Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ludovico schrieb:Ich hoffe, dir ist nicht entgangen, dass ich nicht mal eine Theorie vertrete

Wie viel von meiener Aussage du auf dich beziehst, liegt ganz bei dir.

Ludovico schrieb::-) ... und was eine Verschwörungstheorie ist bestimmst du, oder wie? Ich hoffe, dir ist nicht entgangen, dass ich nicht mal eine Theorie vertrete, sondern nur Szenarien in Frage stelle und Wahrscheinlichkeiten bewerte. Insofern behalte ich mir auch das Recht vor, keinem Dogma zu unterliegen.

Q.e.d. ;)

Ich habe auch nicht vor, mehr Meta-Diskussion mit euch zu führen.

@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:tatsächlich als megauntypisch für Sturzverletzungen

Und? Untypisch heißt nicht unmöglich.
Auch eine untypische Sturzverletzung heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Es wird wirklich Zeit, dass dieses dämliche … äh … unselige Argument dorthin verschwindet, von wo es hervor gekrochen kam.

@Ludovico

Ludovico schrieb:dass ich nicht mal eine Theorie vertrete, sondern nur Szenarien in Frage stelle

Und genau das nennt man Dekonstruktivismus. Man zerschlägt im Sandkasten stets die Burgen der anderen oder lacht über einen fehlenden Turm, bringt aber selbst kein bisschen etwas zustande.

Du bemühst Dich selbst aber nicht um eine schlüssige These, so kannst Du immer sagen, Du würdest ja gar keine These vertreten. Du pickst Dir eben nur jenes raus, dass andere, durchaus schlüssige Thesen, mangels detaillierter Informationen eben nicht 100% erklären/belegen können, und meinst, damit hättest Du diese andere These schon zu Fall gebracht.

Wie wär´s, versuch doch mal eine eigene Konstruktion des Geschehens. Das wäre übrigens das Anliegen des Konstruktivismus.

YpersephoneY schrieb:Boah, passato! -_- Bitte lies dich doch wenigstens in die Grundlagen einer Theorie ein, ehe du versuchst, sie "auseinanderzunehmen"

Hab ich schon paar mal versucht, aber es scheitert immer wieder daran dass ich nach 10 unplausiblen Sätzen einfach aufgebe. Mit so wirrem Zeug kann ich einfach nix anfangen.

Nur mal paar Beispiele:
- alles war ganz woanders als wo der zweite Suchtrupp sie im Mai fand
- am Hang verwirrt in kleinen Grüppchen Zick Zack gelaufen
- Alle drei sollen sich zufälligerweise in gleicher Weise am Hang umgedreht haben
- Spuren wurden zwar zertreten, waren aber noch alle eindeutig erkennbar
- 3 Leute wurden getragen, bei den Wetterbedingungen, wo man froh ist das eigene Leben zu retten!
- Rustem konnte sich mit der Mini Fraktur nicht mehr bewegen
usw. pp.

Aber das beste kommt noch:
- nach paar 100 metern erfrieren 3 am Hang!?!?!? (dazu fällt mir echt nix mehr ein, wieviel Zick Zack sind die denn gelaufen?)

Und der Oberhammer:
- Infraschall trieb sie aus dem Zelt! (Bombe! :-)

Also nee, Leute, da kann auch Ockham nix mehr retten.

Nemon schrieb:YpersephoneY schrieb:
megauntypisch für Sturzverletzungen

Wie willst du das denn quantifizieren?
Wie soll die Forensik denn da Mathematik anwenden?

Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema nicht mehr äussern, weil ich den Eindruck hatte, damit nur in ein Bollwerk zu rennen und sich einige nicht unvoreingenommen die Mühe machen, überhaupt zu verstehen, warum man Sturzverletzungen ruhig auch hinterfragen darf.

Ich selber halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Verletzungen auch durch Stürze entstanden sein können. Aber die Lokalisierung macht mich nachdenklich oder wie Chelsi es mal treffend ausgedrückt hat: die Isolierung der Verletzungen.

Die einzig bekannten Frakturen sind zwei Schädelfrakturen (beide seitlich) und zwei Rippenfrakturen (einmal einseitig, einmal beidseitig). Selbst wenn man annimmt, dass zum Zeitpunkt der Stürze alle in einer Art Agonie waren, orientierungslos und ohne Reflexe, bleibt es für mich verwunderlich, dass alle vier zufällig auf isolierte Felsen mit Oberkörper und Kopf aufgeprallt sind. Wenn ich mir z.B. den Sturz von Thibeaux-Brignolle vorstelle – er hatte eine seitliche Schädelfraktur – dann vermute ich, dass er seitlich aufgeprallt sein muss. Und da stellt sich die Frage, warum nicht auch starke Verletzungen/Frakturen im Arm- und Schulterbereich gefunden werden konnten. Der Felsen muss halt eben nur dort gewesen sein, wo der Kopf aufgeprallt ist. Und das Beispiel ist kein Einzelfall, es betrifft alle vier.

In einer Dyatlov-Documentary hat sich eine Forensikerin zu den Verletzungen so geäussert: "Es ist nicht das was man bei Sturzverletzungen annehmen würde." Da diese Documentary auf Unterhaltung ausgelegt ist (kann sie mal rauskramen und hier verlinken), würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen, dass die Dame ultra-seriös und professionell ist. Dennoch ist es das, was mir selber offensichltich scheint. Ich selber habe drei Stürze erlebt, im Sportunterricht, mit Fahrrad und Skateboard. Zwei waren glimpflich mit stark geprellten Knien und Händen, einer weniger mit Armbruch. Mein Vater hatte einen Betriebsunfall und ist aus dem Stand gestürzt, er hatte Frakturen an den Füssen, eine Freundin ist beim Klettern gestürzt und hatte Bein sowie Fuss gebrochen.

Wahrscheinlicher kommt mir bspw. eine einseitig wirkende Kraft im Bereich des Oberkörpers vor. @WladimirP s Theorie mit dern harten Gegenständen im Zelt finde ich deswegen nicht abwegig. Auch wüsste ich gerne, ob es ev. Fehleinschätzungen der Experten damals gab und die Verletzungen auch nach dem Tod entstanden sein könnten. Bspw. durch Tonnen Schnee, die sich im Laufe der Zeit über ihnen angesammelt haben.

@all

Ich bin ein lebendes Beispiel für eine isolierte Sturzverletzung. Sozusagen total untypisch. Aber passiert. In der Schulzeit.
Fahrradsturz - über den Lenker. Lädiert war nur das Kinn und ein paar Zähne fehlten bzw. waren gebrochen. Sonst nix.
Die Strasse war überall - keine Polsterung für Arme oder Beine. Ich war stocknüchtern, nebenbei gesagt.
Konnte trotzdem keine Abfangbewegung mit Armen oder Beinen initiieren.
Das könnte bei den Spechten ähnlich gewesen sein - im Dunkeln im Schneetreiben: Wenn man den Boden nicht sieht und kein Raumgefühl entwickeln kann.

@bergfreund

Ich glaube sofort, dass sogenannte isolierte Sturzverletzungen vorkommen. Das ist aber an meiner Aussage vorbei. Wie gesagt, unter der Annahme, dass es keine Reflexe und Abfangbewegungen gab, – wenn man sich vorstellt, wie die vier anhand der bekannten Frakturen gestürzt und aufgeprallt sein müssen, bleibt es für mich ein auffälliger Zufall, dass bei allen vieren keine anderen Körperregionen betroffen waren.

Le_Ciel schrieb:und sich einige nicht unvoreingenommen die Mühe machen, überhaupt zu verstehen, warum man Sturzverletzungen ruhig auch hinterfragen darf.

Woher willst Du das wissen? Nur, weil jemand nicht zum selben Schluss wie Du kommt, heißt ja nicht, dass er sich eine Gedanken darüber macht.

bergfreund schrieb:Ich bin ein lebendes Beispiel für eine isolierte Sturzverletzung. Sozusagen total untypisch.

Wahnsinn! Wie konntest Du das nur wagen? So gänzlich ohne Erlaubnis der Experten?



@all

Scherz beiseite. Ich wiederhole gerne noch mal, untypisch heißt nicht "kann nie und nimmer nie nicht vorkommen", sondern lediglich, dass es eben, tja, untypisch ist. E gibt eben tpische Verletzungen, sprich, die meisten solcher Verletzungen sehen eben so oder so aus. Das schließt aber nicht aus, dass auch andere möglich wären.

Ich hatte bereits a-typische Röteln. Nur drei Punkte. Aber gerade weil es ja mitunter leicht andere Ausprägungen von Krankheiten oder Verletzungen gibt, heißen diese dann ja "a-tpisch" oder "untypisch". Diese Begriffe bezeichnen eben nicht Unmöglichkeiten, sondern sehr wohl existierende.
A-typische Röteln sind trotzdem Röteln.
Eine untypische Verletzung IST dennoch eine Verletzung.
Eine untypische Sturzverletzung IST eine Sturzverletzung.

Ja, sie kann auch andere Ursachen haben, es kommt auf den Kontext an. Aber diese angeblich untypischen Sturzverletzungen passen im Kontext sehr wohl zu Stürzen.
("Angeblich" deshalb, weil ja nicht bewiesen wäre, dass sie wirklich untypisch wären. Was hinzu kommt.)

Vielleicht sollten sich das die, die meinen, nur die anderen würden nie hinterfragen, einfach mal hinterfragen.

off-peak schrieb:Woher willst Du das wissen? Nur, weil jemand nicht zum selben Schluss wie Du kommt, heißt ja nicht, dass er sich eine Gedanken darüber macht.

Ich habe mit meiner Aussage auf den allgemeinen Tenor hier im Thread abgezielt. Wenn man einige Seiten zurückblättert und z.B. Antworten zu @chelsi s Post liest, waren die nicht immer unbedingt faktenbasiert, sondern ein pauschales Abwinken.

off-peak schrieb:Aber diese angeblich untypischen Sturzverletzungen passen im Kontext sehr wohl zu Stürzen.

Welcher Kontext? Im Kontext zu @wab s Theorie? Da gebe ich Dir Recht und habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Wenn man sich andersrum fragt, welche Theorie anhand der Verletzungen die wahrscheinlichere ist, ist WladmirP s meiner Meinung nach plausibler.

off-peak schrieb:Eine untypische Sturzverletzung IST eine Sturzverletzung.

Ja. Aber sind 4 untypische Sturzverletzungen denn nicht etwas sehr ungewöhnluch, wenn schon eine sehr ungewöhnlich ist?
Das 1Person von 4en untypisch stürzt, lasse ich mir ja irgendwie noch einreden, aber gleich 4x?
Sind alle 3, die an der gleichen Stelle gefundne wurden, nach einander auf den gleichen Fels gestürzt, zur Seite gerollt, dann ist der nächste drauf gefallen, hat sich genau so untypisch verletzt usw.? Das ist doch absurd....

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Aber sind 4 untypische Sturzverletzungen denn nicht etwas sehr ungewöhnluch, wenn schon eine sehr ungewöhnlich ist?

Ja, aber dennoch nicht unmöglich.

Ich kann Dir ein Dutzend ungewöhnlicher Unfälle aufzählen mit ungewöhnlichen Ausgängen. Leichte Stürze mit irren Folgen und irre Stürze mit milden bis gar keinen Folgen.

Ein Arzt/Forensiker/Pathologe kann nichts anderes tun, und tut es auch nicht, als solche Verletzungen zu dokumentieren. Erst die nachfolgenden Ermittlungen können sie dann dem Geschehen mehr oder minder gut zuordnen, wobei das nicht immer 100% gelingen muss. Das wiederum macht aber eine Gesamtthese nicht unbedingt invalide.


@Le_Ciel

Le_Ciel schrieb:Welcher Kontext?

Stürze.

Ob jemand nun aufgrund von Fallwind, Infraschall-Panik, Lawinenangst, Schneebrett, etc aus einem Zelt rennt, ich lass die Bärenhatz jetzt mal außen vor, beeinflusst diesen Kontext nicht im Mindesten.

Im Übrigen kann ich Euch nur empfehlen, wirklich mal eine These fürs gesamte Szenario vorzustellen, und dabei zu schauen, wie gut oder schlecht eben Eure Zweifel da hineinpassen würden. Sich immer nur auf ein Detail, das durchaus passt, zu versteifen, und die Gesamtschau zu vergessen, bringt nicht wirklich was.

Vomü62 schrieb:Ja. Aber sind 4 untypische Sturzverletzungen denn nicht etwas sehr ungewöhnluch, wenn schon eine sehr ungewöhnlich ist?

Naja, ich gebe zu bedenken: es waren sehr wahrscheinlich sehr schlechte Sichtverhältnisse, sie waren erschöpft und kurz vorm Erfrieren. Da kann man dann doch bei allen auch ähnliche (Nicht-) Reaktionen in Betracht ziehen (wie z.B. das Ausbleiben von Abfangbewegungen ), oder?

off-peak schrieb:@Le_Ciel

Le_Ciel schrieb:
Welcher Kontext?

Stürze.

Und weil Stürze für einige in Stein gemeißelt sind, sollten keine alternativen Erklärungen diskutiert werden? In einem offenen Thread?

off-peak schrieb:Im Übrigen kann ich Euch nur empfehlen, wirklich mal eine These fürs gesamte Szenario vorzustellen, und dabei zu schauen, wie gut oder schlecht eben Eure Zweifel da hineinpassen würden. Sich immer nur auf ein Detail, das durchaus passt, zu versteifen, und die Gesamtschau zu vergessen, bringt nicht wirklich was.

Das finde ich jetzt allerdings arrogant. Was lässt Dich nun vermuten, dass andere das nicht tun?

Die Theorie von @WladmirP gewinnt im Vergleich zu anderen Theorien immer mehr an Land für mich, eben weil mehrere Details passen. Die Art der Schnitte durch einen eingeschränkten Bewegungsradius, die Art der Verletzungen konzentriert auf den Oberkörper und vorallem weil das Zurücklassen von Ausrüstung gleich zwei schlüssige Gründe hat. Zum einen wäre es sehr mühsam gewesen bei den harschen Bedingungen am Hang mit blossen Händen Ausrüstung zu bergen, zum anderen wollte man die verletzten Kameraden schnellstmöglich in Schutz bringen. Die große Frage bei der Theorie: Waren die Verletzten noch zur Fortbewegung fähig? Ich habe Zweifel, kann es aber nicht professionell beurteilen. Finde leider auch keine kompetenten Quellen, die dazu Aussagen machen. Falls Ihr mehr wisst, gerne her damit.

Le_Ciel schrieb:Und weil Stürze für einige in Stein gemeißelt sind, sollten keine alternativen Erklärungen diskutiert werden?

Nein, deswegen nicht, sondern weil diese alternativen Erklärungen weder durch irgend etwas anders als Fantasie gestützt werden, noch das weitere Szenario nicht erklären können.

Wenn Du eine andere These als valide darstellen möchtest, dann must Du diese These belegen/ stützen. Nur eine andere anzweifeln, genügt einfach nicht.

off-peak schrieb:Nein, deswegen nicht, sondern weil diese alternativen Erklärungen weder durch irgend etwas anders als Fantasie gestützt werden, noch das weitere Szenario nicht erklären können.

Wenn Du eine andere These als valide darstellen möchtest, dann must Du diese These belegen/ stützen. Nur eine andere anzweifeln, genügt einfach nicht.

Hallo? Liest Du meine Posts überhaupt? Ich habe begründet, warum ich eine andere Theorie vorziehe.

@Le_Ciel

Ja, es ist teilweise ziemlich absurd, was hier in diesem Forum abläuft, das erinnert schon einen religiösen Fanatismus. Diskussionen werden unterbunden und Pseudoargumente vorgeschoben.
Schon allein die Aussage eine "untypische Sturzverletzung ist eine Sturzverletzung" zeigt ja schon die Wertigkeit dieser Diskussion auf. Eine untypische Sturzverletzung ist nur dann eine Sturzverletzung, wenn sie als Sturzverletzung identifiziert wurde, ansonsten könnte es sich um jede andere Art von Verletzung handeln.
Auch ist es nicht zwingend Aufgabe von Forumsusern eigene Theorien vorzulegen, die den Ablauf vom Verlassens des Zelts bis zum Tod der letzten Spechte, detailgetreu darstellen.

Im Sinne von Popper kommt schließlich der Falsifikation ein hoher Stellenwert zu; und selbige muss eine Theorie nicht zwingend zu Fall bringen, sondern im Gegenteil kann sie sogar stützen, wenn entsprechende Argumente vorgelegt werden könnte. Allerdings geschieht das ja nicht.

@Le_Ciel

Le_Ciel schrieb:Ich habe begründet, warum ich eine andere Theorie vorziehe.

Hallo? Verstehst Du meine Posts überhaupt? Du hast den Strohmann aufgestellt, dass eine andere These nicht gelten soll, weil die Sturzthese in Stein gemeißelt sei.

Nur diesen Strohmann habe ich behandelt.

Und da Du ja die WAB These favorisierst, ist es eigentlich unverständlich, warum Du dann gegen die Meinung, dass diese Verletzungen durch Stürze entstanden sein könnten, auftrittst.



@Ludovico

Ludovico schrieb:Ja, es ist teilweise ziemlich absurd, was hier in diesem Forum abläuft, das erinnert schon einen religiösen Fanatismus.

Eben. Wird Zeit, dass Du das endlich bleiben lässt und Dich mal sachlich äußerst.

off-peak schrieb:Vomü62 schrieb:
Aber sind 4 untypische Sturzverletzungen denn nicht etwas sehr ungewöhnluch, wenn schon eine sehr ungewöhnlich ist?

Ja, aber dennoch nicht unmöglich.

Wie soll das denn praktisch stattfinden? Natürlich kann es sein, das 1 untypisch aufkommt, aber gleich 3 Leute gleichzeitig oder kurz nacheinander? Hier geht es doch nicht darum, das von 1000 Stürzen auch mal 10 untypisch ablaufen, sondern darum, das 3 von 3 untypisch ablaufen. Das ist doch der Punkt.
Oder soll es heißen, das an dieser Stelle und zu dieser Zeit alle Stürze untypisch ablaufen und deswegen dann dort "normal" sind? Das ist ja auch Unfug, denn der erste, der abstürzt, verändert ja die Ausgangssituation für die anderen beiden (z.B., das er die Schneekante abbricht und die anderen dann nicht mehr an der gleichen Stelle abstürzen, sondern 1m vor dieser Stelle, oder irgend so etwas, was dann wieder zu einem anderen Aufprallwinkel oder -punkt führt).

Nee, das die 3 dort auf diese Weise verletzt wurden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

bergfreund schrieb:Naja, ich gebe zu bedenken: es waren sehr wahrscheinlich sehr schlechte Sichtverhältnisse, sie waren erschöpft und kurz vorm Erfrieren. Da kann man dann doch bei allen auch ähnliche (Nicht-) Reaktionen in Betracht ziehen (wie z.B. das Ausbleiben von Abfangbewegungen ), oder?

Was die Reaktionen, Reflexe ect. angeht, ja. Mir gehts um den Absturz und den Aufprall, der diese Verletzungen erzeugen soll. Jemand fällt beim Gehen in eine Schlucht (wobei ich das Wort "Schlucht" schon für falsch halte, das klingt nach größere Höhe als 7-8m), fällt auf irgendeinen Gegenstand und dabei wird der Brustkorb eingedrückt, darauf hin fält der 2. und fällt genau so auf einen ähnlich geformten und ähnlich großen Gegenstand, der auch wieder nur den Brustkorb eindrückt? Und anschließend fällt Nr.3 auch wieder so, das er nur mit dem Schädel auf einem ähnlichen Gegenstand aufschlägt?
Also das ist mir zu viel Ähnlichkeit, wenn schon einer dieser Stürze untypisch aussieht...

ich denke ich habe schon einmal die frage gestellt ob es denkbar waere [die] brustkorbverletzungen (rippen) durch wiederbelebung zu erklaeren?

@off-peak

Du: Untypische Sturzverletzungen sind Sturzverletzungen
Ich: Ich halte alternative Erklärungen zu den Verletzungen für valide, weil...
Du: Man sollte Sturzverletzungen im Kontext von Stürzen betrachten

Sry, aber dieser ausweichende Diskussionsstil lässt vermuten, dass eben Stürze für Dich in Stein gemeisselt sind. Du würgst ja jede nähere Betrachtung damit ab und gehst nicht auf meine Fragen und Überlegungen konkret ein.

Und nö, ich favorisiere nicht WAB s Theorie, das sollte beim aufmerksamen Lesen meiner Posts eigentlich klar sein.