber vorstellen kann sind folgende zwei Szenarien:

1. Es gab Uneinigkeit wie weiter verfahren werden sollte nachdem das Feuer ausgegangen war: 3 wollten zurück zum Zelt, 4 wollten einen Unterstand bauen und so spaltete man sich in zwei Gruppen auf.

2. Alle 7 haben zunächst am Unterstand mitgebaut und erst nachdem die 4er Gruppe abgestürzt war haben die letzten 3 Überlebenden versucht zum Zelt zurückzukehren.

AryaStark schrieb:Nemon schrieb:
Und warum legen sie sich dann ein paar Meter weiter in die Kluft, um zu sterben? Und nicht auf die vorbereitete Stelle?

Vielleicht gab es Umstände,die es verhinderten,dass sie die Stelle erreichten oder sie mussten sie verlassen und kamen nicht weit.War es der Plan,sich dort zu viert zu wärmen.Vielleicht hat sich dann doch eine Schneemasse in das Bachbett gelöst vom Rand und führte zu den Traumata.
So etwas wurde ja schon in Betracht gezogen.

Hier mal ein Video von möglichen Fundstellen am Fluss. Teilweise ist das Gelände sehr steil und felsig.

Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха

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Vielleicht haben sie ganz banal gemeinsam nach weiteren Zweigen für das Lager gesucht und sind gestürzt, weil sie in Dunkelheit und starker Geräuschkulisse den Fluss nicht bemerkt haben? Ev. tiefer Fall durch Schneebrücke? Wenn man von Sturzverletzungen ausgeht, würde ich sie eher dort verorten, als auf dem Gelände Zelt zur Zeder. Da finden sich zwar auch Felsen, aber bei weitem nicht so konzentiert.

passato schrieb:Denn genau diese Transportleistung ist eines der grossen Archillesfersen.

Mit dem katabatischen Wind ist es jetzt so schön möglich,das Initialereignis plausibel zu denken.Man kommt grundsätzlich jetzt ohne Outlaws,Agenten,Ufos und Menks aus.Sogar ohne Infraschall.

Jetzt wäre es natürlich schön,auch für den Rest der Ereignisse eine relativ glatte Erklärung zu konstruieren.

Le_Ciel schrieb:Vielleicht haben sie ganz banal gemeinsam nach weiteren Zweigen für das Lager gesucht und sind gestürzt, weil sie in Dunkelheit und starker Geräuschkulisse den Fluss nicht bemerkt haben? Ev. tiefer Fall durch Schneebrücke? Wenn man von Sturzverletzungen ausgeht, würde ich sie eher dort verorten, als auf dem Gelände Zelt zur Zeder

Sehe ich genauso, allerdings war das Thema Schneebrücke doch eigentlich schon ad acta gelegt weil man eine konkrete 7-8m Sturzmöglichkeit in dem Gelände gefunden hatte, ich dachte damit sei diese Frage eigentlich schon gelöst gewesen.

Le_Ciel schrieb:Ev. tiefer Fall durch Schneebrücke?

Vielleicht sind sie auch einfach durch lösende Schneemassen in der kleinen Schlucht überrascht worden.Es gab ja immer wieder die Theorie von der Minilawine dort.

passato schrieb:Sehe ich genauso, allerdings war das Thema Schneebrücke doch eigentlich schon ad acta gelegt weil man eine konkrete 7-8m Sturzmöglichkeit in dem Gelände gefunden hatte, ich dachte damit sei diese Frage eigentlich schon gelöst gewesen.

Aber auch ohne Schneebrücke sind dort extreme Stürze denkbar? Schau mal, wie steil das teilweise ist. Das Fatale ist ja der Untergrund, also die Felsen.

Le_Ciel schrieb:Aber auch ohne Schneebrücke sind dort extreme Stürze denkbar? Schau mal, wie steil das teilweise ist.

Steil ist es auf dem Bild schon, aber nicht sehr tief. Und mMn müsste es mindestens 5m senkrecht nach unten haben um die Verletzungen zu erklären, ausser sie sind teilweise post mortem.

AryaStark schrieb:Jetzt wäre es natürlich schön,auch für den Rest der Ereignisse eine relativ glatte Erklärung zu konstruieren

Also für mich war der "Rest der Ereignisse" eigentlich nie das grosse Rätsel. Am Anfang waren es die Verletzungen, aber wenn es dort wirklich diese 7-8m Sturzmöglichkeit gibt ist das für mich eigentlich auch geklärt.

Leute, das ist nur noch ein wildes Brainstorming mit haltlosen Spekulationen.
Alle Fakten sind ausgeblendet, die zu Indizienketten führen.
Die drei Gruppen haben gemeinsame Merkmale, die es sehr unwahrscheinlich machen, das überhaupt alle gleichzeitig an der Zeder waren (nur mal ein Stichwort: Kleidungsstücke). Es gibt eine ganze Reihe von hard facts, die Ihr jetzt einfach ignoriert.