Der Dyatlov-Pass-Vorfall

PGR156 schrieb:Und zu meiner Pickelhaubentheorie sagst Du gar nichts? :)

Es gab ja auch einen, der uns unterjubeln wollte, ein US-Geheimdienst sei mit dem U-Boot angereist, habe aus dem Ewigen Eis heraus Motorschlitten mit Mördern auf den Kholat geschickt, die dort geradewegs über das Zelt gebrettert sind bzw. mit den Kufen auch noch die Plane durchbohrt haben. :idee:

Meinst du, die Pickelhauben schaffen es in die Top 10? :lolcry:

off-peak schrieb:Ljudmilla schrieb:
Jemand hat sie gezwungen, das Zelt zu verlassen und sich auszuziehen.

Und warum nur einige und nicht alle?

Nicht nur das. Es muß dann ja ein weiterer Täter vorher da gewesen sein. Und der muß sie gezwungen haben, sich mehr anzuziehen. Denn sonst hätte sie der nächste Täter ja nicht zum Ausziehen zwingen müssen.
So, wie sie draußen gefunden wurden, waren sie im Zelt adäquat gekleidet. Das Zelt hielt den Wind ab und die Decken lagen teilweise über den Beinen und Schultern. Das war angemessen. Zwei Diensthabende waren so gekleidet, daß sie Stippvisiten nach draußen unternehmen konnten. Quadratisch, praktisch, gut.
Hätten sie im Zelt mehr angehabt, hätten sie am nächsten Morgen draußen erstmal bitterlich gefroren. Draußen muß man das Zelt durch eine weitere Schicht ersetzen. Outershell, wie der Frankreicher sagt, wenn er des englitischen mächtig ist.

@Barabbas
Es war die Zeit des kalten Krieges, des atomaren Wettrüstens. Die Geheimdienste spielten sich gegenseitig aus. Alles war möglich. Gezielte Desinformationskampagnen wurden von höchster Ebene geplant und durchgeführt.

Rakitin gibt zahlreiche Indizien (Suche ging bereits VOR der Vermisstenmeldung los, Semjons Lebenslauf und Schräg-Einstieg in die Gruppe, die zugespielten Klamotten und die davor einbezogen Bergsteigerausrüstung//alle Steine, die der Unternehmung im Weg lagen, wurden wie durch ein Wunder freigeräumt//die Fotoapparate, das radiologisches Gutachten, die Beerdigung von Kriwonitschenko und Solotarjew auf dem Soldatenfriedhof, die Strafversetzung der ranghohen KGB-Offiziere und die Versetzung des Generals Beltschenko in den Ruhestand - trotz bester Gesundheit).

Deshalb kommt die Wahrheit auch leider nicht mehr ans Licht, denn sie wird bis heute verschleiert.

Jedenfalls ist Rakitin Theorie schlüssiger, als irgendeine Wahntheorie (Drogen oder Hypothermie).

Nemon schrieb:Meinst du, die Pickelhauben schaffen es in die Top 10? :lolcry:

Ich geb' alles. Die Preussen kommen!

Ljudmilla schrieb:Jedenfalls ist Rakitin Theorie schlüssiger, als irgendeine Wahntheorie (Drogen oder Hypothermie).

Niemand, der einen klaren Kopf hat, bringt hier Drogen ins Spiel. Und ... na ja, Hypothermie liegt im winterlichen Ural schon etwas näher als üble Machenschaften, oder?

Ljudmilla schrieb:Jedenfalls ist Rakitin Theorie schlüssiger, als irgendeine Wahntheorie (Drogen oder Hypothermie).

Hmm, Nö. Es spricht letztlich genau gar nichts dafür.
Das ganze Geschehen ist bis auf einen einzigen Punkt weder rätselhaft noch unerklärbar, nämlich:
Warum verließen sie unadäquat gekleidet das Zelt.
Alles vorher war normal, alles danach erklärt sich aus ihrer Kleidung und dem Unvermögen, das Zelt wieder zu finden.

Nemon schrieb:Dass Erreichen des Geländes mit zumindest deutlich nachlassendem Wind könnte schon noch Kräfte mobilisiert haben?

Möglich, ich bin kein Arzt. Die Frage ist eben, ob das realistisch ist. Also, dass man im Zustand einer fortgeschrittenen Hypothermie den Weg zum Wald überhaupt schafft (man=mehrere) und die dort immernoch vorherrschenden Minusgrade für eine Linderung sorgen können, was einem nochmal ein nicht unerhebliches Zeitfenster verschafft. Ich würde das aus eigener Erfahrung nicht annehmen. Ich persönlich würde ja bereits bezweifeln, dass man nach einem solchen Marsch durch den Tiefschnee bei einem Wintersturm ohne passende Kleidung seine Finger überhaupt noch so unter Kontrolle hat, um ein Streichholz benutzen zu können.

Wenn wir nun also Rakitin ins Reich der Mythen verweisen, weil das Szenario so unfassbar weit hergeholt ist (was ich begrüßen würde!) sollten man meiner Meinung nach ebenso abwegen, ob es realistisch ist, dass einem Menschen, der bereits im Zelt unter fortgeschrittener Hypothermie leidet, die Folgeaktionen noch gelingen. Daher ist auch die zusätzliche Prämisse des Infraschalls nötig, um das Szenario gangbar zu machen.

Barabbas schrieb:dann entbehrt es doch jeglicher Logik, eine vollkommen unrealistische Grundprämisse zugrunde zu legen, die für das Funktionieren der Theorie unabdingbar ist.

Nun, das ist auch der Punkt, der, wenn man nicht gerade verbohrt ist auch sofort auffällt. Natürlich sind "Theorien" á lá Rakitin "logisch", weil diese Art Autoren eben Fakten erfinden. Und ihre Fans die echten Fakten gar nicht kennen oder nach Bekanntwerdung einfach ignorieren.

Barabbas schrieb:Dass ein ausländischer Geheimdienst, der von den Wanderern enttarnt wurde,

Zum Einen würde man doch darüber ein Wörtchen im Tagebuch finden, nicht wahr? Und jeder Böse, der etwas vertuschen will, hätte vor Allem das Tagebuch und die Kamera zerstört oder mitgenommen.

Hinzu kommt, niemand konnte wissen, dass und wie die Gruppe von der geplanten Route abweichen würde.

Zu allerletzt: Mutmaßliche Täter hätten die Gruppe verfolgen müssen, was aufgefallen wäre. Oder sie hätten sie abfangen müssen, hier stolpern wir aber wieder darüber, dass sie die Abweichung von der geplanten Route nicht vorher sehen konnten.

Barabbas schrieb:Aber warum hängt man dann einer Theorie an, die in ihrer Grundannahme so dermaßen unrealistisch ist?

Weil Irrationalität und die Vermeidung der Realität manchen Menschen nun mal lieber als schnöde Tatsachen.

Barabbas schrieb:Ebenso könnten die "Gesünderen" die anderen dazu bewegen, sich noch einmal aufzuraffen.

Eben. Alle Neune die auf einmal auf die selbe Art und Weise durchdrehen, geht mir auch nicht ein.
Kenne ich auch aus Erfahrung. Es genügen ein oder zwei die einen kühlen Kopf behalten, um die anderen etwas zu beruhigen.

Barabbas schrieb:auch in Bewegung völlig undenkbar sei, unter solchen Bedingungen noch einen längeren Zeitraum zu überleben, geschweige denn größere Strecken im Tiefschnee zurückzulegen. Ich zitiere: "Wenn du einmal in einem solchen Zustand bist, dann machste ohne Wärmezufuhr mal gar nichts mehr. Vielleicht noch ein paar Minuten irgendwas Verzweifeltes. Aber dann legst du dich hin und schläfst ein."

Das kenne ich auch so. Kälteiditiotie ist so ziemlich das Letzte, das kurz vor dem Erfrierungstod auftritt. Zum Einen nicht immer bei jedem und zum Anderen sind es dann nur mehr Minuten, bevor die Betroffenen versterben. Sie haben gerade noch Zeit, sich auszuziehen, und das tun sie in aller Regel komplett, manchmal falten sie sogar die Kleidung noch recht brav, und das war´s denn auch.

Kälteidiotie als Anlass, das Zelt zu verlasen, kann man eigentlich ausschließen. Die wären danach gar nicht mehr bis zum Wald gekommen, geschweige denn, hätten die Aktionen durchführen können, die sie durchführten.

Barabbas schrieb:WAB's Theorie des Infraschalls, welcher zu Kälte und Sturm hinzukam, ist da schon logischer - wenn auch natürlich unrealistischer.

Auch hier gilt das Gleiche wie bei Unterkühlung. Nicht jeder empfindet IS, und das auch nicht auf dieselbe Art. Wie ich schon öfters anführte, und noch immer meine, würden gerade die Vibrationen stürmischer Winde verhindern, dass man eine so niedrige Frequenz überhaupt spüren würde. Da nervt schon eher das Heulen des Sturms an sich.
Und selbst dann kommen wir wieder auf den Punkt zurück, dass es eher unwahrscheinlich ist dass alle Neune gleich panisch reagieren und nicht etwa doch der Eine oder Andere noch zu vernünftigen Handlungen fähig wäre.

Ljudmilla schrieb:Was das genau für eine 'Große Kraft' war, das erklärt der Gerichtsmediziner nicht.

Doch, genau das tat er. er sprach von "stürmischen Winden".

Bleibt nur die Frage, ob Du Antworten, die du erhälst, einfach nicht liest oder nicht verstehst, oder schlimmer, absichtlich unwahre Behauptungen aufstellst.

Barabbas schrieb:Ich persönlich würde ja bereits bezweifeln, dass man nach einem solchen Marsch durch den Tiefschnee bei einem Wintersturm ohne passende Kleidung seine Finger überhaupt noch so unter Kontrolle hat, um ein Streichholz benutzen zu können.

Ist jetzt Erbsenzählerei - aber einen Marsch durch Tiefschnee hat es nicht gegeben. Auf dem Hang nicht und auch nicht im Wald. WAB hat sehr genau untersucht, wo Tiefschnee-Zonen sind, die nur mit Ski zu durchqueren gewesen wären. Aber nichtsdestotrotz: Es gab genug Widrigkeiten, sodass wir den Tiefschnee hier auch gar nicht brauchen.

Barabbas schrieb:ob es realistisch ist, dass einem Menschen, der bereits im Zelt unter fortgeschrittener Hypothermie leidet, die Folgeaktionen noch gelingen.

Es gibt da verschiedene zuverlässig dokumentierte Verhaltensweisen, die ich jetzt nicht fachmännisch wiedergeben kann. Charakteristisch ist beispielsweise ungebremster Aktionismus, gefolgt von tiefster Lethargie. Von welchen Folgeaktionen ist die Rede? Zwei haben ein Feuer angemacht, einer hat sie ausgezogen, und versucht, drei weiteren zu helfen. Die Minimalversion ist, dass nur 3 von 9 noch zielgerichtete Handlungen durchgeführt haben.

Nemon schrieb:Das habe ich nun wirklich oft genug runtergebetet, oder?

Hast Du. Du bemerkst aber offenbar immer noch nicht, dass Deine Erklärung nicht greift. Und auch mit weiterem Runterbeten nicht besser werden wird, da sie nicht erkklärt,w as Du zu erklären meinst.

Nemon schrieb:Den sicheren Tod vor Augen in aussichtsloser Lage in einem löchrigen Zelt in einem extremen Sturm mit extremem Windchill.

Das Zelt war nicht löchriger als vorher.

Es wurde erst durch die Schnitte unbrauchbar. Somit stimmt deine Annahme der Reihenfolge der Geschehnisse nicht.
Und wenn, warum nicht durch den Eingang wieder raus?
Und warum keine weiteren Klamotten mitnehmen?

Nemon schrieb:Das sollten wir nicht weiter durchs Hamsterrad drehen.

Doch, und zwar so lange, bis du erkennst, dass weder die Ursache der "lebensbedrohlichen Situation" noch das eigenartige Verhalten (Zelte aufschneiden statt Ausgang benutzen, so wie lebensnotwendige Dinge nicht mitnehmen) erklärt ist.

Gerade, wenn ihnen klar war dass die Situation lebensbedrohlich wäre, möchte man doch meinen, dass sie dann auch lebensnotwendige Dinge mitnehmen würden. Aber sie haben sogar eine Taschenlampe liegen lassen.

Ja, sie verließen das Zelt, weil es jetzt unbrauchbar war. Aber warum haben sie es unbrauchbar gemacht?
Und selbst, wenn das Riesenloch (das, das schon länger mit der Jacke gestopft worden war und bisher kein Problem darstellte) jetzt ein Problem gewesen wäre, warum gingen sie nicht durch den Eingang raus?
Und warum keine weiteren Klamotten mitnehmen?

PGR156 schrieb:Es muß dann ja ein weiterer Täter vorher da gewesen sein. Und der muß sie gezwungen haben, sich mehr anzuziehen.

Vor Allem müssten solche Täter sie ja bereits im Zelt gezwungen haben, denn außerhalb fand man keine Kleidung.

Also, wie kamen die ins Zelt? Durch den Eingang? Durch den Eingang, den die Wanderer dann nicht mehr als Ausgang nutzten?

Und, wie gesagt, woher wussten Täter, dass die Gruppe ausgerechnet dort oben aufschlagen würde?

Ne, die Böse-Buben-Idee ist einfach nur Unsinn.

off-peak schrieb:Das Zelt war nicht löchriger als vorher.

Jetzt flatterte das löchrige Zelt erstmals in einem extremen Sturm.
Was dabei passiert, kannst du bei Günter Wolf nachlesen.

off-peak schrieb:Und wenn, warum nicht durch den Eingang wieder raus?

Wir wissen nicht, wer das Zelt wie verlassen hat.

off-peak schrieb:Und warum keine weiteren Klamotten mitnehmen?

Nicht mehr klar im Kopf. Sie haben alles an, was es im Zelt braucht. Sie liegen auf den Jacken, die Stiefel bekommt man in dieser Situation nicht mehr an. (Zelt - Sardinendose/schlaff abgespannte Zeltplane schlägt in hoher Frequenz auf den Kopf etc.)

off-peak schrieb:Gerade, wenn ihnen klar war dass die Situation lebensbedrohlich wäre, möchte man doch meinen, dass sie dann auch lebensnotwendige Dinge mitnehmen würden. Aber sie haben sogar eine Taschenlampe liegen lassen.

Du kannst 9 Personen nicht über einen Kamm scheren. Der eine reagiert mit Panik, der Andere nicht. Aber schon einer kann eine fatale Kettenreaktion auslösen. Du darfst keine rationalen Gedanken mehr voraussetzen, jedenfalls nicht bei allen. Und eine Taschenlampe hatten "sie" immerhin mit.

off-peak schrieb:Aber warum haben sie es unbrauchbar gemacht?

Warum "Sie? Was meinst du, wie viele Personen da Schnitte gesetzt haben?

Nemon schrieb:Jetzt flatterte das löchrige Zelt erst mal in einem extremen Sturm.

Ja, weil es wer zerschnitten hatte. Dass das die Ursache war, es endgültig zu verlassen, steht außer Frage.
Klärt aber nicht, warum es in erster Linie zerschnitten wurde.

Nemon schrieb:Du kannst 9 Personen nicht über einen Kamm scheren.

Du auch nicht. Von daher kannst du auch nicht behaupten, dass alle auf einmal nicht mehr klar im Kopf gewesen wären.

off-peak schrieb:Ja, weil es wer zerschnitten hatte.

Es war vorher schon löchrig.

off-peak schrieb:Von daher kannst du auch nicht behaupten, dass alle auf einmal nicht mehr klar im Kopf gewesen wären.

Sage ich ja auch nicht.

Nemon schrieb:Es war vorher schon löchrig.

Auch das hatten wir schon. Es war aber bisher nicht lebensbedrohend. Und falls plötzlich doch, so sagte ich darüber auch bereits etwas. Ich wiederhole aber gerne:

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off-peak schrieb:Und selbst, wenn das Riesenloch (das, das schon länger mit der Jacke gestopft worden war und bisher kein Problem darstellte) jetzt ein Problem gewesen wäre, warum gingen sie nicht durch den Eingang raus?
Und warum keine weiteren Klamotten mitnehmen?

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off-peak schrieb:Gerade, wenn ihnen klar war dass die Situation lebensbedrohlich wäre, möchte man doch meinen, dass sie dann auch lebensnotwendige Dinge mitnehmen würden. Aber sie haben sogar eine Taschenlampe liegen lassen.

off-peak schrieb:Ich wiederhole aber gerne:

Dazu habe ich ja eben erst was gesagt.
Sie waren das erste Mal auf dieser Tour in einer extremen Wetterlage. Da kann es auch vorher keinen ernsthaften Windchill gegeben haben - und andere Probleme mit dem Zelt auch nicht.

Doch, es wurde Kleidung außerhalb des Zeltes gefunden:
in 10 m Entfernung lagen Socken und Stoffpantoffel in ein kariertes Hemd eingewickelt. Das Bündel gehörte Igor Djatlow.
vollkommen unlogisch, dass er es auf einer unvermittelten Flucht (Z. B. Vor einer Lawine) einfach freiwillig zur Seite warf.

Es gibt nur eine Erklärung:

Er ist dazu gezwungen worden.

Wer hat die 9 Gamaschenpaare, die im Zelt lagen, zerrissen und warum? Hier wurde etwas gesucht. Derjenige, der die Gamaschen zerrissen hat und den Skistock, der die Zeltplane hielt, mit dem Messer zerschnitten hat, ist der Mörder.

@Abtaun
Ja, die Lawinengeschichte ist offiziell bestätigt worden und danach wurden die Akten geschlossen.
Das ist, was wir glauben sollen.
Der Mensch ist immer auf der Suche nach einer einfachen Lösung.
Leute, die Rakitin ausschließen wollen, weil es zu weit hergeholt ist, hätten auch damals der Inquisition zugestimmt, denn: dass die Erde um die Sonne kreist, ist ja nun doch etwas zu weit hergeholt.

Nemon schrieb:Dazu habe ich ja eben erst was gesagt.

Und ich habe schon dazu gesagt:

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off-peak schrieb:Und selbst, wenn das Riesenloch (das, das schon länger mit der Jacke gestopft worden war und bisher kein Problem darstellte) jetzt ein Problem gewesen wäre, warum gingen sie nicht durch den Eingang raus?
Und warum keine weiteren Klamotten mitnehmen?

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off-peak schrieb:Gerade, wenn ihnen klar war dass die Situation lebensbedrohlich wäre, möchte man doch meinen, dass sie dann auch lebensnotwendige Dinge mitnehmen würden. Aber sie haben sogar eine Taschenlampe liegen lassen.

Ljudmilla schrieb:Es gibt nur eine Erklärung:

Er ist dazu gezwungen worden.

Nein. Er könnte es verloren haben (klamme Finger) oder doch die berüchtigte Kälteidiotie.

Ljudmilla schrieb:Wer hat die 9 Gamaschenpaare, die im Zelt lagen, zerrissen und warum?

Wo ist dokumentiert, dass da 9 Gamaschenpaare lagen, die zerrissen waren?

Ljudmilla schrieb:Ja, die Lawinengeschichte ist offiziell bestätigt worden und danach wurden die Akten geschlossen.

Wo ist welche Lawinengeschichte genau "offiziell bestätigt"?

Ljudmilla schrieb:Leute, die Rakitin ausschließen wollen, weil es zu weit hergeholt ist, hätten auch damals der Inquisition zugestimmt, denn: dass die Erde um die Sonne kreist, ist ja nun doch etwas zu weit hergeholt.

Können wir zumindest hier auf einer sachlichen ebene bleiben?

Ich würde dir empfehlen, mal alles von WAB zu lesen. Er kann dir alles widerlegen, was es bei "Rakitin" zu widerlegen gibt. Das ist auch hier geschehen.

Und ich würde dir dringend das Buch von Sogrin empfehlen. Teilnehmer der Suchmannschaften, der später auch noch Suchmannschaftler war und als echter Zeitzeuge berichtet, wie einige Dinge einzuordnen sind. Bei seiner Raketen-Theorie muss man nicht mitgehen. Aber sie ist allemal besser als der Mörder-Blödsinn von Rakitin, einer Person, die es so nicht gibt.